Discussion sur le coran

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Raistlin
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Re: Discussions sur le Coran

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Cher ledisciple,

Je suis globalement d'accord avec vous. Deux choses sur lesquelles je vous invite néanmoins à davantage de modération :
:arrow: Les rencontres d'Assise ne furent pas une abomination. L'idée était louable : se réunir ensemble pour la paix. Certes, il y eut quelques gestes malheureux mais qui furent corrigés par Benoît XVI lors de la dernière édition : aucun début de syncrétisme autorisé ! Il faut quand même revenir au contexte de 1986 : armement massif, guerres, monde en évolution et poussant au dialogue inter-religieux, etc. Donc ne jetons pas la pierre.
:arrow: Pour Mgr Barbarin, j'ai été choqué comme vous d'apprendre qu'il avait appris et récité la shahada. Certes, en tant que primat des Gaules, il aurait du réfléchir 5 minutes sur la portée d'un tel acte et d'un tel exemple pour le peuple chrétien, mais souvenons-nous que c'était pour accompagner un mourant. Ca n'excuse pas le geste (je suppose que Mgr Barbarin n'aurait jamais eu l'idée de demander à un musulman de brandir et d'embrasser un crucifix au chevet d'un chrétien mourant), mais ça permet de le comprendre.

Sinon, pour revenir au sujet, je pense comme vous que la meilleure arme contre le Coran est le Coran lui-même... Comme parole dictée de Dieu, copie parfaite d'un Livre éternel auprès de Dieu, le contenu est pour le moins décevant. Certes, les musulmans avancent une inimitabilité du style et de la poésie du Coran (qui reste à rpouver mais passons), mais il n'empêche que sur le fond, le Coran est décevant compte tenu de ses prétentions d'être issu de la bouche de Dieu : rien de nouveau, rien qui puisse vraiment être la marque d'une sagesse divine, des propos par trop humains, etc... Tâchons d'ouvrir les yeux des musulmans sur cela et faisons leur lire la Bible.

Merci encore pour votre contribution sur ce forum.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
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Re: Discussions sur le Coran

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"embrasse la main que tu ne peux pas mordre''' est un proverbe (persan ?), pas un hadith :saint:

http://www.dico-citations.com/baise-la- ... u-shakour/
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Re: Discussions sur le Coran

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Cinci a écrit : Vous me corrigerez si je suis dans l'erreur.
Vous m'avez bien compris cette fois :) J'avoue ne pas être très explicite parfois, mettez-vous à ma place, entre l'arabe, le grec du Nouveau Testament, l'hébreu biblique, l'araméen et le syriaque, le latin des jésuites et le forum en français, je m'y perds un peu en croyant bien faire...
Raistlin a écrit :Deux choses sur lesquelles je vous invite néanmoins à davantage de modération.
Je reconnais mes défauts, c'est au temps pour moi.
Raistlin a écrit :Les rencontres d'Assise ne furent pas une abomination.
Je n'ai jamais dit que c'était une "abominations" et loin de moi cette pensée folle, diabolique! J'ai dit que ce fut un scandale par rapport à la si belle encyclique Quas Primas du 11 décembre 1925 du pape Pie XI. L'idée était très louable puisque le pape a l'effusion du Saint-Esprit. Nous sommes dans ma vieille famille traditionnelle des catholiques romains depuis toujours, le pape est mon pape, la transmission est intacte depuis Saint Pierre, je ne reconnais que l'Eglise catholique, une, sainte et apostolique.
Raistlin a écrit :Je pense comme vous que la meilleure arme contre le Coran est le Coran lui-même... Comme parole dictée de Dieu, copie parfaite d'un Livre éternel auprès de Dieu, le contenu est pour le moins décevant.
C'est mon humble démarche ici, décomplexer les catholiques qui ne savent pas quoi répondre aux musulmans, que l'arabe du Coran qui est selon eux incontournable, est un sabir de plusieurs langues en réalité, qu'il y a des fautes grammaticales élémentaires, qu'il est une compilation du calife Uthman et preuves historiques et archéologiques à l'appui, qu'il a brûlé une trentaine de Corans et que ce Coran arabe actuel n'est même pas celui que nos missionnaires jésuites avaient sous les yeux au XVI et XVII siècle! Que le voile est souvent dans le Coran, même le mot arabe Hijab que je vous ai montrés! On vous ment! Vous n'avez donc aucun complexe! Des Corans différents compilés à la mort de Mahomet sur des supports et des sources différentes, et que Uhtman qui fut assassiné parmi ses Corans n'a imposé que sa compilation complètement mélangée dans tous les sens, qui ne fut jamais celui proclamé du vivant de Mahomet uniquement en paroles.

Que ce Mahomet historique n'était qu'un homme, malade, brassant des monothéismes et polythéismes différents qu'il assimile mal, une confusion dans des hérésies, et des versets abrogés tellement son "message" ne tenait pas la route un instant. Que ce Mahomet n'a jamais été annoncé par les Saintes Ecritures, qu'il n'a fait aucun miracle, que le Coran n'arrive pas à la cheville de l'Odyssée d'Homère (âge du Bronze, au passage, ce sont des chants et c'est le pilier de la civilisation achéenne dans une poésie autrement plus merveilleuse!), etc.
Sol Invictus a écrit :"embrasse la main que tu ne peux pas mordre''' est un proverbe (persan ?), pas un hadith.
C'est un proverbe bien connu du peuple, sous diverses variations légères. Il y en a d'autres ainsi, et pourtant ce sont des hadiths fiables, je n'y peux rien. Peut-être, et c'est une bonne explication, citait-on quelque proverbe, ce n'est pas impossible. Après tout dans les hadiths fiables, vous avez des citations de la Bible, Torah et Nouveau Testament, pas simplement de l'Injil (l'Evangile). Une autre fois, je veux bien vous en citer quelques uns avec les références très précises. Je dois pour cela beaucoup relire et sélectionner, puis vous traduire pour être honnête et indépendant.

N'oubliez jamais que je ne suis rien, et que c'est vous toutes et tous qui faites ce sujet qui est bien lu et dynamique.
Sursum corda!
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Re: Discussions sur le Coran

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Mon cher disciple, je me suis inscrit surtout en raison de la hauteur de vos messages.Ils sont tous très intéressants.

Mais je maintiens, votre proverbe n'est nullement un hadith, encore moins Sahih. :-D
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Re: Discussions sur le Coran

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Sol Invictus a écrit :Mais je maintiens, votre proverbe n'est nullement un hadith, encore moins Sahih.
اللهُ أعلم, Allah est plus savant.

Ce propos que dénie Sol Invictus sans même savoir l'origine du proverbe qu'il dénie être dans la vie de Mahomet, ni la langue natale de ce proverbe populaire (!!), est pourtant celui d'Hanbal Ibn Hilal que rapporta Ishaq Ibn El Ala d'après Abdallah Ibn Djafer Erraqqi d'après Moutarraf Ibn Mazin El Yamani d'apres Mamar d'après Ezzuhri qui affirmait que le premier verset révélé au sujet du combat (je vais revenir sur ce sujet tronqué dans un autre sujet *) était la première partie du verset 39 de la sourate 22: "أُذِنَ لِلَّذِينَ يُقَاتَلُونَ بِأَنَّهُمْ ظُلِمُوا ۚ وَإِنَّ اللَّهَ عَلَى نَصْرِهِمْ لَقَدِير", traduction proposée "Toute autorisation de se défendre est donnée à ceux qui ont été attaqués". Il est donc maintenant facile de situer ce premier commentaire d'embrasser ce qu'on ne peut trancher (cela revient souvent). C'est une sourate médinoise à la bataille de Badr, soit le vendredi 17 Ramadhan.

Mes références sont dans As-Sira, السيرة النبوية. , la biographie de Mahomet.

A Sol Invictus de nous donner ses précisions concernant son proverbe bien connu, pour le moment, rien... Et اللهُ أعلم, Allah est plus savant!

*Il est fait un faux procès au contenu exact du Coran Ainsi que je l'ai dit, القرآن, le Coran se défend par lui-même, الله, Allah est mieux connaisseur que l'âme humaine, vous répondront les musulmans. الإسلام, l'Islam, ce n'est pas seulement une religion, c'est aussi un code moral, une structure politique, le tout dans l'absolu. القرآن, le Coran est contradictoire, si vous mettez en avant une facette, on vous montrera l'inverse en force. Les structures du Coran sont multiples. Le contexte de la référence de la sourate 8, verset 60, est une situation de guerre. Il ne vous informe pas de la date de ces versets, de son contexte politique, militaire, de l'art de la guerre (relire 孙子兵法 en français, "L'art de la guerre" de Sun Zi, V siècle avant JC). C'est un autre fondamental.

La notion de terrorisme moderne, qui consiste à tuer des innocents civils, au hasard, par dizaines, centaines, au nom de الله, de Allah, est inconnue dans le Coran arabe, , القرآن. Dans la la sourate 8, verset 60, deux armées doivent s'affronter et Mahomet donne un conseil ingénieux. Intimidez-les, faites leurs peur. Certes non, on n'effraie pas des militaires, peut-être l'état-major mais avec d'autres éléments que nous ignorons (économie locale, fuite de capitaux volés, etc.). C'est une farce de prétendre les terroriser. Le mot arabe n'y est pas. Intimidez-les, voici la bonne traduction, intimidez-les, ils ne se battront peut-être pas et vous aurez la victoire sans verser le sang. C'est ainsi que Mahomet a pris la Mecque, sa ville natale dont il avait été expulsé. C'est très fort de gagner sans se battre! La peur, Le Coran l'explique, est la mort de l'esprit. Cela est déjà signalé dans les Actes des Apôtres avant la Pentecôte. Les apôtres étaient encore des peureux, qui doutaient, fuyaient les romains, les juifs de Jérusalem, se désolaient de tout et ne savaient quoi dire.

Le Coran n'a pas besoin d'être défendu, disent les musulmans, la cause serait donc entendue. Mais nous, nous sommes des catholiques pratiquants, indignés que le nom de Jésus-Christ soit calomnié dans le Coran en عيسى Isa, que la vie d'Ibrahim, إبراهيم, Abraham, soit entièrement révisée pour en faire un musulman, ainsi que le pharaon (Phir'awn) Ramsès II, et nous sommes heurtés dans notre foi catholique quand les musulmans de manière aveugle et intolérante depuis 1300 ans, nous associent trois divinités, الله Allah, عيسى Isa et Maryam mère d'Isa, faisant des chrétiens, les "associateurs", des polythéistes, alors que nous ne croyons qu'en Un seul Dieu, YWHW, qui est composé de la Sainte Trinité, le Père, le Fils, et le Saint-Esprit. Nous sommes heurtés quand les musulmans par le Coran, font passer l'archange Gabriel (Jibril, جبريل) pour le Saint-Esprit! Nous ne reconnaissons pas ce Coran d'Uthman comme incréé et tombé du Ciel. Nous démontrons dans les textes que le Coran est une création humaine avec des copies de textes hérétiques nettement plus anciens, et nous avons donné quantité de références très précises déjà. A cela, aucun musulman ne nous a encore répondu... Ni aucun philosophe...

Enfin nous sommes catastrophés que les massacres contre les chrétiens s'amplifient depuis des siècles dans les pays musulmans, autrefois certains étaient pourtant chrétiens... Et je dis que cette monstruosité, cette barbarie qui est aussi imposée à la viande حلال hallal sans aucune hygiène moderne et pour la plus grande souffrance des animaux, tout cela est indigne de notre humanité. Voici ces maux de الإسلام, de l'Islam que des politiciens et des prêtres conciliaires bien naïfs ou rusés veulent cacher, cela est impossible dans le monde de l'Internet maintenant. Voici ce mal qui ronge en profondeur tout le mahométisme, qui devra, soit s'adapter au respect des droits les plus élémentaires de chacun, à penser et croire librement, et que ces massacres persistants mettent en péril l'avenir tout entier de الإسلام, de Il'Islam qui s'effondre en pratique dans tous les pays où la dictature ne l'impose pas follement.

Il fallait que ce soit dit dans le sang de tous nos martyrs modernes!

Nous sommes portés ici dans l'étude des Ecritures Saintes, et nous ne reconnaissons pas en ce Muhammad, محمد, Mahometus, un Nabi, نبي , un prophète.

Mais nous reconnaissons l'empilement des civilisations, de fortes traces dans l'Islam de la médecine chinoise, de la civilisation Perse, d'anciennes hérésies juives et chrétiennes antérieures à Mahomet, copiées sur plusieurs lignes du القرآن, du Coran mot pour mot. Nous reconnaissons de l'hébreu dans القرآن, , le Coran pour un livre soi-disant transmis dans un arabe le plus pur. Nous reconnaissons du grec mal phonétisé, des fautes grammaticales d'arabe, nous reconnaissons du syriaque, de l'araméen, le principe de l'associationnisme avec des croyances antérieures. Et enfin nous constatons que ce Coran arabe actuel est celui du troisième calife عثمان بن عفان Uthman, en grande confusion des versets, alors que d'autres Corans différents ont été découverts avec l'archéologie.

Enfin, nous avons constaté combien on nous ment, certains journalistes, certains imams certains évêques et prêtres, certains représentants de l'autorité publique. Oui, le voile est dans le Coran et n'est pas "une mode passagère". Oui le Hijab, حِجَاب, Hijab (ce voile ne montrant que la face et les mains pour la femme) est dans le Coran arabe! Oui, le mensonge est ici une arme de conquête dans nos démocraties et contre nos démocraties. Que faisons-nous des versets racistes, phallocrates, antisémites? On nous ment sur les chiffres de progression de l'Islam, on nous ment sur la perte des libertés fondamentales qu'offre le beau modèle de la charia...

Eh bien, laissons ces gens du mensonge et nous, étudions encore plus et votons dans nos collectivités locales et territoriales, car c'est un droit civique citoyen légal et digne, n'est-ce pas? Le chapelet est mon arme, la messe de toujours admirablement transmise est sacrée.
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Re: Discussions sur le Coran

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:saint: Vous aviez écrit : 'Un hadith authentique de Boukari sur Mahomet qui a dit: "Embrasse la main que tu ne peux couper." C'est très clair il me semble.'... je vous ai écrit que c'était un proverbe arabe ou persan, mais pas un hadith Sahih; et qu'il n'était pas dans le recueil de hadiths de l'imam Boukhari... on trouve des tas de hadiths ignobles, certains se rapprochent dans l'esprit de ce hadith, la vie du prophète Mohammed à la Mecque et certains versets de circonstances quand il n'était pas en position de force peuvent aussi y faire penser. Je voulais juste signaler qu'à ma connaissance, et j'ai une bonne connaissance en "islamologie", ce n'était pas une "parole rapportée."

Vous avez peut-être cru que j'étais un défenseur du Coran et de Mohammed, mais ce n'est pas vraiment le but de ma démarche... :siffle: . Je suis également sur le forum de d'Aquin avec un pseudo similaire, si vous avez encore des doutes. Je répété vos post sont très intéressants et surtout bien écrits. J'ai même pris la liberté d'en cité un en donnant la source. ;)

J'ai également demandé à un vrai spécialiste (je ne suis qu'un amateur) qui m'a dit qu'à sa connaissance ce n'était pas un Hadith, ni Sahih, ni contenu dans Boukari.

Il m'a renvoyé à deux proverbes : "La main que tu ne peux couper, baise-la avant de l'arracher." et celui cité dans le premier message.

Je collecte les hadiths (au moins de transmission fiable) les plus "mauvais", je suis tombé sur des faux et sur des proverbes.

Le dernier en date c'était celui-ci trouvé sur plusieurs sites : Parole de Mohammed : « N’introduisez pas le noir dans votre généalogie » Hadith cité par l'historien et Turcologue émérite Bernard Lewis, Race et couleur en pays d’Islam, Paris, Payot, 1982, p.109. Je n'ai jamais pu remonter à la source, je ne l'ai donc pas archivé.

;) Je sais aussi que IBN KHALDUN (1332-1406) disait:
"Les nations nègres sont en général soumises à l'esclavage parce que les Noirs sont une humanité inférieure (en arabe naqs al-insâniya) , plus proche des animaux stupides." . Ibn Khaldun, Discours sur l'histoire universelle, trad.de V.Monteil, deuxième édition, Rennes/Paris/Beyrouth, 1967-1968,tome 1, p.294.

J'ai une question à vous poser et elle fait suite à un petit débat que j'ai eu hier : Y'a t'il eu des assassinats de convertis, des actes de tortures sur les convertis, des prisonniers convertis (innocents ?) ou encore des femmes tuées ou violées parce que converties durant la période Mecquoise... ?)

Merci à vous.
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Re: Discussions sur le Coran

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Sol Invictus a écrit :Vous aviez écrit : 'Un hadith authentique de Boukari sur Mahomet qui a dit: "Embrasse la main que tu ne peux couper." C'est très clair il me semble.'... je vous ai écrit que c'était un proverbe arabe ou persan, mais pas un hadith Sahih; et qu'il n'était pas dans le recueil de hadiths de l'imam Boukhari...
Soit, cela m'importe peu, il y a des hadiths très fiables qui sont équivalents, ce n'est pas donc un problème et je ne souhaite pas couper un cheveu en quatre. J'ai donné une références très précise et très juste, chacun choisira son point de vue.
Sol Invictus a écrit :on trouve des tas de hadiths ignobles, certains se rapprochent dans l'esprit de ce hadith, la vie du prophète Mohammed à la Mecque et certains versets de circonstances quand il n'était pas en position de force peuvent aussi y faire penser.
Je connais très humblement ce sujet sur les hadiths authentiques très fiables, peu fiables... Ma référence est authentique et très fiable.
Sol Invictus a écrit :Vous avez peut-être cru que j'étais un défenseur du Coran et de Mohammed, mais ce n'est pas vraiment le but de ma démarche...
Vous ne vous êtes pas présenté, comment savoir?
Sol Invictus a écrit :Je répété vos post sont très intéressants et surtout bien écrits. J'ai même pris la liberté d'en cité un en donnant la source.
Pas de problème :) et merci pour votre indulgence, je ne suis rien en réalité.
Sol Invictus a écrit :J'ai également demandé à un vrai spécialiste (je ne suis qu'un amateur) qui m'a dit qu'à sa connaissance ce n'était pas un Hadith, ni Sahih, ni contenu dans Boukari.
Soit.
Sol Invictus a écrit :J'ai une question à vous poser et elle fait suite à un petit débat que j'ai eu hier : Y'a t'il eu des assassinats de convertis, des actes de tortures sur les convertis, des prisonniers convertis (innocents ?) ou encore des femmes tuées ou violées parce que converties durant la période Mecquoise... ?)
Vous comprendrez qu'avec vos références, je ne citerai qu'en arabe avec des références très précises, et des scans si mes ouvrages anciens sont introuvables, sans droit d'auteur évidemment.

Je préparerai une réponse précise longuement vérifiée, car ce sujet est grave.
--------------------------------
Ceci étant je voulais avant votre question nouvelle, présenter l'influence de la civilisation chinoise dans la civilisation musulmane, et considérer comment par l'exemple de العِلمُ الشَّرعِي , la science légiférée et notamment la médecine "prophétique", l'Islam s'est accaparée d'un savoir traditionnel de plus de deux millénaires antérieur.

Voici un exemple: العلاج بالحجامة, al Hijama est 拔罐, ba3 guan4 en chinois. Et les points de position des ventouses sont des points d'acuponcture... Ce sujet me semble capital pour comprendre l'empilement des civilisations et comment l'Islam s'est structuré peu à peu, comme toute autre civilisation, en changeant les sources qui deviennent "prophétiques", "divines". Et tout ce qui en est perdu en masquant les véritables origines qu'impose le dogme du message incréé soi-disant porté par l'esprit saint, Jibril, avec toutes les confusions qui sont manifestes.

Ce sera également un excellent exercice pour passer des langues sémitiques aux dialectes chinois, d'une écriture à une plus ancienne, la chinoise à traits. Et comment le polythéisme des origines survit très bien dans l'Islam traditionnel et moderne. Nous verrons également pourquoi nos missionnaires jésuites au XVII siècle avaient rapporté du Coran une prononciation romanisée différente de l'actuelle, simplement parce qu'ils étaient en présence de dialectes locaux aux prononciations quelques peu différentes et qui ont évolué dans le temps. Nous retrouverons ainsi des erreurs identiques du vivant de Mahomet qui phonétise mal le grec et développe des erreurs de compréhension, par exemple sur le παρακλητος, le paraclet. Je vous certifie que la suite est fascinante!
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Re: Discussions sur le Coran

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ledisciple a écrit :Nous retrouverons ainsi des erreurs identiques du vivant de Mahomet qui phonétise mal le grec et développe des erreurs de compréhension, par exemple sur le παρακλητος, le paraclet. Je vous certifie que la suite est fascinante!
Christe eleyson
Ce sujet étant d'une actualité brûlante avec la Pentecôte, j'ai hâte de vous lire sur ce paraclet dont les musulmans nous livrent des interprétations toujours pour le moins étonnantes.
Pax et Bonum !
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PaxetBonum a écrit :
ledisciple a écrit :Nous retrouverons ainsi des erreurs identiques du vivant de Mahomet qui phonétise mal le grec et développe des erreurs de compréhension, par exemple sur le παρακλητος, le paraclet. Je vous certifie que la suite est fascinante!
Christe eleyson
Ce sujet étant d'une actualité brûlante avec la Pentecôte, j'ai hâte de vous lire sur ce paraclet dont les musulmans nous livrent des interprétations toujours pour le moins étonnantes.
Pareil ! (aussi bien ledisciple que Sol invictus d'ailleurs) :clap:
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum
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Re: Discussions sur le Coran

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;) Vous n'êtes pas rien assurement sur la question de l'i/Islam. Je ne suis qu'un amateur en islamologie, un passionné mais je n'ai malheureusement pas appris l'arabe classique ce qui est un gros handicap. En revanche je connais l'ensemble des spécialistes sérieux, qui eux non seulement maitrisent l'arabe littéraire mais de plus des langues comme le grec, le latin, l’hébreu, l'araméen, le syriaque et autres.

Je pense notamment aux Urvoy, un couple d'islamologues de très haut niveau.

Sur la question du Paraclet...

Voici deux sources, je suis incapable de répondre mieux que ça, et eux en tant que philologues et polyglotte sont assurément dans le vrai ;)
PARACLET, subst. masc.

Étymol. et Hist. 1248 paraclit (doc., Somme ds Gdf. Compl.: le glise du Paraclit); av. 1615 paraclet (É. Pasquier, Recherches, VI, 17 ds Hug.). Empr. au lat. chrét. paracletus, paraclitus «défenseur, consolateur», appliqué au Saint-Esprit, gr. π α ρ α ́ κ λ η τ ο ς adj. «qu'on appelle à son secours», d'où subst. «avocat, défenseur; intercesseur» et, dans la version gr. du N.T. «le Saint-Esprit» (de π α ρ α κ α λ ε ́ ω «appeler auprès de soi»)
http://books.google.fr/books?id=-66GDi8 ... &q&f=false

Image

http://www.notredamedekabylie.net/Dialo ... Urvoy.aspx


http://portal.tebyan.net/Portal/Cultcur ... 71243.aspx

Cette histoire de Paraclet est inacceptable, inacceptable comme peut l'être le nom de Jésus en arabe traduit pas Isa ou
Hazrat Issa Ibn Maryam.
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Re: Discussions sur le Coran

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PaxetBonum a écrit :Ce sujet étant d'une actualité brûlante avec la Pentecôte, j'ai hâte de vous lire sur ce paraclet dont les musulmans nous livrent des interprétations toujours pour le moins étonnantes.
C'est la thèse de Maurice Bucaille (1920-1998) dénoncée comme une imposture par le docteur William Campbell. C'est aussi l'argumentation très faibles des missionnaires musulmans. Autrement dit, quand un musulman vous pose cette remarque, sachez que vous êtes en face d'une personne faisant du prosélytisme pour sa secte en étant très bien entraîné. J'ai lu des photocopies qui circulent pour contrer les catholiques français et convertir les catholiques de base qui n'ont pas lu vraiment la Bible, c'est assez bluffant. Attention danger!

De quoi s'agit-il? Evangile selon Jean, XIV, verset 16, selon le codex Sinaiticus:
"ΚAIEΓΩEPΩTΣΩTONΠATEPAKAIAλλONΠAPAKλHTONδΩΣEIYMININAMENHMEΘYMΩNEIΣTONAIΩNA". Je vous sépare les mots en onciales pour faciliter la lecture: "ΚAI EΓΩ EPΩTΣΩ TON ΠATEPA KAI AλλON ΠAPAKλHTON δΩΣEI YMIN INA MENH MEΘ YMΩN EIΣ TON AIΩNA". Voici la belle traduction de Saint Jérôme: "et ego rogabo Patrem et alium Paraclitum dabit vobis ut maneat vobiscum in aeternum", et voici la traduction que je propose: Et moi je prierai le Père et Il vous donnera un autre Défenseur pour que l'éternité soit avec vous. Voici la traduction de la Bible de Jérusalem: "Et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais."

Image

Bref, vous avez compris maintenant que dans Jean, XIV-16, Jésus-Christ dont Jean, fils de Zébédée, est bien le témoin oculaire et auditif, et le disciple préféré du Maitre, et que Jésus consolera ses disciples de sa mort par la croix, de sa descente durant trois jours aux Enfers, de Sa résurrection et finalement de son Ascension quarante jour après la Pâque où il sera immolé en rémission de tous nos péchés depuis Adam, par l'envoi du Paraclet, παρακλητος en grec de la koinè, Paraclitus en latin, qui est un terme grec typique de la koinè et qui signifie Consolateur, Avocat, Défenseur, Paraclet.

Au XVII siècle, sous Louis XIV le Grand, un orientaliste, Louis Marraci (1612-1700), développe une thèse étrange selon laquelle Mahomet s'est trompé en lisant dans l'évangile selon Jean, non pas ΠAPAKλHTOΣ, παρακλητος, Paraklet, l'Avocat, mais ΠEPIKλYTOΣ, περικλυτος, Periklytos, le loué. Il fait référence à la sourate 61, verset 6: "وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُمْ مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرا ً بِرَسُول ٍ يَأْتِي مِنْ بَعْدِي اسْمُهُ~ُ أَحْمَدُ ۖ فَلَمَّا جَاءَهُمْ بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَذَا سِحْر ٌ مُبِين", traduction "Et quand Isa fils de Maryam dit: Ô enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera Ahmad. Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent: C'est là une magie manifeste." أحمد‎, Ahmad: le loué, le fameux soi-disant Periklytos! C'est n'importe quoi comme je vais vous le démontrer et c'est pire que tout, c'est récent, cela ne date que du XVII siècle, et par un orientaliste italien.

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Vous constatez que cette argumentation musulmane ne date donc que du XVII siècle, pas avant, jamais, et que c'est juste récupérer une erreur d'un occidental pour démontrer que Mahomet était annoncé dans les Saintes Ecritures... On a cela aussi avec le vrai-faux évangile de Barnabé qui date de la même époque encore, fin XVI siècle, début XVII siècle, pour encore une fois, par ce faux, essayer de prouver que l'Islam est une religion et non une hérésie nestorienne et ébionite, ce qu'elle est et demeure.

Pourquoi la thèse de Louis Marraci prétendant qu'il aurait (hypothèse de Marraci) existé des codex ou manuscrits avec περικλυτος, ou que Mahomet a mal lu ΠAPAKλHTOΣ, παρακλητος, le défenseur, en περικλυτος, Periklytos, أحمد‎, le loué, est fausse?

Pour au moins 6 raisons indiscutables!

1) Le Saint-Esprit, la troisième personne de la Sainte Trinité, est dans Genèse I-2: "La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux."
2) Paraclet est souvent dans l'Ancien Testament, par exemple Job XIX-25: "Mais je sais que mon Rédempteur est vivant, Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre." ou Esaïe LX-16: "Et tu sauras que je suis l'Éternel, ton Sauveur, Ton Rédempteur, le puissant de Jacob."
3) Le terme παρακλητος, Paraclet, est annoncé dans les Actes des Apôtres, VII-55: "Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu." Il est manifeste que Jésus annonce à Paul que le Défenseur viendra, dans les Actes XVIII-9: "Le Seigneur dit à Paul en vision pendant la nuit: Ne crains point; mais parle, et ne te tais pas". Rappelez-vous avant la Pentecôte, les Onze étaient des trouillards, après ils deviennent des fonceurs!
4) Dieu, Jésus, Je Suis ce que Je Suis, YHWH, ne laisse jamais seul l'être humain, Il remplit de Son Esprit Saint. Ainsi Nombres, XXVII-18: "L'Éternel dit à Moïse: Prends Josué, fils de Nun, homme en qui réside l'esprit; et tu poseras ta main sur lui." Ici Josué est rempli du Paraclet. Autre exemple, Joël, III, versets 1 et 2: "Je répandrai mon Esprit..."
5) La thèse de Louis Marraci (1612-1700), est sans aucun fondement historique car le grec écrit toujours les voyelles contrairement aux langues sémitiques, dont l'arabe et l'hébreu, et il est impossible de faire la confusion entre ΠAPAKλHTOΣ et ΠEPIKλYTOΣ, ou en minuscules παρακλητος et περικλυτος, ni même en aucune langue d'origine latine, latin, italien (Louis Marraci était italien!), espagnol, portugais, français, etc. Paraclet n'est pas du tout périclytos enfin! Cela se voit, cela s'entend!
6) ΠEPIKλYTOΣ en onciales, περικλυτος, periclytos, n'est pas du grec de la koinè! Il n'existe dans toute la littérature achéenne, hellénique et grecque, que chez Homère et Hésiode. Ce mot est rarissime!

Soyez serein devant les questions déroutantes des soumis/musulmans/mahométans: ils n'ont rien! C'est du bluff. Mahomet a tué, il n'a jamais fait un miracle, il n'est pas annoncé dans les Ecritures Saintes, juives et chrétiennes, Ancien et Nouveau Testament. Son Coran d'origine psalmodié puisque Mahomet était illettré, est perdu, nous n'avons maintenant en force que la version révisée grandement par le troisième calife Uthman. Ce Coran ou Récitation, contient des aberrations incroyables, grotesques. Isa n'est pas Jésus, Maryam est à la fois mère de Jésus et sœur de Moïse, la "Trinité" qu'explique Mahomet est composée d'Allah, Isa et Maryam. Et le Saint-Esprit est l'ange Jibril, l'archange Gabriel. Et Ramsès II se convertit à l'Islam avec pour preuve son tombeau (??), et Abraham était musulman... La totale!
Mahomet recopie deux hérésies, une juive, ébionite, et une chrétienne, nestorienne. Il ajoute des passages entiers de légendes polythéistes, bref c'est une secte, une hérésie grave qui insulte le nom de Dieu (dont Mahomet ignore Son Nom) ainsi que celui de Jésus-Christ, ce qui est très grave!

Et je cite pour preuve les dernières lignes de la Bible, Apocalypse XXII, versets 18 et 19: " J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu’un retranche quelque chose aux paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre." Prenez cette phrase en exemple pour responsabiliser les musulmans qui essayent de vous piéger, faites-leurs bien sentir qu'ils vous offensent et qu'ils offensent Dieu! Or les musulmans ne savent pas s'ils seront sauvés... Donc blasphémer Dieu, c'est s'ouvrir grandes les portes de l'Enfer.

Dernier conseil, refusez de dire le nom d'Allah pour vous, refusez qu'ils prononcent "Jésus" dans le Coran car ce nom n'y est pas! Ils ont "Isa" qui n'a rien à voir avec Jésus-Christ. Refusez leur notion éhontée de la Trinité, ils n'ont rien compris. Et refusez Marie dans le Coran, ainsi que l'ange Gabriel, et Abraham car seuls les noms phonétiques sont restés mais ces personnages historiques n'existent plus, ce sont des sornettes inadmissibles.
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François-Xavier
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Re: Discussions sur le Coran

Message non lu par François-Xavier »

Pour compléter cette réflexion, on pourra consulter cet article, publié en 2008 :
http://www.revue-resurrection.org/Muham ... te-dans-la
Nihil operi Dei praeponatur.

https://www.societaslaudis.org
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Raistlin
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Re: Discussions sur le Coran

Message non lu par Raistlin »

François-Xavier a écrit :Pour compléter cette réflexion, on pourra consulter cet article, publié en 2008 :
http://www.revue-resurrection.org/Muham ... te-dans-la
Pour rebondir sur le titre de l'article que vous citez - Muhammad comme prophète dans la Bible ? Ou Muhammad a-t-il annoncé Jésus comme messie dans le Coran ? - un témoignage contemporain aux débuts de l'islam accrédite la thèse selon laquelle les mujahirun (la dénomination sous laquelle les proto-musulmans se désignaient) attendaient le retour du Messie et voulait hâter sa venue (notamment en prenant Jérusalem et en reconstruisant le Temple). Je cite le père Gallez :
La Doctrina Jacobi ou Didascalie de Jacob est un ouvrage chrétien adressé aux juifs rabbiniques, écrit en grec à Carthage, avant 640. Le passage qui nous occupe (V 16,209) est une longue citation, d’une veine typiquement rabbinique : il s’agit d’un extrait d’une lettre adressée par un certain Abraham, juif résidant à Césarée, à son frère nommé Justus. Ce dernier la cite à Jacob, l’auteur présumé de l’ouvrage – un auteur qui semble la reproduire très exactement. L’extrait commence avec l’annonce de la mort du Patrice byzantin en 634, à la bataille de Gaza, ce qui réjouit les juifs de Sykamine (au nord de Césarée de Palestine), où Abraham s’était rendu :
“On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu’il proclamait la venue du Messie qui allait venir. Etant arrivé à Sykamine, je m’arrêtai chez un vieil homme bien versé dans les Ecritures et lui dis : Que me dis-tu du prophète apparu avec les Saracènes ? Il me répondit dans un profond soupir : Il est faux car les prophètes ne viennent pas armés avec épée et char de guerre...
Et moi, Abraamès, ayant poussé l’enquête, j’appris de ceux qui l’avaient rencontré qu’on ne trouve rien d’authentique dans ce prétendu prophète : il n’est question que d’effusion du sang des hommes. Il dit aussi qu’il détient les clés du Paradis, ce qui est incroyable”.
Et c'est confirmé par un hadith : « Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie est imminente ; il sera pour vous un arbitre juste, il cassera la croix et tuera les porcs. Il mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n'en voudra plus. En ce moment-là, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu ». (sahih Bukhari 6/496)

Cordialement,
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Re: Discussions sur le Coran

Message non lu par Suliko »

Et c'est confirmé par un hadith : « Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie est imminente ; il sera pour vous un arbitre juste, il cassera la croix et tuera les porcs. Il mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n'en voudra plus. En ce moment-là, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu ». (sahih Bukhari 6/496)
Mais ce hadith n'est-il pas traditionnellement interprété comme le retour de Jésus à la fin du monde?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Raistlin
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Suliko a écrit :
Et c'est confirmé par un hadith : « Par Celui qui tient mon âme en sa main, la descente de Jésus fils de Marie est imminente ; il sera pour vous un arbitre juste, il cassera la croix et tuera les porcs. Il mettra fin à la guerre et il prodiguera des biens tels que personne n'en voudra plus. En ce moment-là, une seule prosternation sera meilleure que le monde et son contenu ». (sahih Bukhari 6/496)
Mais ce hadith n'est-il pas traditionnellement interprété comme le retour de Jésus à la fin du monde?
Il y a quand même le mot "imminent" qui tend à montrer que ce passage parle d'un prompt retour. Si vous couplez cela avec le texte non musulman que j'ai cité, les informations convergent.

N'oublions pas que pour le père Gallez, la figure de Mahomet ne fut que récupérée tardivement pour installer une nouvelle religion suite à la déception qu'avait provoqué le non retour de Jésus une fois Jérusalem prise. Avant cela, il y a un mouvement messianique, qui veut faire advenir le royaume de Dieu en ce monde, par la force si nécessaire.

Bien à vous,
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