Islam ET islamisme ?

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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PaxetBonum
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Re: Islam ET islamisme ?

Message non lu par PaxetBonum »

ledisciple a écrit : Ni le Robert, dictionnaire français, ni le Gaffiot dictionnaire latin, ne vous seront utiles pour étudier le Coran arabe. C'est idem pour étudier Homère en français, ou déguster un cassoulet mexicain ou un Bordeaux polonais. Ce n'est pas sérieux, c'est incohérent.
Pour le coran, je vous laisse juge car je ne connaît pas l'arabe.
Mais pour ma part j'ai juste dit, et je le réaffirme, que le 'beau modèle' était un terroriste dans ses actes rapportés dans les hadiths.
Car là le dictionnaire français est à l'œuvre : nous jugeons les actes de ce personnage selon notre langage, l'arabe n'a plus rien à faire ici.
Ainsi soumettre par la force, réduire en esclavage, abuser de ses esclaves… est l'exercice de la terreur… user de la force pour imposer ses idées c'est cela la définition du terrorisme et là mahomet était un maître du terrorisme.
Nos contemporains ont remis cela au goût du jour…
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ledisciple
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Re: Islam ET islamisme ?

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PaxetBonum a écrit :Pour le coran, je vous laisse juge car je ne connaît pas l'arabe.
C'est honnête de votre part.
PaxetBonum a écrit :Mais pour ma part j'ai juste dit, et je le réaffirme, que le 'beau modèle' était un terroriste dans ses actes rapportés dans les hadiths.
Vous devez me citer chaque fois les références exactes, le contexte. Nous faisons cela pour la Bible systématiquement, nous devons dans l'exégèse toujours faire cela. Sinon cela est support pour le vent.
PaxetBonum a écrit :Car là le dictionnaire français est à l'œuvre : nous jugeons les actes de ce personnage selon notre langage, l'arabe n'a plus rien à faire ici.
Oh si! C'est une langue sémitique qui se perd dans la nuit des temps. L'évangile de Jean en est le merveilleux exemple conservé, contrairement aux synoptiques. La grammaire fixe hier, aujourd'hui et demain, mais hier peut être il y a des siècles comme juste hier dans la journée. Et aujourd'hui peut être pour un siècle, il peut être cet aujourd'hui une attente, et demain n'est pas non plus chronologique. Si vous ne placez pas l'araméen de Galilée, certes assez différent de celui de Jérusalem, vous ne comprendrez rien à l'évangile de Jean. Jésus, qui monte trois fois à Jérusalem, qui est ici et au verset suivant de l'autre côté d'un lac, et qui pose une question à laquelle les disciples répondent, mais qui dans deux chapitres plus loin, toujours dans ce temps de parole, s'étonne que ses disciple ne lui répondent rien, voila qui est sémitique.

L'arabe de même est hiératique. Si vous appliquez la grille greco-latine dessus, vous n'avez plus que le cadre de la toile, et tout s'est effacé, et bous ne savez même plus l'endroit de l'envers, le haut du bas.
PaxetBonum a écrit :Ainsi soumettre par la force, réduire en esclavage, abuser de ses esclaves… est l'exercice de la terreur… user de la force pour imposer ses idées c'est cela la définition du terrorisme et là mahomet était un maître du terrorisme.
En période de guerre! Qui a commencé, voici une bonne question que vous ne vous posez pas.
PaxetBonum a écrit :Nos contemporains ont remis cela au goût du jour…
C'est toujours flou. Qui, précisément, ou tous peut-être, mais qui donc d'entre eux? Des références, des noms, des dates, des lieux, des événements. Condamner oui, mais condamner sans comprendre est pire que tout, car il vous égare vous-même.
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Mister be
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Re: Islam ET islamisme ?

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Y a-t-il un musulman pour discuter théologie avec vous?
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Mister be a écrit :Y a-t-il un musulman pour discuter théologie avec vous?
Si c'est dans ce forum, je ne pense pas, hélas. Lislamite ne répond pas.
S'il s'agit de votre humble serviteur, oui, au moins une fois par mois durant une bonne heure. En arabe, et c'est très classique de l'Arabie Saoudite. Notamment un jeune théologien est très brillant je trouve, il connait par cœur, la tradition orale est restée importante chez eux. Et ce qui m'étonne chaque fois, c'est leur immense respect pour le catholicisme traditionnel latin. Les évangélistes les font rire, pardonnez cette anecdote. Désormais il lit la Bible, étonnant non? Quand on ne comprend pas l'autre, un passage, on demande. On s'arrête à la prière du soir, eux vont prier et moi à une messe basse tridentine.
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Mister be
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Re: Islam ET islamisme ?

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ledisciple a écrit :
Mister be a écrit :Y a-t-il un musulman pour discuter théologie avec vous?
Si c'est dans ce forum, je ne pense pas, hélas. Lislamite ne répond pas.
S'il s'agit de votre humble serviteur, oui, au moins une fois par mois durant une bonne heure. En arabe, et c'est très classique de l'Arabie Saoudite. Notamment un jeune théologien est très brillant je trouve, il connait par cœur, la tradition orale est restée importante chez eux. Et ce qui m'étonne chaque fois, c'est leur immense respect pour le catholicisme traditionnel latin. Les évangélistes les font rire, pardonnez cette anecdote. Désormais il lit la Bible, étonnant non? Quand on ne comprend pas l'autre, un passage, on demande. On s'arrête à la prière du soir, eux vont prier et moi à une messe basse tridentine.
Pour bien combattre son ennemi,il faut connaître sa langue! :D
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lmx
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Re: Islam ET islamisme ?

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Pourtant, que disait François-Xavier :
La traduction exacte de mot à mot de ce تُرْ‌هِبُونَ "turhibûn" 8,60 c'est "vous terroriserez" pas seulement "vous terrifierez" ; c'est comme ça que c'est compris au proche/moyen orient; ce verset utilise le même mot le même verbe, la même racine que "terroriste" إرهابي ( en Arabe littéraire courant - celui de la radio, de la télévision, des journaux, de la littérature, de l'université, de l'enseignement laïc ou religieux) et qui est très proche dans son vocabulaire et sa grammaire de ce qu'on appelle l'Arabe coranique.
la même chose que Delcambre :
Et c’est le verbe arhaba qui est utilisé (turhibûna bihi), qui signifie susciter la terreur. C’est le nom d’action (masdar) de ce verbe (irhâb) qui a été choisi pour traduire le mot “terrorisme” ....

En arabe , le terrorisme se traduit par le mot "irhâb" ce qui signifie " le fait de faire peur brutalement.

il faut croire, suivant Delcambre, que terreur existe en arabe comme en français et que le terme en arabe à une signification plus précise : faire peur brutalement, que le terme français qui signifie d'abord simplement effrayer et non pas poser des bombes comme vous essayez de le faire croire afin d'interdire l'usage de ce terme.
Mais vous direz encore probablement pour votre défense que je pense que le coran a été écrit en latin ou français (procédé minable), ou qu'il est intraduisible, c'est ça ?
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ledisciple
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Re: Islam ET islamisme ?

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Mister be a écrit :Pour bien combattre son ennemi,il faut connaître sa langue! :D
Non. Pour bien combattre son ennemi, il faut savoir gagner, c'est différent. L'ennemi est fiable, il restera votre ennemi, par contre vos amis peuvent changer, et ils parlent votre langue. Comme quoi, la langue ne sert qu'à la confusion le plus souvent parce qu'on ne se comprend pas. Parler la langue de votre opposant est une question de respect de mon adversaire que je salue avant et après, c'est une question de dignité et de réciprocité. J'ai appris au contact de musulmans brillants, très forts, à être strict, direct, très précis, et à m'y préparer. Ici, dans ce gentil forum catholique entre nous, c'est une zone protégée, il est facile de dire ce qu'on veut. C'est dans l'opposition ferme qu'on se découvre, qu'on voit si on est solide ou pure apparence.
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Re: Islam ET islamisme ?

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Mister be a écrit :Ecoute ceci avec lequel je suis en phase!
http://www.youtube.com/watch?v=PU_TttZr ... re=related
Celui-ci, je le connais, il est particulièrement agité. Si cela lui convient, je suis content pour lui. Il a juste oublié un détail, Israël est en grand danger maintenant, entouré par des pays musulmans qui veulent détruire Israël. C'est taquin et seuls les pays chrétiens peuvent sauver Israël de cette situation devenue impossible. L'Iran veut la bombe atomique. Qu'est-ce qu'on fait? On l'écoute et on le laisse avec son admiration se faire rayer de la carte?
Idem, même constat. Et ce d'autant plus que le Coran ne considère pas YHWH, mais Allah, que dans le Coran Abraham est musulman et non pas juif, qu'être juif selon le Coran, c'est se détourner de sa nature profonde.

Dans le genre absurde, vous avez l'actuel Zakir Naïk Il remplace en somme Ahmed Deedat (1918-2005)

Merci pour vos deux vidéos amusantes, cela détend l'esprit :)

Je vous en passe une autre d'un génie comique réel, Louis de Funès, très catholique et de grande famille noble espagnole:
http://www.youtube.com/watch?v=W6hORrQAztQ
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Re: Islam ET islamisme ?

Message non lu par Cinci »

le disciple :
Qu'est-ce que veut dire "s'objecter"?
Il s'agit d'un canadianisme, je crois. La tournure d'expression m'aura échappée par inadvertance. Normal que ceci ne se retrouve pas dans votre dictionnaire de l'Académie «de la franche parlure» (sourire).

Non

Je voulais dire que vous aviez une objection à formuler. C'est l'idée que l'on puisse retrouver dans le vieux texte du Coran ce qui serait plutôt une certaine compréhension du terrorisme d'aujourd'hui. Ainsi vous nous disiez que le concept de terrorisme (mais procédant bien ici de votre compréhension à vous) serait introuvable dans le Coran.

Je voulais juste souligner qu'il y a là-dedans votre façon de manipuler le concept en premier. Et alors je faisais cette petite observation, non pas pour vous décoter de 5 points sur le bulletin de l'association, rassurez-vous, mais en guise d'explication au pataquès ou à la petite friction qui se sera révélée dans la suite avec d'autres participants.

Après, il n'est pas du tout certain, le disciple, que tout le monde ici devrait accepter votre limitation personnelle de ce que le terme terrorisme devrait recouvrir.


Vous écrivez :
Cela ne me regarde surtout pas puisque je dis très clairement qu'il n'y a pas en arabe du Coran et dans le Coran, la notion de terrorisme. J'entends ainsi le sens arabe au VII siecle du vivant de Mahomet au calife Uthman. Simple, net, clair, précis.
C'est parce que vous vous bornerez à figurer des bombes humaines, des kamikazes tuant au hasard des sujets n'ayant fait que se trouver au mauvais endroit et à la mauvaise heure. Vous prêterez donc un sens très restrictif au terme terrorisme, et ce, comme pour répondre à l'amateur de je ne sais quel journal à sensation (ceux qui aiment les crash d'avion provoqués, tiens !)

À Sol Invictus, cette fois :
C'est bien cela, "le fait de faire peur brutalement", très bonne traduction. Terroriser au VII siècle pour les mahométans naissants, ce n'est pas se suicider en faisant le plus de victimes innocentes chez les civils. Le suicide est interdit dans le Coran, il est interdit en Islam. Haram, حَرَام, strictement interdit, de tuer des innocents sans d'abord leur apporter le Coran. "Soumettez-les" d'où découle la signification muslim, مُسْلِم, musulman. Non pas massacrer, tuer en terroristes modernes (cette notion apparait avec le Massacre de Munich au cours des Jeux olympiques d'été, le 5 septembre 1972 à Munich en Allemagne de l'Ouest) mais faire peur, terroriser dans le sens ancien, faire peur pour ne pas tuer si possible. Un combat qui n'a pas lieu est un combat gagné...

Merci de fournir le genre de réponse auquel je me serais attendu finalement, le disciple. Vous répondrez bien ici à Sol Invictus pour l'occasion. Mais c'est correct. je ne m'en formalise pas, du moment que vous me donnerez ici votre propre acception du terme terrorisme.

Votre raisonnement se tient donc pour peu qu'on veuille bien accepter aussi de se borner à votre usage limitatif du mot lui-même. Et vous auriez bien raison quant à l'aspect des choses que vous vouliez faire ressortir et dans votre idée. Très bien. Bravo. Je ne dis pas le contraire.


EN DEUXIÈME LIEU

Je ne croirai pas pour autant qu'un recours à ''la terreur'' serait tel un concept absent du Coran. Car il y a d'autres moyens que les bombes humaines ou les tirs aléatoires pour cultiver ou exploiter la peur.

Vous nous parliez d'intimidation tantôt. Eh bien, l'intimidation est une des formes du terrorisme et quand la chose devient habitude systématique. Le terrorisme n'a pas commencé qu'avec l'invention de la poudre à canon ou la machine à vapeur. Vous le savez sans doute.

Bref, il n'est qu'une des formes de la terreur qui n'est pas illustrée dans le Coran. On le redit : l'attentat aveugle ne s'y trouvera pas. Parfait. Il n'en change rien quant à bien d'autres observations pouvant être fait touchant l'exploitation de la terreur de manière plus ou moins diffuse, par la religion islamique en particulier, et confinant bien au terrorisme.
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Mister be
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Re: Islam ET islamisme ?

Message non lu par Mister be »

ledisciple a écrit :
Mister be a écrit :Ecoute ceci avec lequel je suis en phase!
http://www.youtube.com/watch?v=PU_TttZr ... re=related
Celui-ci, je le connais, il est particulièrement agité. Si cela lui convient, je suis content pour lui. Il a juste oublié un détail, Israël est en grand danger maintenant, entouré par des pays musulmans qui veulent détruire Israël. C'est taquin et seuls les pays chrétiens peuvent sauver Israël de cette situation devenue impossible. L'Iran veut la bombe atomique. Qu'est-ce qu'on fait? On l'écoute et on le laisse avec son admiration se faire rayer de la carte?
Idem, même constat. Et ce d'autant plus que le Coran ne considère pas YHWH, mais Allah, que dans le Coran Abraham est musulman et non pas juif, qu'être juif selon le Coran, c'est se détourner de sa nature profonde.

Dans le genre absurde, vous avez l'actuel Zakir Naïk Il remplace en somme Ahmed Deedat (1918-2005)

Merci pour vos deux vidéos amusantes, cela détend l'esprit :)

Je vous en passe une autre d'un génie comique réel, Louis de Funès, très catholique et de grande famille noble espagnole:
http://www.youtube.com/watch?v=W6hORrQAztQ
Oui c'est vrai on assiste à une religion de substitution...mais les intéllectuels islamiques ne pensent pas ainsi où alors je suis naïf

Non il n'oublie pas la guerre de gog et magog

http://www.leava.fr/cours-torah-judaism ... partie.php

J'adore Louis defunès...Babbi Jacob est génial.... :D

Tu sais, les Juifs qui allaient à la chambre à gaz chantaient "ani ma'aim"...je crois en la venue du Messie...
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Re: Islam ET islamisme ?

Message non lu par Cinci »

lmx :
il faut croire, suivant Delcambre, que terreur existe en arabe comme en français et que le terme en arabe à une signification plus précise : faire peur brutalement, que le terme français qui signifie d'abord simplement effrayer et non pas poser des bombes comme vous essayez de le faire croire afin d'interdire l'usage de ce terme.
Merci pour la remarque. Je viens de découvrir après avoir posté.

Oui.

Alors le disciple voudrait nous baliser «très étroitement» l'usage du mot terrorisme en premier, comme s'il fallait le réserver à l'usage des groupuscules masqués et faisant usage illégalement d'explosifs dans les transports en commun à Jérusalem (!)

Moi, il me semblerait bien que le sens du mot est beaucoup plus large que cela, plus versatile. Le simple fait de vouloir exploiter une peur quelconque suffirait bien à dire de l'un l'autre qu'il emploiera des méthodes terroristes.
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lmx
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Re: Islam ET islamisme ?

Message non lu par lmx »

Ecoute ceci avec lequel je suis en phase!
Rien en commun avec ce genre d'individus. Tant mieux, si pour lui les chrétiens sont des païens et des polythéistes et s'il se sent plus proche de l'islam qui serait divin et qui implicitement serait venu pour détruire le polythéisme chrétien.
Personnellement je ressens une plus grande communauté d'esprit quand j'écoute un chamane mongol, un moine zen ou un brahmane, en somme des païens et des polythéistes parler, plutôt que quand j'entends un rabbin ou un imam à l'esprit abritant un orgueil hypocrite et démesuré, contaminé par le ressentiment, et qui par calcul vous sourit par devant et qui vous méprise ouvertement par derrière.

Non misterbe votre vision vénéneuse n'est pas la nôtre. Nous sommes tout aussi attachés à notre tradition que peut l'être ce rabbin à la sienne, et nous n'allons pas abdiquer notre vision pour la sienne sous quelque prétexte que ce soit.
Comme l'a écrit Joseph Ratzinger dans Dominus Iesus en reprenant ce qu'a dit Jean Paul dans l'encyclique Redemptoris Missio : "il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l'Église comme un chemin de salut parmi d'autres". Vérité de foi qui : "exclut radicalement la mentalité indifférentiste " imprégnée d'un relativisme religieux qui porte à considérer que "toutes les religions se valent".

C'est taquin et seuls les pays chrétiens peuvent sauver Israël de cette situation devenue impossible. L'Iran veut la bombe atomique. Qu'est-ce qu'on fait? On l'écoute et on le laisse avec son admiration se faire rayer de la carte?
Qu'ils fassent leur petite fraternité "monothéiste" ensemble. Comme ça leur bout de Temple sera bien gardé, c'est cela qui compte après tout.
Pour le reste, je ne vois pas pourquoi est-ce que les occidentaux qu'ils méprisent devraient prend part à leurs guerres tribales.
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Mister be
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Re: Islam ET islamisme ?

Message non lu par Mister be »

aux I

Vous avez un sérieux problème!
Pourquoi ouvrir un fil sur l'Islam en sachant très bien ce qu'ils pensent des Juifs et des Chrétiens?
Et en plus vous critiquez les fondements même de votre propre religion pourquoi?
Ils ne font pas de l'angélisme non plus!
Pas de Juifs et pas de Salut! et Vous avez raison Israël, grand Israël comme le petit Israël, aux Israéliens juifs et Palestiniens!
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Marc06
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Re: Islam ET islamisme ?

Message non lu par Marc06 »

Cher Mister Be, ils sont [les musulmans] une nation de princes, nous sommes une nation de rois. Il sont serviteurs et nous sommes amis. Moi, je ne vois aucun problème à cela. Cependant je préfère les débats philosophiques aux débats théologiques. Et ceci à l'attention de LMX.
Fraternellement en Christ par Marie.
Qu'ils soient UN. (Jean 17, 11. 21. 22)
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