Discussion sur le coran

[Suliko]

Dans quel pays du monde? Je voyage beaucoup encore. Restons en France, la pratique spirituelle est importante, chacun la sienne. Elle n'est pas statique, elle ne l'est jamais. Il y a eu un réveil religieux, il y a eu l'automne catholique qui a surpris beaucoup de monde, les étudiants vont essentiellement dans les messes en latin maintenant, depuis quelques années.

Vous habitez peut-être un lieu privilégié? La pratique religieuse est très faible. je ne vois pas de réveil religieux autour de moi...La France n'est pas tant une exception.

Cependant, j'admire la force de leur croyance, surtout dans les pays arabes

Oui, moi aussi j'admire l'intensité de leur foi. J'ai d'ailleurs failli me convertir à l'islam à cause de cela (et à cause, comparativement, de la tiédeur des catholiques).

Oui, c'est le propre des sectes qui déroutent les esprits et les âmes...

Mais non, c'est tout simplement le cas de ces musulmans que vous décriviez plus haut. Ils ont été élevés dans une société imprégnée par l'islam et sont sincèrement croyants.

Je dis tout autre chose, que vos arguments de défense sont fragiles et qu'on y trouve des arguments redoutables en contre.

Mais je n'ai pas d'arguments de défense, pour la simple et bonne raison que je n'ai aucune raison de défendre l'islam.

C'est trop intellectuel. Vous savez, l'Eglise a 2000 ans, des crises, elle en a vu! Quand toute l'Europe était arianiste dans cette hérésie, on ne donnait pas cher de la survie du catholicisme, et regardez maintenant, qui sait encore ce qu'est précisément l'hérésie d'Arius en pratique? Les wisigoths ne sont pas étudiés en histoire au lycée.

L'Eglise a-t-elle connue des crises aussi profondes que la crise actuelle?

C'est donc très simple, vous invitez une personne dans une église avec une belle messe chantée, en latin évidemment, ou en chants grégoriens, mais surtout pas avec la guitare par quelque amateur qui ignore tout de la musique classique et sacrée... Ou bien, un soir de vêpres en partageant avec des moines. Des années après, la personne a changé de vie. Elle a été touchée.

Encore faut-il trouver des messes en latin. A part dans les grandes villes, c'est rare, ou alors il s'agit de messes de la FSSPX. En France, vous êtes privilégiés pour les messes en latin. Moi, je n'ai pas la chance de pouvoir assister à de telles messes.

Vous voyez, encore une mauvaise argumentation, vous mélangez laïcité et laïcisme, cela n'a rien à voir. La laïcité est une solution historique faite en 1905 pour en finir avec la guerre civile qui se propageait. La fin du IX siècle en France fut épouvantable.

Je sais très bien la différence entre laïcité et laïcisme et j'estime que la société française est bien plus laïciste que laïque. Inutile de détruire les temples sacrés pour être laïciste, il suffit de reléguer la religion à la sphère strictement privée (C'est déjà du laïcisme).

?? Moral, certainement. Politique, je ne sais pas.

Moral et politique. Les lois vont logiquement être influencées par la religion majoritaire du pays. Cela n'est pas une caractéristique des pays islamiques (Bien que dans l'islam, il y ait confusion des deux pouvoirs, spirituel et temporel.)
Pensez simplement aux congés choisis ou encore à la conception du mariage. Des choses toutes simples qui ont été influencées par la religion.

[Teano]

L'Eglise a-t-elle connue des crises aussi profondes que la crise actuelle?

Au 6ème siècle, des serfs hâtivement ordonnés prêtres baptisaient au nom de la Patrie et de la Fille ("in nomine patria et filia"), Théodora et Marozie sa fille ont "fait" les papes entre 904 et 964 (période qu'on appelle la "pornocratie").
Fort heureusement, il s'est toujours trouvé des moines et des clercs, soucieux de pastorale et de mission qui ont évangélisé et encore évangélisé les populations chrétiennes.
Mais notre époque à côté, c'est le rêve !

[ledisciple]

Vous habitez peut-être un lieu privilégié?

J'ai fait quelques tours du monde, je voyage encore, situer une croyance requiert qu'on me dise dans quel pays, à quelle date, voyez-vous? La France des années 50 n'est pas celle d'après 68, et la Belgique n'est pas la Suisse, etc.

je ne vois pas de réveil religieux autour de moi...La France n'est pas tant une exception (Je suis Suisse.)

Attendez, vous parlez de la Suisse ou de la France? Et à quelle époque? Actuellement, maintenant, chez les catholiques en France, il y a un réveil depuis l'automne catholique. Vous ne saviez pas qu'il y eut dans plusieurs villes des manifestations importantes? Paris, Toulouse, etc. L'institut Civitas avait posé 10 questions aux candidats à l'élection présidentielle de 2012 française, et François Hollande a eu le courage, et l'imprudence, de répondre. Les catholiques qui étaient partagés entre Sarkozy et Hollande, jusque là, ont voté massivement, plus de 80%, contre Hollande, et vous voyez qu'au final du second tour, il n'y a avait pas 10 points d'avance entre les 2 candidats, cela s'est joué juste! Ne dites pas qu'il n'y a pas eu d'automne catholique, il fut impressionnant. Cela bouge en France, actuellement. Jamais la FSSPX n'a été autant mise en avant, et c'est d'origine française aussi, n'est-ce pas? Jamais les traditionalistes n'ont eu un tel succès depuis Vatican II. Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas de réveil religieux.

Oui, moi aussi j'admire l'intensité de leur foi. J'ai d'ailleurs failli me convertir à l'islam à cause de cela (et à cause, comparativement, de la tiédeur des catholiques).

Que votre conversion soit sincère, quelle que soit votre croyance! Si vous regardez les autres, les autres pourront-ils vous pardonner? Non, jamais. Et en Islam, Allah ne pardonne pas. Il possède 99 attributs divins, mais pas celui d'Amour, ni celui de Pardon. C'est la raison pour laquelle les musulmans ont un chapelet de 100 grains, en priant, ils prient les 99 attributs d'Allah. Qu'est-ce que cela fait en miséricorde dans leur vie, je vous le demande?

On a dit que ce chapelet venait des bouddhistes, et que les catholiques après les croisades, ont emprunté aux musulmans. C'est totalement faux, cela remonte à la patronne de l'Irlande, Sainte Brigitte. Je récite son rosaire, c'est le plus ancien au monde connu précisément. Il faut dire après chaque dizaine le Credo. Elle appartient au V siècle, et Mahomet est né 2 siècles après. Que dites-vous de cela... Est-ce que la foi très catholique n'est pas fervente? Les musulmans ont un grand respect pour la puissance de la foi catholique.

Oui, c'est le propre des sectes qui déroutent les esprits et les âmes...

Mais non, c'est tout simplement le cas de ces musulmans que vous décriviez plus haut. Ils ont été élevés dans une société imprégnée par l'islam et sont sincèrement croyants.

Oui, forcément, mais est-ce l'Islam de Mahomet ou n'est-ce pas une tradition qui remonte bien avant? Je veux dire qu'avec cette foi, dans une autre religion, et si justement on leurs permettait d'être libres, et non assujettis à l'Islam, ils seraient croyants en tout autre chose.

C'est trop intellectuel. Vous savez, l'Eglise a 2000 ans, des crises, elle en a vu! Quand toute l'Europe était arianiste dans cette hérésie, on ne donnait pas cher de la survie du catholicisme, et regardez maintenant, qui sait encore ce qu'est précisément l'hérésie d'Arius en pratique? Les wisigoths ne sont pas étudiés en histoire au lycée.

L'Eglise a-t-elle connue des crises aussi profondes que la crise actuelle?

Oui, je viens de vous répondre et vous me citez: l'hérésie d'Arius. Il y en a eu beaucoup, savez-vous cela? On parle des 3 R. Réforme, Renaissance, Révolution. Notre crise actuelle est du petit lait en rapport!

Encore faut-il trouver des messes en latin. A part dans les grandes villes, c'est rare, ou alors il s'agit de messes de la FSSPX. En France, vous êtes privilégiés pour les messes en latin. Moi, je n'ai pas la chance de pouvoir assister à de telles messes.

C'est théoriquement impossible maintenant avec notre pape Benoit XVI. Visitez WikkiMissa, l'annuaire mondial de la messe en latin. Vous pouvez également constituer un groupe de prière et demander à votre évêque que soit dite une messe en latin dans son diocèse. Il y a bien quelques réfractaires qui désobéissent au Pape, le plus connu est l'évêque de Carcassonne et Narbonne, Monseigneur Alain Planet, mais enfin, ils sont connus maintenant comme le loup blanc.

Et puis vous l'avez sur Internet ou le satellite chaque semaine. Si vous voulez, vous pouvez. "Frappez et on vous ouvrira". Si votre souhait est ainsi, vous trouverez vite. Priez Notre Dame du Rosaire, faites une neuvaine à Sainte Philomène, et vous serez exhaussée. Elle ne vous refusera rien!

Pour suivre la messe en latin ou plus exactement la messe de toujours, car c'est la liturgie avec le prêtre et les fidèles ensemble face à la Croix, et non selon le rite très anglican de la messe Paul VI, le prêtre le dos tourné à la Croix!
Video de la messe en latin
Actualite de la messe en latin en France
Messe en latin à Saint-Nicolas-du-Chardonnet
La messe de toujours

(Précision : les 3 liens suivants sont des liens vers des sites de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X, qui n'est pas pour l'instant en pleine communion avec le Saint Siège. Nous rappelons que ce forum est fidèle au Magistère de l'Eglise, Vatican II inclus, et qu'il est attaché à la pleine communion avec Rome. Cordialement, Cgs)
La Porte Latine
DICI
La Revue Item

Si vous ne trouviez pas qui vous aille, contactez-moi en Message Personnel et vous aurez beaucoup plus

[Suliko]

J'ai fait quelques tours du monde, je voyage encore, situer une croyance requiert qu'on me dise dans quel pays, à quelle date, voyez-vous? La France des années 50 n'est pas celle d'après 68, et la Belgique n'est pas la Suisse, etc.

Je parle tout simplement de la France ou de la Suisse actuelle.

Jamais les traditionalistes n'ont eu un tel succès depuis Vatican II. Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas de réveil religieux.

Peut-être bien, mais ce n'est pas vraiment ce que je constate dans ma vie quotidienne.

Oui, forcément, mais est-ce l'Islam de Mahomet ou n'est-ce pas une tradition qui remonte bien avant? Je veux dire qu'avec cette foi, dans une autre religion, et si justement on leurs permettait d'être libres, et non assujettis à l'Islam, ils seraient croyants en tout autre chose.

Mais je pense que pour une bonne partie de ces musulmans, s'ils avaient le choix, ils resteraient musulmans, car ils ont été éduqués dans cette religion et ont une vision faussée du christianisme.

Notre crise actuelle est du petit lait en rapport!

4,5% de pratiquants catholiques réguliers en France, vous appelez cela une petite crise? Je ne peux pas vous suivre...

C'est théoriquement impossible maintenant avec notre pape Benoit XVI. Visitez WikkiMissa, l'annuaire mondial de la messe en latin. Vous pouvez également constituer un groupe de prière et demander à votre évêque que soit dite une messe en latin dans son diocèse. Il y a bien quelques réfractaires qui désobéissent au Pape, le plus connu est l'évêque de Carcassonne et Narbonne, Monseigneur Alain Planet, mais enfin, ils sont connus maintenant comme le loup blanc.

Je connais wikkimissa, mais je vous assure que si l'on sort des grandes villes, il n'y a pas tant de messes latines.

Si vous ne trouviez pas qui vous aille, contactez-moi en Message Personnel et vous aurez beaucoup plus

Mais vous citez également la FSSPX. Moi, je la mettais à part, dans le sens où leur situation n'est pas encore très claire, même si j'espère de tout coeur la réconciliation.

[ledisciple]

Chère Suliko,
Avez-vous toujours considéré votre religion chrétienne (peut-être catholique?) de cette façon négative? Comment envisagez-vous l'avenir de votre Eglise? Savez-vous que la prédestination est une ancienne hérésie que recycle le mahométisme sans aucune preuve? Mais je suis sur que vous vous intéressez à votre pratique religieuse et que vous trouverez une solution positive à votre pessimisme ambiant.

Le sujet est une discussion sur le Coran. De nombreuses questions resteés sans réponses n'en sont pas moins incontournables. N'est-il pas le handicap majeur des musulmans? Existe-t-il un Islam modéré ou des musulmans modérés? Toute la relation hallal/haram, licite/strictement interdit, n'est-il pas devenu trop pesant dans nos sociétés modernes qui ne comprennent plus cette soumission sans raison? Incompatibilité de la charia avec les droits élémentaires de tout être humain; l’abattage rituel qui est non hygiénique, cruel et tabou; la prière et le ramadan prévalant sur ses obligations au travail notamment pendant les temps d'urgence; le port religieux du voile en opposition volontaire à la laïcité française; que faire des sourates misogynes, des sourates phallocrates, des sourates antisémites, des sourates haineuses, des versets abrogés? Que faire du Coran dicté par Allah avec autant de fautes historiques, de copies usurpées d'anciennes hérésies chrétiennes, de contradictions, de phonétiques douteuses d'autres langues? Quel dialogue possible avec les musulmans qui ne veulent pas comprendre les catholiques autrement que par le filtre falsifié de pseudos associateurs que nous serions? Que reste-t-il de la civilisation musulmane et quelle ouverture compatible avec autant d'interdits tyranniques, puisque nous ne sommes plus en guerres saintes permanentes et que les massacres perpétuels des chrétiens en pays musulmans indignent de plus en plus le monde?
Pax vobiscum

[Raistlin]

Oui, moi aussi j'admire l'intensité de leur foi. J'ai d'ailleurs failli me convertir à l'islam à cause de cela (et à cause, comparativement, de la tiédeur des catholiques).

C'est certain que dans nos pays déchristianisés, nombre de catholiques ont perdu cette ferveur qui caractérisait pourtant les premiers chrétiens, notamment lorsqu'ils devaient mourir martyrs pour leur foi. Et c'est vrai que la foi des musulmans devrait nous aiguillonner.

Néanmoins, s'agit-il de la même chose ? Vous savez, il n'est pas difficile de paraître convaincu : les idéologues de tout poil affichent une ferveur débordante. Voyez les anarchistes, les communistes bolchéviques ou autres. L'islam, comme tout système idéologique, produit la même chose.

Mais la foi, ce n'est pas simplement adhérer avec ferveur à un système de croyances. La foi, c'est faire confiance au Dieu vivant et vrai, Lui faire confiance même dans les pires difficultés. La foi, c'est choisir la fidélité quand tout vous incite au contraire. Sous cet angle, les musulmans ont-ils davantage la foi que les chrétiens ? Non, je ne crois pas.

Bref, reconnaissons que les musulmans croient vraiment à leur religion et que c'est quelque chose que nous avons un peu perdu (à force d'être challengés par les non croyants) et que nous devons retrouver. Nous devons réapprendre à demeurer ferme dans nos convictions. Mais sachons aussi distinguer ce qui est le propre de notre relation à Dieu et qui est à la base d'une vie de foi authentique : la confiance et l'abandon à Dieu (et non la soumission servile et absurde).

Fin de la parenthèse.

Fraternellement,

[ledisciple]

La foi, c'est faire confiance au Dieu vivant et vrai, Lui faire confiance même dans les pires difficultés. La foi, c'est choisir la fidélité quand tout vous incite au contraire. Sous cet angle, les musulmans ont-ils davantage la foi que les chrétiens ? Non, je ne crois pas.

Je suis désolé de produire des faits historiques qui sont déplaisants, j'ai longuement hésité avant d'en présenter quelques uns, les plus doux par égard pour nos amis musulmans. La foi face aux faits, c'est ici un gros problème! Voici l'envers (et l'enfer) du décors.

Mahomet n'a jamais produit de miracle, pas le moindre. Il était épileptique, il est mort de manière étrange, deux versions existent aussi tangibles l'une que l'autre, à 63 ans, d'un mal inconnu. La seule source fiable précise est qu'il fut empoisonné par Zaïnab, sœur de Marhab, le défenseur de la citadelle juive de Khaïbar et tué avec sadisme par Ali au nom d'Allah. Elle douta que Mahomet fut un prophète pour avoir fait assassiner son frère aussi cruellement et empoisonna un mouton rôti qu'elle servit à la table du prétendu "prophète arabe". "S'il n'en mange pas, il est un prophète de Dieu (Zaïnab était juive pratiquante), s'il meurt c'est un imposteur". A peine Mahomet en eut-il mangé un peu qu'il le recracha en disant à cette femme qu'est-ce qu'elle avait fait? Ses compagnons mangèrent et moururent aussitôt. Zaïnab dit qu'il était perdu et ses souffrance seraient terribles dans son agonie. Ces sources sont confirmées de part et d'autre. Mahomet entra effectivement dans une longue "maladie inconnue" qui supplanta en souffrances ses crises d'épilepsies. Souvent Mahomet rappelait que c'était à cause de ce mouton et qu'il ne savait s'il y survivrait. Il eut beau tout faire en se soignant, il mourut dans des souffrances de plus en plus fortes. Il maudit les juifs en expirant.

La seconde version de sa mort est qu'il avait attrapé un mal étrange après la conquête de Khaïbar et qu'il mourut dans les plus grandes souffrances malgré tous les soins qu'on lui apportait. Il était notamment terrorisé d'avoir une hémiplégie, et ce fait est constant dans sa "médecine prophétique", d'où la part donnée pour combattre hémiplégie est très importante chez lui sans explications. Tout le reste est identique. Dans une version, Zaïnab fut laissée en vie par Mahomet, dans l'autre elle avait été tuée sur l'ordre de Mahomet. A sa mort, l'Arabie n'était pas encore unifiée, contrairement à la belle légende dorée... Sur ce point le Père Gallez a entièrement raison.

Mahomet mangea en nombre considerable une variete de dattes pour fortifier son corps contre ce poison persistant. On le retrouve dans le Coran, par exemple quand Maryam enfante d'Isa et a de fortes souffrances: sourate 19, versets 23 à 25: "فَأَجَاءَهَا الْمَخَاضُ إِلَى جِذْعِ النَّخْلَةِ قَالَتْ يَالَيْتَنِي مِتُّ قَبْلَ هَذَا وَكُنتُ نَسْيا ً مَنْسِيّا
فَنَادَاهَا مِنْ تَحْتِهَاأَلاَّ تَحْزَنِي قَدْ جَعَلَ رَبُّكِ تَحْتَكِ سَرِيّا وَهُزِّي إِلَيْكِ بِجِذْعِ النَّخْلَةِ تُسَاقِطْ عَلَيْكِ رُطَبا ً جَنِيّا", traduction "Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit: Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée." Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle: "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source. Secoue vers toi le tronc du palmier: il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres." J'ai toujours trouvé très étrange ces supplications de Maryam se maudissant et souhaitant sa mort immédiate plutôt que de souffrir l'enfantement d'Isa. Pas vous? Je cite encore Al Boukhari, Mouslim 3-1618: "Celui qui commence sa journée en mangeant sept dattes ne peut succomber, ce jour-là, ni au poison ni à l'envoûtement" Mahomet était persuadé que le poison peu pris de Zaïnab avait suffit pour déclarer cette maladie atroce, ses proches pensaient à un envoûtement...

Toujours selon la tradition, Mahomet croquait si fortement un grand nombre dattes par jour que la marque de ses dents étaient sur les bris de noyaux qu'il crachait. Toute la sourate 4 cite régulièrement ce fait curieux. Sourate 4 verset 49, sourate 4 verset 53, sourate 4 verset 77, sourate 4 verset 124...
.
Ses souffrances, sa seconde maladie inconnue, sa mort terrible, sont une ombre pour les mahométans. Il fallait un miracle pour affirmer qu'il est un prophète. On choisit que ce serait le Coran, qui n'est pas du vivant de Mahomet un livre, mais un ensemble de récitations après ses crises d'épilepsie. Les versets variaient donc selon les sources, les témoins qui avaient pris des notes. D'où plusieurs Corans, plusieurs Récitations avant que Uthman, calife tyrannique, ne les rassemble tous (il n'y réussit heureusement pas), les brûle et en impose un seul, le sien, celui aux 114 sourates, mais qu'importe, puisque dans une sourate, vous avez des versets de diverses époques qui se succèdent sans raison ni logique. Le texte est incompréhensible. Les "savants" musulmans niaient cette tradition historique, l'indien Ahmed Deedat (1918-2005) et le turc Harun Yahya (de son vrai nom Adnan Oktar), sont les deux plus célèbres orateurs qui égarent les foules avec leurs théories loufoques selon laquelle le Coran est le miracle de Dieu... Tous deux ont en commun d'alimenter la pensée de groupes islamistes extrémistes.

Faites-vous une idée des ouvrages et nombreux livres et vidéos révisionnistes de Harun Yahya:
Les miracles du Coran
Une liste des supercheries
Qui est Harun Yahya ?

[ledisciple]

Quels sont pour nos voisins pratiquants musulmans les pièges et quelle ouverture leur proposer en dialogue?

L'islamophobie est un terme reconnu par l'ONU depuis une vingtaine d'années, les chrétiens ont été agréablement surpris que leur pape Benoit XVI les défende enfin, en imposant la reconnaissance du terme "christianophobie". La première religion au monde avec plus de 2 milliards de chrétiens est paradoxalement la plus persécutée du XX siècle (on penserait immédiatement au judaïsme), cela s'est accentué au XXI siècle et nous devions nous taire. Cette honte habite encore l'esprit de quelques évêques modernistes qui ne parlent qu'en bien et tabou de l'Islam, alors qu'ils n'y connaissent absolument rien!

Le grand défi de l'Islam moderne à relever sera en France de ne plus succomber à la tentation de la victimisation. Ce faux bouclier identitaire ne fonctionne pas. On a connu également tous les français racistes puisqu'encore une fois, les catholiques étaient conviés à ne créer aucun problème, alors que nous les subissions aussi. Toutes les religions doivent s'unir pour dire haut et fort qu'on ne tue pas au nom de Dieu, jamais! Que ce discours est indigne, tout simplement. Un iman comme un prêtre ou un pasteur ou un rabbin n'est pas en place devant ses fidèles pour dire ce qu'ils veulent bien entendre. Chaque fois qu'un prédicateur invite les siens dans un rapport de force avec la société dans laquelle il vit, c'est très grave! Chaque fois qu'un évêque, un rabbi, un imam, ferme ses portes aux pèlerinages, aux prières, il est indigne parce que la prière est la première force de Dieu pour nous rassembler tous devant lui et écouter en silence Son silence qui est merveilleux.

Autrement dit, prenons un point commun d'accord et au lieu de nous diviser entre pratiquants, se lamenter sur la place du podium final des religions dans le monde, comme ces fanatiques qui déroutent les gens avec de fausses théories éhontées et révisionnistes, retrouvons-nous autour du Dieu Miséricordieux! Il est dans Isaïe LXIII-7: "חַסְדֵי יְהוָה אַזְכִּיר, תְּהִלֹּת יְהוָה, כְּעַל, כֹּל אֲשֶׁר-גְּמָלָנוּ יְהוָה וְרַב-טוּב לְבֵית יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר-גְּמָלָם כְּרַחֲמָיו וּכְרֹב חֲסָדָיו", traduction "Je veux proclamer les bienfaits du Seigneur, les louanges de l'Eternel, en raison de toutes les bontés qu'il a eues pour nous, du bien immense qu'il a fait à la maison d'Israël, qu'il lui a fait selon sa miséricorde et l'abondance de ses grâces." Il est dans les Béatitudes de Matthieu V-7: "Μακάριοι οἱ ἐλεήμονες ὅτι αὐτοὶ ἐλεηθήσονται" ou "Beati misericordes quia ipsi misericordiam consequentur", traduction "Heureux les miséricordieux car ils obtiendront miséricorde!" Il est dans le Coran, sourate 1, verset 1: "بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ", traduction "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux".

Autrement dit, tout concept de civilisation est inéluctablement ébranlé dans la barbarie, chaque fois, toujours, et être civilisé, au XXI siècle, maintenant, partout dans le monde, face à l'Histoire, c'est autant prendre ses distances avec les irresponsables qu'avec l'ennemi intime en nous qui oublie son bon cœur d'enfant.
Pax vobiscum

[PaxetBonum]

Mahomet n'a jamais produit de miracle, pas le moindre. Il était épileptique,

Pourriez-vous préciser d'où vous tenez qu'il était épileptique ?

[ledisciple]

Pourriez-vous préciser d'où vous tenez qu'il était épileptique ?

Avec 233 messages commencés le 18 avril 2012, ce topic "Discussions sur le Coran" comporte beaucoup d'informations dont celle que vous me demandez, le sujet y a été abordé avec précisions De nombreux versets du Coran en parlent, j'en ai cité, des hadiths que je n'ai certes pas cités pour ne pas alourdir plus encore. Cela me parait être un point de détail historique, non?

Si cela vous intéresse vraiment, je vous conseille d'abord ce très sérieux ouvrage de Abbas Sadeghian: "Sword & Seizure: Muhammad's Epilepsy & Creation of Islam"

Sinon vous avez bien des éléments dans ce topic, sur sa sueur, ses convulsions, ses hallucinations sonores et visuelles. Faites une recherche avec mon pseudo et le mot "épilepsie". Vous avez 2 occurrences le 12 mai 2012, 1 le 16 mai, 1 le 17 mai.

Echoukani dans "Irchad El-Fouhoul", Ennawaoui, le cheik Abou Chama, El Motamir Ibn Salaimane le tenant de son père dans un hadith très fiable, rapportent que Mahomet fut étouffé, en crise de ce que nous appelons l'épilepsie, fiévreux, ne supportant pas la luminosité, ce qui n'est guère élogieux au VII siècle pour un futur prophète d'avoir une telle maladie! C'est aussi l'avis d'Abou Sulaimane El Khettabi qui rapporte le témoignage de Mahomet durant son malaise dans la grotte, "transpirant abondamment".

Sourate 96, verset 1 et verset 3 en début chaque fois: "اقْرَأْ " à l'impératif, ce qu'on ne trouve jamais dans la Torah au passage... "Lis!" Et comme le rapporte Mahomet (voir message précédent), il est illettré et ne peut rien faire (verset 1). C'est alors qu'il est pris dans sa crise d'épilepsie d'étouffement, qu'il rapporte en revenant à sa femme qui l'amène très inquiète chez son cousin (voir mon message précédent encore). Et comme son cousin conclut à l'ange de موسى, Moussa (Moïse), Mahomet prend peur d'être banni de sa ville. Waqara tient le propos suivant qui est dans le Coran, sourate 46, verset 30: "قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَاباً أُنْزِلَ مِنْ بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيق ٍ مُسْتَقِيم", traduction proposée "Ils dirent: Ô notre peuple! Nous venons d'entendre la lecture d'un Livre révélé après Moïse, il confirme les précédents. Il guide vers la vérité et vers un chemin droit." C'est dans le Coran quand même extraordinaire d'avoir le propos de Waqara, non? Le Coran n'est donc pas un livre tombé intégralement du Ciel, incréé, puisqu'on y trouve au moins cette phrase rapportée d'un témoin, son cousin, qui est le premier à interpréter ce qui est arrivé à Mahomet malade. Et il y a encore la suite qu'a dit Waqara à son cousin effrayé d'être banni (c'est une angoisse classique après le retour d'une crise d'un épileptique qui se demande ce qu'on va penser de lui): "le jour où on te bannirait, pourvu que je sois encore en vie pour que je puisse sortir avec toi t'assister".

Et encore: "Il était sujet à des attaques d'épilepsie, et il les fit passer pour des extases occasionnées par des visites de l'ange Gabriel, qui venait lui révéler ses dogmes."

Dans le Sahib de Mouslem, d'après le hadith de Hammam Ibn Yahia, d'après Ata, d'après Ya'la Ibn Oumeyya qui disait: "Alors qu'il recevait la révélation à El Dja'rana, j'ai vu qu'il avait le visage rouge et qu'il râlait comme une jeune chamelle." Et je pourrais vous citer des pages entières des plus fiables hadiths et de la Sira ou As-Sira, vous seriez confondus devant les descriptions de ses crises d'épilepsie. Au VII siècle en plein désert perdu, ils ne savaient pas ce qu'était cette affection neurologique qui se caractérisant par une hyperactivité cérébrale paroxystique qui se manifestait chez Mahomet par des convulsions sans perte de conscience, avec des hallucinations complexes inaugurales et le teint gris du visage. Il entendait "des bruits de chaines" par exemple, toujours dans la Sira.
.../...
L'épilepsie n'est pas une maladie mentale, attention. Dans d'autres témoignages, lors de ses crises, sa force était multipliée. Toutes ces descriptions précises nous sont utiles pour reconnaitre le mal neurologique qui le rongeait. Il fuyait la luminosité et avait très froid. Cela se retrouve dans nombre de versets du Coran. Sur 20 ans de prédications, son mal n'a fait que s'accroitre, sans traitement. Les conditions de sa mort sont des plus étranges, cela n'est pas agréable pour les musulmans qui n'aiment pas en parler.

Etc.

[PaxetBonum]

Merci à vous

[ledisciple]

C'est à moi de vous remercier toujours pour vos justes questions
Ce "mal sacré" était visiblement bien connu de son vivant, vous avez raison de nous inviter sur ce constat qui a peut-être plus d'importance, j'avoue que je n'y prêtais aucune attention.

La seconde nourrice de محمد, Muhammad, Muhammed, Mohammed ou Mahomet, s'appelait حليمة, Halima, ce qui fera plaisir aux freudiens car la signification de Halima est exactement "Clémence" en français. Vous avez dit bizarre? Dans le Coran, ce terme حليمة, Halima, clémence, revient en permanence. Savez-vous encore que ce prénom rare arabe explose littéralement avec Mahomet? Comme c'est bizarre... Halima témoigne dans les hadiths longuement que cet enfant avait le "mal sacré". Rappelez-vous lors de sa première crise mystique dans la grotte, cette retraite qui inquiétait son entourage (pour quelle raison? Intéressant une fois encore!) et son retour dans un état maladif qui conduit en urgence son épouse à le conduire chez son oncle. C'est lui qui interprète tout, Jibril, Allah, etc.

Vous allez me dire que c'est impossible, Allah est le nom révélé à Mahomet! Non, son père s'appelait Abd Allah ibn Abd al Muttalib ! Abdallah, "le serviteur d'Allah" en arabe, Allah est le Dieu (celui de Moïse, l'Eternel) en arabe...

Mahomet ne connait pas le nom de ce Dieu. Il ne sait pas que c'est "Je suis ce que Je suis", il ignore le tétragramme imprononçable, YHWH. Jésus Christ le connait parfaitement, il faut traduire dans l'évangile selon Jean (XVIII-37) quand Pilate lui demande s'il est roi, non pas "c'est toi qui le dit", mais "c'est toi qui dit que moi "Je suis""! Et ces affirmations claire qu'Il est YHWH sont importantes. Chez Mahomet, c'est le désert absolu.

1300 ans après, allez essayer d'expliquer à un musulman que nous, catholiques, chrétiens, ne croyons qu'en Un Seul Dieu, Credo in unum Deum, ils ne le comprennent pas. Demandez-leurs le nom d'Allah! Ils l'ignorent! Ils lui donnent 99 qualificatifs, mais YHWH, ils ignorent! C'est énorme! Exode III-6: "Je Suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob." Mahomet ignore ce passage, se mélange complétement, et cette confusion est clinique chez lui. Il confond Adam et Eve avec... Abel et Caïn. Cela vous parait énorme, et c'est énorme. Il erre entre une hérésie nestorienne, un judaïsme ébionite et d'anciennes légendes perses. Si vous lisez les versets abrogés, c'est encore plus évident!

On devrait chercher plus dans son état d'épileptique, son second mal étant un piège d'empoisonnement dans lequel il est tombe en plein dedans, non sans un doute, puisqu'au lieu d'être terrassé comme ses compagnons, il survivra de plus en plus malade et phobique. Il raconte du reste n'importe quoi sur son mal. Dans les hadiths, il est persuadé que ce mouton empoisonné lui a "tranché la veine jugulaire"... Comme "Médecine prophétique", on fait mieux. D'où son obsession de devenir hémiplégique.


Ce livre est encore un fondamental pour comprendre nos voisins musulmans. Puisque eux refusent de nous comprendre, et ne s'en remettent qu'au Coran les yeux fermés, soumis, faisons-le à leur place. Ils n'auront plus aucun choix de discussion sans être pris en défaut, et je crois que c'est, face aux hérésies, d'une manière générale, la bonne méthode qu'avait indiqué Saint Dominique.

L'épilepsie de Mahomet était une affection neurologique très bien décrite par chance pour nous. Elle se caractérisait par une hyperactivité cérébrale paroxystique avec convulsions sans perte de conscience,avec des hallucinations complexes inaugurales, donc visuelles, auditives (le bruit de chaines) et somesthésiques. Sudation forte, visage écarlate durant la crise puis un retour avec le teint gris. Que nous dit son oncle? Que si jamais cela se sait qu'il entre en plus en crise mystique, il sera chassé de la Mecque, ou même lapidé! Et qu'il ne le faut pas... Autrement dit, on retrouve l'interprétation divine avec des noms bibliques alors même que Mahomet n'en sait rien. Toute sa vie, il ne saura rien de l'évolution de son mal et suit ce qu'on lui enseigne qui chez les nestoriens, qui chez les juifs, ce qu'il en comprend et assume personnellement en tant que voyant. Mais ce n'est pas scientifique!

Il y a confusion dans les hadiths fiables sur les paroles exactes de Mahomet. Parfois il est ecrit qu'il confie que le mouton empoisonné lui a coupé la veine jugulaire, parfois que c'est l'aorte.

Quelle est la part de sa psychose après l'empoisonnement partiel dans ses révélations et dans le Coran? Quelle est la part de ses crises d'épilepsie dans sa proclamation incohérente du Coran?

Si vous avez la passion de l'étude des Ecritures, lisez son voyage nocturne dans le Coran. C'est une grande thématique d'un épileptique. C'est سُورَة الإسرَاء, la sourate 17, Al Isra.

Sur sa première crise mystique dans la grotte, revenant très mal, est-ce une crise mystique vraiment ou bien ce qu'on appelle l'état de mal épileptique qui met en grand danger ses fonctions vitales? Son pronostic vital est bien engagé selon son épouse qui alerte son oncle immédiatement. Mahomet dans le Coran, sourate 96, a:
* l'insuffisance respiratoire: اقْرَأْ, Iqra, deux fois avec menace. Jibril l'écrase et l'étouffe jusqu'à ce qu'il lise, lui l'illettré.
* des troubles circulatoires, il a le visage en sueur, rouge, il tremble de froid. Lui surnommé "le revêtu d'un manteau", sourate 74, verset 1: "يَاأَيُّهَا الْمُدَّثِّرُ", traduction "Ô toi le revêtu d'un manteau."

Mahomet se sait fragile, son état épileptique le conduit au petit mal, c'est à dire cet état confusionnel prolongé associé à des manifestations du visage très évocatrices. Cet état d'épilepsie partielle a pour risque connu dans l'Antiquité l'accident vasculaire cérébral, la fameuse hémiplégie qui l'obsédera sa vie, et devient une psychose après son empoisonnement.

Voici quelques pistes sérieuses de réflexions.

[Cinci]

Le disciple,

Cette honte habite encore l'esprit de quelques évêques modernistes qui ne parlent qu'en bien et tabou de l'Islam, alors qu'ils n'y connaissent absolument rien! [...] Le grand défi de l'Islam moderne à relever sera en France de ne plus succomber à la tentation de la victimisation

Là-dessus, je ne sais pas trop ce que vous voulez dire.

... prenons un point commun d'accord et au lieu de nous diviser entre pratiquants, se lamenter sur la place du podium final des religions dans le monde, comme ces fanatiques qui déroutent les gens avec de fausses théories éhontées et révisionnistes, retrouvons-nous autour du Dieu Miséricordieux!

Je ne sais pas, puis d'autant que vous lancerez ici un appel à une sorte de discours pacifique commun, lequel me semble pourtant être celui des évêques que vous nomerez modernistes. Qu'est-ce que ne pas succomber à la tentation de la victimisation ? Dénoncer sans fard et puis franchement ce Coran une bonne fois ? le faire comme en vainqueur et non pas en pauvre victime ? À faire ceci mais l'on pourrait ensuite comme tous se tenir la main sur une estrade avec les imams ? pour ne pas succomber à la tentation de la victimisation : faudrait-il se réjouir du traitement malheureux des chrétiens dans le monde ? ou ne pas en parler pour mettre plutôt de l'avant quelques annonces prophétiques positives ?

[ledisciple]

Cher Cinci,

J'ai beau lire et relire votre message, je ne comprends rien.

Ne pas plus succomber à la tentation de la victimisation, c'est tout simplement dénoncer l'emprise des prédicateurs musulmans radicaux sur les jeunes quand ils regrettent leur manque d'intégration en jouant les victimes! Cela ne fonctionne pas.

J'ai forcément un discours pacifique, pas pacifiste, nuance! Je ne me reconnais dans aucun évêque moderniste. Ce mouvement qui a cru attirer le monde en reprenant les idées du monde. Ils croient pouvoir attirer vers l'Eglise les gens qui ne croient pas en prenant leurs idées, les idées de l'homme moderne qui est libéral en économie, qui est moderniste. Ils ont perdu la foi de toujours en se détournant du règne social de Jésus-Christ. Ces modernistes qui au scandale incroyable d'Assise en 1986, ont accepté le pluralisme des religions, jusqu'à enlever la Croix pour y placer une statue de Bouddha... Ainsi donc la si belle encyclique Quas Primas du 11 décembre 1925 du pape Pie XI, ne serait plus rien! Alors je ne suis pas de cette religion moderniste, je suis de la religion de Notre Seigneur Jésus-Christ et il est impossible que l'Eglise se soit trompée pendant 2000 ans. C'est absolument impossible.

Nous vivons certes une époque terrible, restons fidèles!



Est-ce que je ne démonte pas une bonne fois pour toutes ce Coran qui ne résiste pas un instant à une analyse dans ses textes, en arabe, dans ces incohérences vertigineuses de ses hérésies cumulées et qui n'avaient rien de nouveau, vraiment, au VII siècle? Ce mahométisme qui est protégé par trop de maires coupables de piétiner notre civilisation catholique et d'affirmer le "paisible Coran"!

Mais que voulez-vous, je pare au plus grave, les massacres des chrétiens par les musulmans qui ne s'indignent jamais de cela en manifestations contre ces massacres. On le tait! Je pare au plus urgent en disant que cette barbarie exclut plus que toute analyse des textes, l'incohérence de telles violences. Il n'y pas d'Islam modéré, il y a l'Islam et ses mensonges. Quand nos journalistes carpettes nous expliquent que le voile n'est pas dans le Coran, que ce serait une mode passagère sur laquelle nous devons fermer les yeux, que répondre à tant de mensonges éhontés?

Ils veulent nous annoncer que notre Eglise est "vieille", que le Coran est un avenir? Eh bien, avant de discuter, que les massacres cessent, car dans tous ces pays musulmans, rien n'est fait, et vous comme moi, pouvions être des victimes. Quelle régression dans la viande hallal avec sa cruauté, son manque élémentaire d'hygiène.

Sur ce sujet précis, qui me suit ici? Un grand silence... L'Islam ne peut pas devenir en France une sorte de bouclier identitaire qui protège par avance ses pratiquants en toute impunité, jusqu'à ce qu'arrive parfois le pire.

Et comment voulez-vous qu'un simple fidèle puisse répondre aux évêques modernistes? L'action est la seule manière digne et légale de les laisser dans leurs dérives impardonnables, tel le Primat des Gaules, Son Eminence le cardinal Barbarin qui explique que tout catholique doit apprendre la chahada, et qu'il récite! Si cela plait à Allah, cela ne peut pas plaire au Bon Dieu. Et que pouvons-nous faire devant le primat des Gaules?

Comment en sommes-nous arrivés à voir que la foi en Notre Seigneur Jésus-Christ est abandonné progressivement par ceux en qui nous devons nous en remettre?
Le scandale Assise 1986
Mgr Barbarin prononce la chahada

J'ai trouvé la source précise de cette photo choc où le bienheureux pape Jean-Paul II embrasse le Coran, mais on me dira à présent que la vidéo d'Assise 1986 est truquée? Ou que je ne comprends le primat des Gaules?

Cher Cinci, je serais heureux de vous lire sur ce sujet, avec clarté, en citant précisément vos références, et peut-être en vous présentant mieux car je ne sais ce que vous cherchez.

Le modernisme... Quelle blague! Jamais pour rien au monde je ne changerai un seul livre de missionnaire pour tous ces belles thèses révolutionnaires. Je l'ai déjà dit, ce n'est que du recyclage avec cette fois des droits d'auteurs. Tout a déjà été dit bien avant, de plus belle manière, avec de meilleurs documents qui sont désormais perdus, ou interdits, ce qui est pire encore, dans des textes admirables, par des génies et des saints.

Ce sujet porte sur le Coran, il est bien lu, dynamique. Poursuivons ensemble!
Christe eleyson.

[Cinci]

Le disciple,

C'est juste que je ne savais pas quelle était votre idée, ce que vous vouliez dire par ne pas succomber à la tentation de la victimisation. Simplement curieux : alors je demandais une précision de votre part. Vous êtes le mieux placé pour savoir quelle était votre propre idée. Normal que je vous demande. Après, j'aurai écrit rapidement ce billet (devant m'absenter) sans me relire. Je m'aperçois que j'aurais pu mieux formater la chose de mon côté, surtout la dernière phrase. Alors je comprends que vous pouviez un peu être déstabilisé.

Mais l'essentiel est quand même là dans votre réponse :

Ne pas plus succomber à la tentation de la victimisation, c'est tout simplement dénoncer l'emprise des prédicateurs musulmans radicaux sur les jeunes [arabes ?] quand ils regrettent leur manque d'intégration en jouant les victimes! Cela ne fonctionne pas.

Je comprends votre phrase, mais je viens d'avoir assez de mal de nouveau à tenter de décoder ici ce que vous vouliez dire réellement. Il y a des fois, je vous jure (!) Mais je crois capter finalement que votre remarque sur la victimisation concerne les jeunes musulmans. Or je croyais initialement que votre remarque sur la victimisation avait les chrétiens pour objet. Et ma confusion provenait de là.

Alors si j'essaie de retraduire dans mes mots :

Vous nous direz que ces jeunes arabes font mine d'être des victimes mais quand ce ne serait pas le cas. Le coupable d'une intégration plus malaisée ne serait pas tellement la société d'accueil comme ce serait plutôt le Coran, et encore avec ce que pourraient en dire les prédicateurs en question, leur tissu de mensonges. Bref, les jeunes immigrants fragilisés ne sont pas victimes de ce qu'ils s'imaginent. Et alors les prêtres «dans le vent» ne rendent pas tellement service non plus à ces mêmes jeunes en vérité, comme n'étant pas tellement capables de leur dire la vérité sur leur propre religion. Ça vous désole. Vous trouvez cela triste (quand il pourrait y avoir une certaine ignorance même du côté des prêtres, non pas que ces derniers seraient malfaisants).

Vous me corrigerez si je suis dans l'erreur.