Reportage « À l'extrême-droite du Père »

[Aldous]

Non le seul fait que je vous oppose n'est pas que d'ordre légal mais biologique (relisez mon post). Aussi quand j'écris "Je ne sais pas si ces autres réalités sont comparables au racisme" c'est une façon polie de présenter les choses: en l'état de nos connaissances sur le biologique pour moi le racisme (qui est par définition basée sur des inégalités biologiques donnant une supériorité innée de certains hommes sur d'autres) n'est pas comparables à des idéologies basées sur une réflexion politique ou philosophique ou religieuse (comme le cléricalisme, le communisme ou autres).

Bonjour Aldous.

Je me permets de faire quelques observations pour rebondir sur vos derniers propos.

Tout d'abord vous parler du concept "d'inégalité". D'un point de vue littéral, le défaut d'égalité (définition de l'inégalité selon le dictionnaire) ne comporte pas d'idée de supériorité ou d'infériorité comme c'est le cas pour l'égalité mathématique.

Je vous arrête tout de suite car dans le racisme il s'agit bien d'une inégalité qui sous-tend une supériorité d'hommes sur des autres (d'une race sur les autres)!

Pour la suite: ben je le sais bien que la science a clos le débat sur les races, c'est bien pour cela que je dit que c'est la biologie qui sape tout fondement de racisme (qui s'appuie sur la notion de race; ce n'est pas moi qui s'appuie sur la notion de race mais le racisme). Je l'ai bien précisé en définissant justement le racisme: (qui est par définition basée sur des inégalités biologiques donnant une supériorité innée de certains hommes sur d'autres ai-je dit... or l'inégalité biologique des races c'est cela le crédo des racistes...)
Quand à vos critères physiques, ça ne tient pas la route... les femmes sont moins fortes physiquement que les hommes... en fait-on pour autant une race inférieure?

Tout ça pour dire simplement que si vous me demandez si les Maoris et les Européens sont égaux, je vous répondrais non. Ils ne sont pas égaux, car ils ne sont pas identiques. Pour autant même si je dis "les Maoris et les Européens ne sont pas égaux", je ne crois pas dire quelque chose de raciste. Je passe dans le racisme seulement si je donne un jugement de valeur sous-entendant l'infériorité des uns par rapport aux autres.

Ben oui c'est justement ça que font les racistes: ils passent à un jugement de valeur sous-entendant l'infériorité des uns par rapport aux autres or Je l'ai précisé! (vous me cherchez des poux ou quoi?)

[Maxou]

D'accord avec vous sur la définition du racisme mais il ne suffit pas de parler d'inégalité pour être dans le racisme.

Où voyez-vous écrit dans mon propos que l'on est inférieur parce que l'on est moins fort physiquement ? Nulle part.

[Aldous]

D'accord avec vous sur la définition du racisme. Mais il ne suffit pas de parler d'inégalités entre deux peuples pour tomber dans le racisme.

Je n'ai pas parlé que d'inégalité j'ai bien précisé qu'il s'agiisait de notion de supériorité sur d'autres!
Relisez moi, j'ai écrit:

racisme (qui est par définition basée sur des inégalités biologiques donnant une supériorité innée de certains hommes sur d'autres)

[Maxou]

D'accord avec vous sur la définition du racisme. Mais il ne suffit pas de parler d'inégalités entre deux peuples pour tomber dans le racisme.

Je n'ai pas parlé que d'inégalité j'ai bien précisé qu'il s'agiisait de notion de supériorité sur d'autres!

Il y a peut-être une méprise sur l'objet de mon message. Ce n'est pas seulement une réponse à vos propos, j'en ai profité pour faire part plus généralement de ma façon de pensée

[Aldous]

Où voyez-vous écrit dans mon propos que l'on est inférieur parce que l'on est moins fort physiquement ? Nulle part.

Pas vous, mais les racistes s'appuient bien sur une inégalité (physique ou autres) pour en faire un critère de supériorité/infériorié. C'est tout mon propos et je n'ai rien dit d'autre!

[Cinci]

Une remarque, Aldous :

Pour la suite: ben je le sais bien que la science a clos le débat sur les races, c'est bien pour cela que je dit que c'est la biologie qui sape tout fondement de racisme (qui s'appuie sur la notion de race; ce n'est pas moi qui s'appuie sur la notion de race mais le racisme). Je l'ai bien précisé en définissant justement le racisme: (qui est par définition basée sur des inégalités biologiques donnant une supériorité innée de certains hommes sur d'autres ai-je dit... or l'inégalité biologique des races c'est cela le crédo des racistes...)

Vous manquez quelque chose de très important pourtant. Le racisme n'est pas du tout obligé d'être lié en quelque façon à une différence d'ordre biologique. Vous ignorez le fait que si la race des slaves pouvait être une race inférieure pour des nazis de grand style et de la belle époque : ce n'est pas parce qu'il aurait dû être facile de distinguer biologiquement un slave tout nu dans une piscine d'un représentant de la race élue. Un honnête Britannique du temps de Rudyard Kipling aurait pu tout aussi bien se révéler un féroce raciste mais dont le racisme aurait été dirigé contre la race spirituellement dégénérée des Français. Il y a pourtant bien des Français qui passeraient facilement pour des Anglais et des Anglais pour des Français.

Il faudrait vérifier aussi quant au Rwanda, savoir si cette histoire de Hutu et de Tutsi ne correspondrait pas en réalité à «du chiqué» sur le plan d'une soi-disante différence morphologique ou phénotypique, ici entre deux groupes bien distincts. Je ne suis pas certain que le représentant d'un groupe aurait pu distinguer à coup sûr un individu de son groupe d'avec celui de la partie ciblée.

Dans le cas germanique que l'on aime tant pour son caractère bien révélateur de la pathologie, le carburant pour la paranoïa provenait justement du fait de l'invisibilité de la menace qui devait planer, du fait que les «empoisonneurs du sang pur» pouvaient passer aussi inaperçus; à quoi comparer ici ?, peut-être la forme de vie extra-terrestre parasitant les corps d'apparence identiques aux autres, un peu comme dans le film The Return of the Body Snatchers. Cette dernière saillie est humoristique bien sûr (sourire). Non mais c'est pour illustrer quelque chose de sérieux quand même. C'est à dire qu'il aurait bien fallu procéder (le cas allemand toujours) à l'inverse de ce que l'on croirait, commencer non pas par taper sur l'individu qui se distinguerait des autres d'une manière tellement extravagante en partant, mais bien plutôt par séparer de l'identique pratiquement, pour tâcher ensuite de rendre les uns le plus différents que possible des autres et pour mieux pouvoir taper sur ceux-là, les premiers - oui, alors ceux constitutant la menace propagatrice et insaisissable au naturel - en toute bonne conscience.

[Aldous]

Une remarque, Aldous :

Pour la suite: ben je le sais bien que la science a clos le débat sur les races, c'est bien pour cela que je dit que c'est la biologie qui sape tout fondement de racisme (qui s'appuie sur la notion de race; ce n'est pas moi qui s'appuie sur la notion de race mais le racisme). Je l'ai bien précisé en définissant justement le racisme: (qui est par définition basée sur des inégalités biologiques donnant une supériorité innée de certains hommes sur d'autres ai-je dit... or l'inégalité biologique des races c'est cela le crédo des racistes...)

Vous manquez quelque chose de très important pourtant. Le racisme n'est pas du tout obligé d'être lié en quelque façon à une différence d'ordre biologique. Vous ignorez le fait que si la race des slaves pouvait être une race inférieure pour des nazis de grand style et de la belle époque : ce n'est pas parce qu'il aurait dû être facile de distinguer biologiquement un slave tout nu dans une piscine d'un représentant de la race élue. Un honnête Britannique du temps de Rudyard Kipling aurait pu tout aussi bien se révéler un féroce raciste mais dont le racisme aurait été dirigé contre la race spirituellement dégénérée des Français. Il y a pourtant bien des Français qui passeraient facilement pour des Anglais et des Anglais pour des Français.

Je n'ai dit nulle part que les différences biologiques (d'ailleurs on dirait plus génétiques maintenant) sur lesquelles se basent les racistes étaient nécessairement visibles (ça peut concerner l'intelligence ou le tempérament d'une race, d'un point de vue raciste biensûr). Mais c'est toujours quelque chose d'héréditaire (ce dont sur quoi donc le racisme se base, la race étant par définition héréditaire) et donc de biologique (ou génétique pour être plus adapté à notre savoir actuel).
Ce dont vous parlez c'est plutôt la xénophobie qui est une hostilité accompagnée d'un sentiment de supériorité vis à vis d'une nationalité, d'une religion, d'une culture etc... Mais si vous voulez appeler ça racisme aussi -par abus de langage alors disons- ça ne me dérange pas, c'est un racisme culturel (s'il n'est pas basé sur le biologique).


Je note que vous écrivez "des nazis de grand style et de la belle époque", qu'est-ce que vous entendez par "nazis de grand style" et "belle époque" pour cette période (nazisme)?

[Cinci]

Aldous, vous préciserez :

Je n'ai dit nulle part que les différences biologiques (d'ailleurs on dirait plus génétiques maintenant) sur lesquelles se basent les racistes étaient nécessairement visibles (ça peut concerner l'intelligence ou le tempérament d'une race, d'un point de vue raciste biensûr).

D'accord.

Mais c'est toujours quelque chose d'héréditaire (ce dont sur quoi donc le racisme se base, la race étant par définition héréditaire) et donc de biologique (ou génétique pour être plus adapté à notre savoir actuel).

Héréditaire ? Oui, comme pour le mode de transmission d'un ostracisé à son successeur de deuxième génération. On n'aura pas le choix que d'évoquer du biologique à quelque part, attendu que ce seront toujours des hommes qui feront les frais du racisme. O.K.

Mais je voulais dire que ce qui nourrit le racisme, ce qui alimenterait la paranoïa ne s'enracine pas forcément dans une histoire de différence physique ou biologique au départ. Et c'est en ce sens que le racisme est comme un phénomène indépendant d'une question tenant à une affaire de réelle différence physique, de difformité, etc. Il n'existe pas de une nécéssité à ce que le raciste le soit uniquement vis à vis d'hommes qui seraient physiquement très différents de lui.

Je note que vous écrivez "des nazis de grand style et de la belle époque", qu'est-ce que vous entendez par "nazis de grand style" et "belle époque" pour cette période (nazisme)?

C'était juste une formule légèrement moqueuse. J'avais en tête un Reynart Heydrich, propre sur lui, jouant du violon et totalement imperturbable dans son assurance quant à la validité de ses thèses racistes complètement fantasmatiques. Il s'agirait d'une icône du genre. C'est comme si je disais à une autre occasion : un marxiste du bon vieux temps de la révolution d'octobre 1917 ou de la joyeuse période du collectivisme des terres.

[Cinci]

(encore)

Ce dont vous parlez c'est plutôt la xénophobie qui est une hostilité accompagnée d'un sentiment de supériorité vis à vis d'une nationalité, d'une religion, d'une culture etc... Mais si vous voulez appeler ça racisme aussi -par abus de langage alors disons- ça ne me dérange pas, c'est un racisme culturel (s'il n'est pas basé sur le biologique).

C'est parce que moi je rangerais la xénophobie dans l'ordre du préjugé, un peu comme on aurait dit que bien des Américains de 1930 auraient été plutôt réticents à laisser entrer au pays des Russes et quelques autres ressortissants de pays où du socialisme révolutionnaire eût été assez vigoureux.

Pour notre époque, vous pourriez peut-être penser à des catholiques et bien d'autres, en France, et qui seraient inquiets à l'idée de laisser entrer à pleine porte des islamistes au pays. Il y aura des réticents certainement. Et admettons alors qu'un peu de xénophobie pourrait avoir sa part dans la réaction défensive. Il n'en veut pas dire pourtant que les méfiants sont des ''racistes culturels'' au lieu d'être des ''racistes fascinés par la biologie''. Non, parce que pour moi le racisme tout court renvoi fermement comme à une certaine compréhension du monde et dans laquelle il ne sera pas moyen de s'arranger de manière raisonnable avec tout individu du groupe-cible, et indépendemment des idées de l'individu, sa religion ou autre chose.

Quand on eût assuré, en jurant la main sur la Bible à un Américain de 1930, que tel Russe et candidat à l'immigration aux États-Unis était un farouche adversaire du communisme, les préventions du xénophobe se dissipent. Mais ce genre d'accommodement raisonnable n'arrivera pas avec un raciste. Je pense que c'est ce genre de méprise qui sera survenu chez bien des juifs de 1930, qui auraient cru en premier avoir affaire qu'à une simple crise de xénophobie dans l'opinion. Il est vrai qu'avec des xénophobes il eusse été comme toujours possible de négocier.

[Cinci]

Ti'hamo

Le problème du préjugé étant que, s'il tombe, comme vous le dites, une fois confronté au réel (quoique je sois moins optimiste que vous sur ce point - les préjugés sont souvent livrés avec des mécanismes inclus et inconscients d'auto-protection... :-),
il a donc d'autant moins de chance de tomber et d'autant plus de risque de s'implanter plus profondément encore, dans un milieu fermé, clos, qui justement évite le contact avec l'objet de son préjugé.

C'est vrai. Il peut arriver que des préjugés soient tenaces. Et il faut aussi qu'il y ait une frontière commune avec le racisme. On ne voit pas comment du racisme idéologique pourrait jamais se développer avec la plus grande aisance, mais dans une société dépourvue de préjugés négatifs au départ.

On pourrait peut-être évoquer une frontière commune (sorte de négativisme ?) mais pour deux ordres de réalités distinctes quand même.

[Aldous]

. Non, parce que pour moi le racisme tout court renvoi fermement comme à une certaine compréhension du monde et dans laquelle il ne sera pas moyen de s'arranger de manière raisonnable avec tout individu du groupe-cible, et indépendemment des idées de l'individu, sa religion ou autre chose.

C'est donc bien que le racisme est lié à la biologie s'il est construit indépendamment des idées de l'individu, sa religion ou autre chose.

[ti'hamo]

@Aldous

Je dirai comme Cinci : vous manquez un point important.

(Je ne sais pas, d'ailleurs, pourquoi vous tenez à ce point à distinguer le racisme des autres raisons invoquées pour entretnir des préjugés, l'exclusion, l'envie ou la haine, ou le mépris : la haine est la haine, le mépris est le mépris, quelle que soit sa justification imaginaire. Voulez-vous dire que les autres motifs de haine évoquées seraient mois condamnables ? Ou voulez-vous dire que le racisme est plus facile à réfuter ?)

Vous fondez une distinction entre le racisme et les autres haines (le terme convient mal ; le racisme des nazis n'était même pas une haine, même s'il a pu s'implanter et se justifier aux yeux du monde en profitant de haines déjà présentes), au motif que le raciste fonde sa haine sur une raison héréditaire :
mais, par exemple, dans l'empire soviétique stalinien, quelqu'un pouvait être inquiété parce que ses parents, ou ses grands-parents, ou quelque ancêtre ou membre de la famille avait exercé un métier considéré comme "bourgeois". La classe est alors quasient considérée comme une donnée héréditaire.

(De toute façon, quand voit ce que certaines personnes peuvent s'imaginer être héréditaire et "passer dans le sang", on voit qu'à peu près tout et n'importe quoi peut devenir un racisme) (Et vous pourrez toujours invoquez la biologie, quand une idée est vissée dans la tête, certains n'en démordront pas).



Que ce soit le caractère Juif (ou tzigane, ou slave) pour les nazis, ou bourgeois pour les soviétiques, du moins staliniens (quoique eux aussi ont eu, plus tard, leur phase antisémite), le caractère infâmant est perçu comme une tare s'étendant de proche en proche, par contact et par hérédité. Proche d'un réprouvé par les idées ou par la famille, votre sort sera le même.

(cela dit, dans les régimes totalitaires, si j'en crois Hanna Arendt, c'est le principe même de fonctionnement qui veut qu'à terme n'importe quel individu puisse se sentir potentiellement suspect ou coupable, les raisons invoquées devenant de plus en plus vagues et absconses, voire pas invoquées du tout)



Ceci précisé, je reviens au mécanisme de rejet : que son motif soit un caractère réellement héréditaire, ou imaginairement héréditaire, ou pas du tout héréditaire,
le mécanisme que je décrivais est, me semble-t-il, le même, et les conséquences exactement les mêmes :
lors d'une émeute raciste on ira sortir de chez eux et lyncher tous les gens au faciès vaguement "étranger", lors d'une révolution on ira sortir de chez eux et lyncher tous ceux qu'on aura envie de considérer comme "riche" ou "bourgeois" ou "aristo" ou que sais-je,
(le concept du Juif ayant cela de pratique qu'il réunissait les deux motifs imaginaires : étranger, et riche)
ou bien on ira sortir de chez eux et lyncher les "superstitieux", les croyants, les prêtres, les religieuses...


C'est ce qui fait passer d'un préjugé à la violence que je voulais décrire ici, et je ne crois pas que ce mécanisme soit différent dans le cas du racisme.

[Aldous]

@Aldous

Je dirai comme Cinci : vous manquez un point important.

J'ai répondu à Cinci que ce que vous dénomez est plus de la xénophobie que du racisme. Et j'ai ajouté qu'il s'agirait plutôt de racisme culturel, le racisme étant stricto sensu basé sur la race donc sur l'hérédité donc sur le biologique. Et j'ai encore ajouté que si vous voulez appeler racisme ce racisme culturel ou la xénophobie cela ne me dérange pas. C'est un abus de langage par rapport à la définition du racime mais c'est un abus de langage qui se comprend trés bien, car au final c'est une haine de l'autre aussi méprisable que la haine de l'autre pour des motifs à proprement parlé racistes: une différence qualitative entre les races (et non entre les cultures).

Le racisme est un système de théories et de croyances individuelles ou collectives selon lesquelles il existe des "races" dans l'espèce humaine et une hiérarchie entre elles. Les individus sont réduits à un ensemble de critères identitaires considérés comme spécifiques et sur lesquels il est porté des jugements de valeur : inférieurs, nuisibles...
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Racisme.htm

(Je ne sais pas, d'ailleurs, pourquoi vous tenez à ce point à distinguer le racisme des autres raisons invoquées pour entretnir des préjugés, l'exclusion, l'envie ou la haine, ou le mépris : la haine est la haine, le mépris est le mépris, quelle que soit sa justification imaginaire. Voulez-vous dire que les autres motifs de haine évoquées seraient mois condamnables ?

Vous avez comparé le racisme à l'anticléricalisme, l'anticommunisme, etc... et je vous ai dit que cela ne me semblait pas tout à fait juste car le racisme a cela de plus qu'il se base avant tout sur des différences de races et non d'idées. Je ne vous ai dit que cela: une simple précision pour affuter ce qu'est tout à fait le racisme (ce qu'il chariait de plus par rapport à l'anticléricalisme ou l'anticomunisme)... Et ne voilà t'il pas que maintenant vous m'en accusez d'entretnir des préjugés, l'exclusion, l'envie ou la haine, ou le mépris , que j'aurai de la complaisance aux autres motifs de haine...
D'une simple précision de ma part, vous voilà passer à m'accuser de complaisance avec la haine et le mépris!
Non mais ça va pas? Non mais c'en est trop!

Ou voulez-vous dire que le racisme est plus facile à réfuter ?)

Là dessus au moins la science dit que les racistes se trompent. Sur le racisme culturel ou la xénophobie l'argumentation contre est plus d'ordre moral (il n'y a pas d'hommes supérieurs à d'autres quelque soit leurs idées ou leur culture).

Vous fondez une distinction entre le racisme et les autres haines (le terme convient mal ; le racisme des nazis n'était même pas une haine, même s'il a pu s'implanter et se justifier aux yeux du monde en profitant de haines déjà présentes), au motif que le raciste fonde sa haine sur une raison héréditaire :
mais, par exemple, dans l'empire soviétique stalinien, quelqu'un pouvait être inquiété parce que ses parents, ou ses grands-parents, ou quelque ancêtre ou membre de la famille avait exercé un métier considéré comme "bourgeois". La classe est alors quasient considérée comme une donnée héréditaire.

Non je ne fonde pas une distinction entre le racisme et les autres haines. Ce n'est pas moi qui fonde cela, c'est le racisme (sa définition) lui même qui se base sur les races (et non sur la culture, la religion ou les idées).
Si des idéologies ont appliqué cette notion à ce qui n'est pas des races (la bourgeoisie comme dans votre exemple ou l'appartenance à une relgion) ça va de soit que ça devient un racisme, puisqu'ils définissent comme une race ce qui n'en est pas...
Vous faites tout un plat d'une précision que j'ai voulu apporté sur ce qui fonde vraiment le racisme: la race et non la culture, la religion ou l'état social (comme la bourgeoisie). C'est un monde quand même...

(De toute façon, quand voit ce que certaines personnes peuvent s'imaginer être héréditaire et "passer dans le sang", on voit qu'à peu près tout et n'importe quoi peut devenir un racisme) (Et vous pourrez toujours invoquez la biologie, quand une idée est vissée dans la tête, certains n'en démordront pas).

Et alors est-ce une raison pour que je ne précise pas que la science ne reconnait pas que la culture, la religion, les idées, ne passe pas par le sang?


Dans certaines expressions, comme le "racisme anti-jeune", le mot "racisme" est, par analogie, détourné de son sens initial pour marquer une hostilité envers un groupe ou une catégorie quelconque de personnes que l'on considère comme inférieures.

L'usage courant du mot "racisme" révèle souvent une confusion avec "xénophobie" et "ethnocentrisme", dans lesquels il n'y a pas nécessairement un sentiment de supériorité.
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Racisme.htm

[aroll]

Bonjour.

@aroll

. S'il vous plaît, essayez de trouver une autre manière de participer à une discussion, c'est un peu fatiguant. PAS d'énormes copié-collé entre lesquels vous intercalez vos commentaires lapidaires. Ça n'est pas une dicsussion, cela, c'est très décousu, déconstruit, et on a énormément de mal à suivre le cour de vos pensées et de votre propos.

. De même, décréter que le "seul vrai problème" c'est celui qui vous préoccupe, vous, le plus, est un peu despotique : acceptez au moins qu'à partir d'un même fait on puisse tirer plusieurs enseignements, de nombreuses réflexions qui se succèdent ou se croisent.

Le seul vrai problème n'est pas CELUI QUI ME PRÉOCCUPE, mais celui qui correspond à la question DE DÉPART. Et jusqu'à récemment, vous ne tiriez pas plusieurs enseignements, et de nombreuses réflexions, vous focalisiez l'attention sur le seul comportement du journaliste, ce qui n'est ni le sujet de la discussion, ni OBJECTIVEMENT le plus important. Par contre ça donne inévitablement l'impression d'une volonté de minimiser voir éluder un sujet visiblement gênant.

. Vous est-il seulement venu à l'esprit que - c'était le sens de ma remarque -, si je ne me suis pas étendu longuement sur le fait que dire "je hais les Juifs" est stupide, c'est que je trouvais ça évident ?

1) Vous est-il seulement venu à l'esprit que, si je ne me suis pas étendu longuement sur les méthodes du journaliste, c'est que je trouvais ça nuisible (par dilution) à la discussion sur les motivations, origines, et causes de la pensée d'extrême droite chez beaucoup de catholiques ?

2) Le problème soulevé ici est infiniment plus grave et étendu que de simplement dire: «je hais les juifs», et la réponse a y apporter est donc infiniment plus compliquée que de dire: «c'est stupide».

3) Évacuer le problème d'un simple: «c'est stupide» est bien trop facile.

Bien, maintenant :
. le seul vrai problème : comment peut-il y avoir de tels extrémistes dans notre Église?

- précisons :
ici, il s'agit d'une certaine sorte particulière d'extrémisme, mais il nous faut préciser d'abord :
que l'on trouve des personnes se disant catholiques mais en même temps racistes, et prétendant appuyer leur racisme sur les évangiles, doit nous paraître aussi absurde et incompréhensible que de trouver des personnes se disant catholiques et militant pour la révolution et la lutte des classes et prétendant s'appuyer sur les évangiles pour cela,

Non, c'est pire.

Pour le reste, vous développez longuement toutes les raisons qui, selon vous, amènent des gens aux idées extrêmes vers la FSSPX, ou entraînent des gens «normaux» au radicalisme, en omettant de mentionner le discours «musclé», intransigeant, intolérant, et quelque part «identitaire» de la FSSPX qui ne peut qu'attirer les extrêmistes déjà convaincus, et influencer les gens «normaux» parce que la première cause du racisme reste la justification par les élites.

Mais les idées, les idéologies, leurs mécanismes et leurs conséquences, eux, demeurent. Le préjugé raciste peut conduire à la violence contre ceux qu'on considère comme étrangers exactement de la même façon que le préjugé anti-bourgeois peut conduire à la violence contre ceux qu'on considère comme bourgeois.
(je vous rappelle par exemple que, dans les faits, l'idéologie communiste condamne toute catégorie considérée comme "bourgeoise" : il ne s'agit pas de les faire changer d'idée ou de les convertir, il s'agit de s'en débarasser, car ils sont considérés comme de toute façon "bourgeois").

J'aimerais plus de précision et même des exemples, parce que je ne suis pas d'accord avec ça.

Amicalement, Alain

[ti'hamo]

@Aldous
Je vous demandais simplement de préciser votre pensée et la conclusion que vous tiriez de ces précisions, je me suis peut-être mal exprimé.



@Aroll
Discuter, c'est possible ? Non mais parce que là, vous n'êtes juste jamais content, et on va finir par croire, mauvais esprits que nous sommes, que vous ne râlez que pour le plaisir de râler : gnagnagna vous ne parlez pas de ce qu'il faut, gnagnagna vous en parlez mais pas comme il faut, gnagnagna vous n'écrivez pas ce qu'il faut...

Alors même que le sujet est abordé, vous n'avez à nouveau à nous proposer, non pas votre propore réflexion sur le sujet, votre propre analyse, mais uniquement des invectives, à nouveau de longs copié-collé rejetés par des formules lapidaires.


Et, alors que vous me reprochiez, plus haut, de ne pas me donner la peine de proposer une longue analyse du problème,
vous me reprochez maintenant de donner une longue analyse alors que la seule bonne réponse, courte, à vos yeux c'est de mettre en cause "la fraternité St Pie X", et de la désigner comme unique et dangereux coupable raciste et fasciste et de s'en tenir là.

Au moins, on comprend un peu mieux où vous voulez en venir : nous sommes tous des idiots parce que nous perdons notre temps à essayer de comprendre, à observer, à analyser et à réfléchir,
là où le simple rejet total, agressif et sans concession des "intégristes" de la fraternité St Pie X, sans plus de précisions, suffirait à mettre tout le monde d'accord, à fournir une explication simple et rassurante, et à nous donner à nous-même une bonne conscience de gentils.

(De la même façon que, pour d'autres, réfléchir sur la situation actuelle de la foi catholique et de l'Église ne sert à rien puisque "c'est la faute aux progressistes modernistes francs-maçons" suffit : voyez à quel niveau vous en êtes rendu !)


Mais, notre discussion doit tout de même vous avoir fait comprendre que les "explications" simplistes qui s'imaginent tout expliquer par la désignation d'un unique coupable entièrement méchant, de préférence n'ayant rien à voir avec nous,
sont plutôt de celles dont nous nous méfions ?