gerardh a écrit :L'Église dit qu'à la Messe, l'unique sacrifice du Christ est en quelque sorte actualisé.
C’est donc là que réside le problème.
Je suis loin d’être un docteur en matière catholique. Néanmoins, lorsque j’étais dans cette dénomination, j’excellais en matière de catéchisme, et je m’efforçais d’en approfondir certains aspects. Vous ne pouvez pas donc tout à faut arguer de mon ignorance.
Pourtant, vous avez relayé un texte disant que la Messe niait la reconnaissance de l'unique sacrifice du Christ. Donc soit vous n'êtes pas si bien formé en catholicisme que vous le pensez, soit vous avez voulu délibérément poster un texte que vous saviez faux pour le seul plaisir de la polémique. Je vous laisse choisir.
Et au passage, si vous saviez le nombre de « catholiques » que j’ai rencontrés et qui étaient des billes en doctrine catholique… Le catéchisme en France à une certaine époque pas si éloignée est loin d’avoir été de qualité.
Néanmoins, je remarque que vous êtes fort pour dire qu'il y a problème
sans jamais expliquer pourquoi. L’Église, elle au moins, a le bon sens de s’expliquer, de clarifier ce qui se passe à la Messe. Vous, non. C’est quand même dommage.
gerardh a écrit : La doctrine musulmane est cohérente avec elle-même.
Je ne suis pas d’accord.
Merci, ça me fait une belle jambe. Vous savez, ne pas être d’accord, c’est à la portée du premier gamin de 2 ans venu. Par contre, dire pourquoi, réfuter intelligemment, argumenter, ça c’est plus difficile.
gerardh a écrit :Sur les relations entre Jean 6 et la Cène, nous en avons déjà largement parlé.
Je ne relativise aucune parole du Seigneur, mais je conteste les interprétations qu’a fait l’Eglise catholique sur certaines d’entre elles.
Eh bien devinez quoi : je conteste votre interprétation. Vous voyez, c’est magique ! Deux personnes censées être guidées par l’Esprit-Saint arrivent à deux interprétations diamétralement opposées. Merci Gérard, vous apportez encore de l’eau à mon moulin en prouvant encore une fois que cette doctrine de la
sola scriptura est une pure absurdité.
Mais quand même, je vous avoue que je ne comprends toujours pas votre interprétation de Jean 6. Jésus ne laisse planer aucun doute sur le sérieux de ses paroles. Quand les Juifs le traite plus ou moins de cannibale, il ne les corrige pas. Et pire que ça : quand ceux qui étaient avec lui se détournent à cause de cet enseignement, il ne les rattrape pas en leur disant que ce n’était qu’une façon de parler, mais se tourne vers ses disciples pour leur demander ce qu’ils veulent faire, eux. Alors vous savez, vous pouvez tordre le texte comme vous voulez, le sens évident de ce chapitre est fort, très fort même.
Maintenant, pour essayer d’avancer un peu au lieu de redire sans cesse les mêmes choses, je vous propose le petit raisonnement suivant :
Dieu a promis de guider son peuple. Le Seigneur a promis son Esprit aux disciples pour les guider vers la vérité tout entière.
Quoique vous en disiez, la Bible ne suffit pas à la foi. Elle est nécessaire mais pas suffisante. En effet, la preuve est faite que trop d’interprétations divergentes sont possibles.
Conclusion : il est convenable, voire nécessaire, que Dieu ait donné à son peuple le moyen de connaître infailliblement la vérité en matière de foi et de juste interprétation des Écritures.
Objection des protestants : ce moyen, c’est l’Esprit-Saint.
Réponse des catholiques et des orthodoxes : oui, c’est vrai, nous ne le nions pas. Mais l’Esprit-Saint ne donne en aucun cas les mêmes dons à tous, chacun ayant son rôle dans le corps du Christ. Or le rôle d’enseigner et de guider a été confié aux apôtres et à leurs successeurs. Et d’ailleurs, si l’Esprit-Saint donnait à chaque croyant sincère le charisme de compréhension des Écritures et de discernement entre la vérité et l’erreur en matière de foi, nous n’aurions pas tant d’opinions divergentes au sein de la sphère protestante.
Trouvez-vous quelque chose à redire à cette démonstration ?
Pour terminer sur l’Écriture, je lisais hier soir un petit texte sur deux tentations chrétiennes face aux Écritures qui mentionnait entre autres :
- Le Diatessaron, attribué à Tatien dans la deuxième partie du IIème siècle. Le but était de faire un seul texte évangélique sans les contradictions qu’on rencontre dans les 4 Évangiles canoniques.
- Marcion (fin du Ier siècle – début du IIème), qui proposa de ne garder que l’Évangile de Luc tronqué et qui rejeta l’Ancien Testament. Il fut le premier à obliger l’Église à se poser la question du canon des Écritures.
Qu’est-ce que cela a à voir avec notre sujet ? Eh bien c’est très simple. Comment l’Église aurait-elle pu sélectionner les bons textes si l’Esprit-Saint ne l’avait pas assisté ? A vous qui niez que l’Église fut dotée de ce charisme, et qui affirmez même qu’elle s’est gravement trompée sur certains sujets dès la mort des apôtres, je vous le demande : comment croire que les textes qu’elle a validés comme authentiques sont les bons si selon vous, elle n’est pas infaillible en la matière ?
Ce qui est assez comique Gérard, c’est que sans vous en rendre compte,
vous affirmez la nécessité de cette infaillibilité par le simple fait que vous vous vénérez les textes que l’Église a décrété inspirés. Car il est incohérent de dire que l’Église ne saurait être normative en matière de foi et de discernement de la vérité, tout en utilisant ses propres textes.
Voilà, je pense avoir fait l’effort de vrais raisonnements aussi objectifs que possible. J’ose imaginer que vous ne serez pas d’accord mais je vous en prie, faites l’effort vous aussi de me répondre avec de vrais arguments et pas des « moi je crois que ».
Cordialement,
).
Encore cette histoire de poutre et de paille... 
