La falsification des Ecritures selon l'islam

[Cinci]

Pour voir :

Donc Jésus, à son époque, avait accès à la Torah authentique non falsifiée.

... mais le Issa du Coran ayant accès au vrai - ce qui est entre ses mains - ne veut pas dire que les chrétiens de l'an 630 après Jésus possèdent tout ce même vrai et par écrit, exactement la même information que Issa aurait fait connaître.

De tout cela (et d’autres passages que je n’ai pas cités), il ressort que, du temps de Mahomet, existaient des chrétiens et des juifs ayant la Torah et l’Evangile authentiques.

Je ne sais pas pourquoi vous faudra-t-il penser forcément comme à un livre intégral. Je croirais en premier que si le Coran évoque une «Torah de Moussa», alors il évoque sans plus de précision qu'un certain contenu doctrinal plutôt limité (Ce que le Coran approuverait) et qu'il n'est pas besoin de retrouvé non plus comme entièrement transcrit sur une feuille volante et que des juifs posséderaient en tant que tel. Quand le Coran évoque «ce qui est avec eux», moi je comprends qu'il s'agit de bribes ayant pu être conservées de l'original, non pas un ouvrage complet portant la signature d'Allah et que des juifs détiendraient.

gérardh se demandera ensuite pourquoi les musulmans ne font pas plus de cas qu'il le faudrait de la Bible. Si le Pentateuque ferait partie de la révélation de Allah mais il serait effectivement incompréhensible que les docteurs coranistes pourraient nous le négliger autant, pour n'en pas exiger que tous les petits enfants puissent l'apprendre par coeur. Pour moi, la réponse est que les cinq premiers livres de la Bible juive ne contiennent pas réellement le souffle de Allah, et ce, d'un point de vue musulman. Le livre saint des juifs n'est pas fiable.

Mais il est vrai qu'il se trouve au moins une citation faisant explicitement référence à un livre que les infidèles possèderaient, un livre qu'ils devraient comprendre or qu'ils s'en détourneraient comme s'il n'aurait jamais compris ce qu'il y avait dedans. Mais ce fichu livre n'est pas identifié. Il ferait aucun sens que ce livre puisse être la Bible (et quelle Bible ? quel livre de la Bible au juste ?) ou le Nouveau Testament, pour les raisons que vous avez déjà dit, Raistlin.

Comprenez ici que je ne vous jette pas la pierre et peut-être que c'est moi qui serait spécialement lent à comprendre, mais je pense surtout que c'est le Coran qui est un ouvrage confus.

[Raistlin]

Bonjour Cinci,

L'hypothèse pourrait possiblement tenir si, en fait d'autorité, le Coran renvoyait non pas à quelque livre entier et qui serait déclaré ''authentique'', on dirait ici comme celui que des juifs ou des chrétiens seraient sensés posséder en propre, mais plutôt à certains éléments de vérité et qui auraient été conservés, même au travers leurs livres faux. Le Coran renverrait à ce qui peut se trouver dans la Bible, mais alors ce dont le Coran viendrait nous en confirmer la vérité en définitive et rien d'autre.

Sauf que ce n’est pas du tout ce que suggèrent les passages du Coran en question.

Je vous en cite deux au hasard (traduction du Dr Hamidullah) :
Et croyez (enfants d’Israël) à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre. Et ne mêlez pas le faux à la vérité. Ne cachez pas sciemment la vérité. (sourate 2, 41-42)

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. (sourate 10, 94)

Et ces passages ne sont qu’un exemple parmi de nombreux autres. Alors, bien sûr, on peut faire dire tout et son contraire à un texte. On peut partir dans des acrobaties exégétiques. Il n’empêche qu’il y a un sens évident à tout ça : le Coran renvoie bien à une Torah et un Évangile authentiques. Et il n’y renvoie pas de manière abstraite, il y renvoie concrètement en exhortant les hommes à vérifier dans ces livres que le Coran vient bien les confirmer.

Bien à vous,

[Raistlin]

Pour voir :

Donc Jésus, à son époque, avait accès à la Torah authentique non falsifiée.

... mais le Issa du Coran ayant accès au vrai - ce qui est entre ses mains - ne veut pas dire que les chrétiens de l'an 630 après Jésus possèdent tout ce même vrai et par écrit, exactement la même information que Issa aurait fait connaître.

Sauf que la Torah qui était disponible à l’époque de Jésus est celle que nous avons aujourd’hui. En tout cas, nulle trace d’une Torah de type coranique en vogue au Ier siècle de notre ère.

Je ne sais pas pourquoi vous faudra-t-il penser forcément comme à un livre intégral.

Le Coran parle de livres. Je ne fais que prendre les versets dans leur sens évident. Si vous pensez que le Coran fait référence à autre chose, je veux bien, mais sur quoi vous basez-vous pour l’affirmer ?

Et quand bien même le mot « livre » serait à entendre au sens large, le fait est que le Coran renvoie sans cesse à une doctrine authentique disponible chez les juifs ou les chrétiens, que le Coran viendrait confirmer. Sauf que ce n’est pas le cas…


Enfin, je rappelle qu’il est toujours bon d’entendre ce que les musulmans comprennent eux-mêmes de leur texte sacré. Or il me semble acquis que l’immense majorité des musulmans tient que la Torah et l’Évangile sont deux livres descendus sur Moïse et Jésus, de la même manière que le Coran, et que les juifs et les chrétiens les ont falsifiés par la suite.

Bien à vous,

[Epsilon]

Cher Raistlin

En (2,41-42) … le mot « confirmation/confirmant » apparaît 12 fois dans le Coran … il marque le lien existant entre le message adressé au Prophète et la Révélation antérieure.

En fait, il me semble, que vous avez un sens du mot « authentique » bien à vous … car le Coran, en aucun cas, ne rejette les Révélations antérieures puisque le Prophète se situe dans la ligné des prophètes antérieurs … et que le Livre (comme je l’ai signalé) est Unique mais que ses manifestations sont multiples … et pour l’Islam seul le Coran contient l’exacte Vérité de la Révélation (et donc du Livre).

Prenons un exemple le Jésus du Coran et des Évangiles (canoniques) est « authentique » en ce sens qu’il a bien existé aussi bien pour les Chrétiens et les Musulmans … mais est-ce pour autant que d’un point de vue « doctrinal » c’est la même chose pour les Chrétiens et les Musulmans ???

La réponse est bien sûr non (sinon l’Islam n’aurait même pas existé) … donc comment le scribe de l’Islam va-t-il contourner ce « problème » puisque la Vérité est Une … en disant que nos Evangiles canoniques sont « falsifiés » … soit qu’il a existé un évangile « authentique » avant les autres et qui reflète leur point de vue, soit que nous avons falsifié de message divin (pour cela il y a les apocryphes dont ils font un large usage) soit que nous avons strictement rien compris (et/ou mal interprété) et que eux seuls ont bien saisie.

Moralité aux yeux de l'Islam … ce n’est pas parce que nous avons une parcelle « d’authenticité » que nous devons extrapoler à tout ce que nous disons/écrivons est « authentique ».


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Bonjour Epsilon,

En fait, il me semble, que vous avez un sens du mot « authentique » bien à vous … car le Coran, en aucun cas, ne rejette les Révélations antérieures puisque le Prophète se situe dans la ligné des prophètes antérieurs … et que le Livre (comme je l’ai signalé) est Unique mais que ses manifestations sont multiples … et pour l’Islam seul le Coran contient l’exacte Vérité de la Révélation (et donc du Livre).

Je n’ai jamais dit le contraire. Sauf que le Coran renvoie à d’autres livres, disant venir les confirmer. On peut toujours se dire que tout le « livre » n’est pas visé, seulement ce qui est authentique, etc. Mais ce n’est pas ce que dit le Coran, qui y renvoie tout simplement.

Donc, on peut introduire artificiellement toutes les subtilités qu’on veut et ainsi suggérer que lorsque le Coran renvoie aux livres l’ayant précédé, il ne fait que renvoyer à ce qui est demeuré vrai dans ces livres. Mais j’ose faire remarquer que ce n’est nullement là le sens évident de ce que dit le Coran et, qu’en outre il serait douteux que Dieu renvoie vers des livres falsifiés pour attester de l’origine divine du Coran sans plus de précautions que cela (mais là j’amène le débat sur un autre plan, théologique cette fois, j’en ai conscience).

Moralité aux yeux de l'Islam … ce n’est pas parce que nous avons une parcelle « d’authenticité » que nous devons extrapoler à tout ce que nous disons/écrivons est « authentique ».

Sauf que le Coran ne parle jamais de livres partiellement authentiques… Et les musulmans non plus lorsqu’ils parlent de la Tawrat et de l’Injil originels.


Donc j’entends bien votre définition de l’authenticité… mais elle semble bien à vous également. Avec ce désavantage – permettez-moi de le dire – qu’elle n’est pas du tout conforme au sens évident des versets du Coran concernés, ou même à la croyance musulmane générale.

Cordialement,

[Sol Invictus]

Concernant ce sujet, il est fondamental de replacer les sourates dans leur contexte historique en se référant aux traditionistes et historiens musulmans. On peut bien sûr chercher à avoir un autre oeil sur cette vision de l'histoire, grçace aux écrits de non musulmans à cette époque, grâce aux travaux récents, notamment, paléographie, phillologie et archéologie, mais c'est compliqué et surtout plutôt risqué. Il faut voit les menaces envers Luxenberg ou encore la délicatesse pour aborder le sujet des manuscrits du Qumrân ou les Manuscrits de Sana'a...

Mohammed, le prophète de l'islam avait fondé de grands espoirs lors du deuxième hégire (en direction de Médine), il pensait être accueilli à bras ouverts par les juifs de cette ville, il était persuadé qu'ils verraient en lui le successeur de Moise. Ils entendirent son message, et lui dirent qu'il n'avait rien compris de la Torah, que leurs textes à eux ne pouvaient aller dans le sens de ses prêches. (Pour rappel, des spécialistes très sérieux appuient une thèse avançant que l'islam serait né à partir de mouvements sectaires judéo-nazaréens entre autres.)

Déçu (sic), le "Coran" pris alors un autre ton et accusa les Juifs d'être des corrupteurs, des faussaires, des calomniateurs, des tueurs de prophètes, des falsificateurs.

Il en est de même concernant l'accusation de falsification des Évangiles. De grands érudits musulmans considérèrent de plus Saint Pierre et surtout Saint Paul comme de grands corrupteurs de la Religion. Les recherches possibles dans le cas du christianisme et les arguments proposés par les professionnels, scientifiques, souvent agnostiques ou athées ne les intéressent pas. Tout ce qui va contre un dogme islamique est soit une erreur soit le fruit d'une conspiration...

Si la Bible et les Évangiles sont interdits dans la plupart des pays musulmans, si l'étude de l'islam, si l'apprentissage et l'enseignement de la langue arabe (classique) est interdite aux non musulmans dans beaucoup d'endroits en terre d'islam, ce n'est pas pour rien. C'est aussi une manière de se protéger. Les précédentes écritures sont considérées comme authentiques, mais juifs et chrétiens en ont altérés le sens, et en ont modifié la lettre, ils ne disposent plus des versions PURES, l'islam les considèrent donc comme partiellement fausses , en gros tout ce qui pourrait contredire le contenu du Coran ou de la Sunna est une PREUVE pour eux, car pour les musulmans il est impossible de voir dans le coran la moindre erreur. Ces écritures ne sont plus Saintes, les vraies sont perdues à tout jamais. Les musulmans sont d'ailleurs les premiers à voir dans des évangiles apocryphes n'ayant ni queue ni tête des traces de ce vrai évangile (au singulier), confirmant l'annonce de Mohammed surtout.

[Raistlin]

Les musulmans sont d'ailleurs les premiers à voir dans des évangiles apocryphes n'ayant ni queue ni tête des traces de ces vrais évangiles, confirmant l'annonce de Mohammed surtout.

C'est vrai qu'il y a chez certains musulmans une obsession à trouver une annonce de Mahomet dans les textes l'ayant précédé.... sans succès, bien entendu.

L'autre solution serait de faire face à la réalité mais ça, aucun musulman ne peut l'accepter car sans cette doctrine de la falsification - je l'ai déjà dit mais je le répète - c'est toute la crédibilité du Coran (et donc de l'islam) qui s'effondre.

Cordialement,

[Sol Invictus]

L'article sur wikipédia en anglais (http://en.wikipedia.org/wiki/Tahrif)est plutôt bien sourcé. Il confirme surtout que tous les traditionnalistes sont d'accord pour dire que la modification/falsification/corruption/distorsion ( Tahrif (en arabe: تحريف ) est évidente pour eux c'est un dogme). Dire que les évangiles, les Psaumes, la Torah dont disposent et sur lesquels se basent juifs/chrétiens/ spécialistes des écritures religieuses aujourd'hui ou depuis 1400 ans, sont d'origine, est (serait) considéré comme acte d'apostasie puisqu'ils infirment le Coran et la Sunna presque de A à Z.

[Epsilon]

Ils entendirent son message, et lui dirent qu'il n'avait rien compris de la Torah, que leurs textes ne pouvaient aller dans le sens de ses prêches.

On pourrait rétorquer la même remarque concernant les Juifs … ils n’ont « rien compris de la Torah » sinon ils seraient chrétiens … n’est-ce pas ???


Cordialement, Epsilon

[Sol Invictus]

J'ai bien peur de ne pas vous suivre... :>

[Epsilon]

J'ai bien peur de ne pas vous suivre... :>

Allons allons ... Juifs et Chrétiens avons nous une même lecture de l'AT


Cordialement, Epsilon

[Sol Invictus]

Mais je ne crois pas que cela soit comparable. D'ailleurs je suis très intéressé au sujet de cette lecture différente de l'AT. Pouvez-vous me dire ce que vous en savez et ce que vous en pensez.

Amicalement.

[Epsilon]

Pouvez-vous me dire ce que vous en savez ...

Quand même ... tout ce qui "tourne" au sujet du Christ dont les prémisses se trouvent abondamment dans l'AT (amplement d’ailleurs mis en lumière dans le NT) ainsi bien sûr que la christologie sous-jacente ... me semble, c'est le moins que l'on puisse dire, différente pour les juifs et les chrétiens.

... et ce que vous en pensez.

Que les Chrétiens, contrairement aux juifs, sont les véritables dépositaires de l'AT (dans sa fonction/interprétation).


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

L'article sur wikipédia en anglais (http://en.wikipedia.org/wiki/Tahrif)est plutôt bien sourcé. Il confirme surtout que tous les traditionnalistes sont d'accord pour dire que la modification/falsification/corruption/distorsion ( Tahrif (en arabe: تحريف ) est évidente. Dire que les évangiles, les Psaumes, la Torah dont disposent et sur lesquels se basent juifs/chrétiens/ spécialistes des écritures religieuses, sont d'origine, est (serait) considéré comme acte d'apostasie puisqu'ils infirment le Coran et la Sunna presque de A à Z.

Je ne m'attarderais pas sur la notion d'"évidence" de ces traditonnalistes. On voit ce qu'on veut voir il paraît...

Néanmoins, c'est bien ce que je disais : sans la doctrine de la falsification des Écritures juives et chrétiennes, la doctrine islamique s'écroule.

On pourrait rétorquer la même remarque concernant les Juifs … ils n’ont « rien compris de la Torah » sinon ils seraient chrétiens … n’est-ce pas ???

Ca n'a strictement rien à voir, évitons les confusions. L’Église n’a jamais enseigné que les juifs avaient falsifié l’Ancien Testament. Certes, nous pouvons déplorer que les juifs ne reconnaissent pas en Jésus le Messie attendu, voire dans le pire des cas qu’ils choisissent certaines interprétations pour ne pas le reconnaître, mais jamais nous ne parlons de falsification. Donc ne comparons pas ce qui n’est pas comparable.

Il est quand même bon de rappeler que pour le musulman lambda, la falsification de la Bible signifie une falsification du texte même. Certes, comme je l’ai montré, certains auteurs (dont des hadiths authentiques) partent sur une falsification du sens, mais ça ne me semble pas une idée très suivie de nos jours. De toute façon, cette idée s’écroule d’elle-même : il est très facile de nos jours d’avoir accès au texte, et il est absurde de penser que tous les traducteurs du monde se seraient mis d’accord pour « cacher » l’enseignement coranique censé être inhérent à la Bible.

Cordialement,

[Cinci]

Raistlin,

Bonjour. Oui, j'étais en train de considérer les réponses apportées. Alors je serais tenté de vous donner raison finalement sur le fait que le Coran évoque bien «un livre» que les prophètes antérieurs auraient dû recevoir. Et il ne paraît pas y avoir littéralement comme cette évocation d'un livre fragmentaire, dégradé, falsifié voire; non pas dans le Coran stricto sensus.

Je penserais mieux voir la chose maintenant.

C'est parce que j'initiais mon raisonnement partant du dire des musulmans eux-mêmes et nous affirmant que les livres sont tronqués-falsifiés de leur point de vue. J'étais influencé ici par leur témoignage bien à eux. Sauf, le fait des musulmans avec leur propre accusation serait qu'un élément tout à fait secondaire, ne faisant que relever de leur dispute avec les juifs ou les chrétiens.

En résumé

La vérité reste simplement que le Coran affirmerait l'existence d'un livre (disons l'Injil) qui n'existe pas, ou alors il s'agirait d'un livre chrétien quelconque auquel un des rédacteurs du Coran au moins aura voulu se référer vraiment, le considérant comme vrai livre que Issa aurait dû recevoir, comme l'Évangile de Barnabé par exemple. Dans tous les cas l'on ne parvient qu'à des impossibilités.

Que le Coran puisse évoquer un livre inexistant et alors Allah est menteur, si l'Évangile de Barnabé est considéré vrai livre par le Coran mais il sera démenti comme fausseté par la totalité des experts mondiaux («Non, Jésus n'a jamais reçu la dictée de l'Évangile de Barnabé par l'ange Gabriel, parce que l'Évangile faux ci-devant est daté, puis la date est d'une époque postérieure à Jésus lui-même») et le reste est à l'avenant. Songera-t-on que le NT puisse être ce livre descendu ? outre le fait qu'il serait absurde déjà de considérer l'Évangile de Jean et les autres comme un livre que Jésus aurait dû recevoir avant même le début de sa vie publique (!), la situation ne s'arrangerait pas pour les musulmans s'il leur fallait le tenir pour livre inspiré et quand nous pourrions en retour leur reprocher leur négligeance des textes sacrés.

Les musulmans sont comme piégés par le Coran. Ils n'ont pas vraiment le choix que d'affirmer une falsification des livres d'autrui, et même si ce n'est pas ce qu'indiquerait littéralement leur livre sacré. C'est pour éviter de faire d'Allah un menteur. Cette ultime glissade de sens vers l'accusation d'être ''faussaire du texte'' peut se trouver quand même facilitée, ici, du fait que si le Coran n'évoque pas des livres falsifiés au départ, non pas directement, il soulignera clairement en revanche comment les chrétiens seraient malhonnêtes avec la Révélation divine, la plupart intéressés surtout à cacher des choses.

[...]

Il aurait été intéressant en passant d'avoir le point de vue de le disciple là-dessus. Dommage. D'autre part, Je ne sais pas si Ren' aura déjà glissé un mot à ce sujet bien précis.

Merci d'avoir attiré mon attention sur le détail, Raistlin, savoir que le Coran ne ferait que se référer à des livres entiers.