Discussion sur le coran

[ledisciple]

Enfin, Allah n'a ni genre ni nombre, c'est le seul mot arabe ainsi, alors qu'on dit un dieu, des dieux (pluriel), et au féminin, déesse.

A voir. Je ne parle pas l'arabe mais il me semble avoir entendu une fois que, dans le Coran, l'accord avec le mot Allah se fait au masculin. Pouvez-vous confirmer ou infirmer ?

Mais puisque je viens déjà de confirmer, il vous faut une autre personne puisque vous êtes sans confiance sur mon propos. Et donc je n'ai plus de soucis, je n'ai plus à vous répondre ni à suivre vos messages.
C'est très simple.
Pax vobiscum

[Raistlin]

Mais puisque je viens déjà de confirmer, il vous faut une autre personne puisque vous êtes sans confiance sur mon propos. Et donc je n'ai plus de soucis, je n'ai plus à vous répondre ni à suivre vos messages.

Franchement, j'ai du mal à comprendre ce qui vous énerve dans ce que j'ai dit. Je n'ai pas mis vos compétences en doute, j'ai simplement rapporté ce que j'avais entendu ailleurs, à savoir que le mot Allah, dans le Coran était accordé au masculin. Tout comme en Français, vous devez nécessairement accorder un mot au masculin ou au féminin.

Veuillez me pardonner si j'ai semblé mettre vos compétences en doute (ce n'était pas mon intention), mais entre nous, je trouve votre réaction exagérée. Doit-on accueillir tout ce que vous dites comme parole d'Évangile sans même vous faire part des autres sons de cloche que nous avons entendu ? Réagissez-vous de la sorte parce que je ne partage votre point de vue sur la fiabilité historique des sources musulmanes ? Ou bien parce que j'ai osé suggérer que l'arabe n'était pas non plus une langue "magique" que nul ne saurait traduire ?

Mais bon, je ne vais rentrer dans ce genre de conflit stérile. Si vous ne voulez plus me répondre, libre à vous.

[jeanbaptiste]

Bonjour Raistlin,

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici et là, il n'est attribué par essence ni genre ni nombre à ce mot (car Allah n'a ni genre ni nombre), en revanche il est d'usage, grammaticalement parlant, que l'accord se fasse au masculin.

En fait c'est un peu la même chose qu'avec notre usage du mot Dieu. C'est un masculin, mais l'Être qu'il désigne n'a ni genre ni nombre.

Si ce que j'ai dis est juste, cela n'a rien d'exceptionnel en fait.

D'ailleurs, si le mot Allah descend bien de l'hébreu Eloï il n'est pas étonnant qu'il garde, en grammaire, son genre masculin (en tant que mot).

[Raistlin]

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici et là, il n'est attribué par essence ni genre ni nombre à ce mot (car Allah n'a ni genre ni nombre), en revanche il est d'usage, grammaticalement parlant, que l'accord se fasse au masculin.

En fait c'est un peu la même chose qu'avec notre usage du mot Dieu. C'est un masculin, mais l'Être qu'il désigne n'a ni genre ni nombre.

Hé bien, c'est ce que je voulais valider avec ledisciple, ayant compris la même chose que vous, mais il m'a été rétorqué que cette simple interrogation était quasiment un crime et ne méritait que l'indifférence. (oui, je suis un tantinet énervé... )

[ledisciple]

Si ce que j'ai dis est juste, cela n'a rien d'exceptionnel en fait.

Je crois meilleur pour vous d'en rester aux traductions françaises que de vous emmêler avec des notions d'arabe que vous ne maitrisez pas du tout. Je vous le dis avec gentillesse, ce n'est pas une critique du tout.

Le problème du Coran actuel, est qu'il ressemble plus à un livre de route qu'à une révélation divine, un livre tombé du Ciel. Et où est passé ce Coran révélé au fait? Il est remonté au ciel comme il en était descendu? Et quel était-il puisque Mahomet illettré le récita progressivement pendant 20 ans environ? Coran veut dire récitation, donc où est l'original écrit? Au Ciel? Pourquoi Allah ne l'a pas gravé en lettres de feu comme les tables de la Loi?

Car enfin je lis la sourate 15, verset 87:"وَلَقَدْ آتَيْنَاكَ سَبْعا ً مِنَ الْمَثَانِي وَالْقُرْآنَ الْعَظِيمَ", traduction "Nous t'avons certes donné et le Coran sublime." Donc, à un moment de sa vie, Mahomet avait reçu la révélation (ce qui lui a été donné, unicité de Allah) et le Coran. Mais alors ce qui est écrit au verset 87 est en plus! Forcément. Et de plus, qu'est devenu ce Coran original?

Si de plus Allah est garant du Coran, que sont devenues les autres versions puisque le Coran était récité par cœur avec ces notes d'aide mémoire sur une grande longueur de texte (l'équivalent du Nouveau Testament environ)? Il y avait dans les grandes villes arabes au moins un Coran différent puisque le troisième calife les demanda tous afin de n'en retenir qu'un seul. Pourquoi, s'ils étaient les mêmes? Et pourquoi les avoir bruler s'ils étaient différents, car enfin ces différences ne méritaient-elles pas d'être constatées et étudiées? Et comment Allah qui reproche aux juifs et aux chrétiens d'avoir falsifié leurs Saines Ecritures, n'a-t-il pas été capable à la mort de son dernier prophète Mahomet, de conserver le Coran original?
Pax vobiscum

[Cgs]

[Déplacement du sujet en Apologétique, du fait de son intérêt]

[Suliko]

donc où est l'original écrit? Au Ciel?

N'y en a-t-il pas un archétype céleste sur une "table bien gardée"? (Je sais, cela ne résout de loin pas tous les problèmes au sujet la révélation coranique...) D'ailleurs, j'avoue n'avoir jamais vraiment compris cette théorie de l'archétype céleste...Pourriez-vous apporter quelques précisions?

Si de plus Allah est garant du Coran, que sont devenues les autres versions puisque le Coran était récité par cœur avec ces notes d'aide mémoire sur une grande longueur de texte (l'équivalent du Nouveau Testament environ)? Il y avait dans les grandes villes arabes au moins un Coran différent puisque le troisième calife les demanda tous afin de n'en retenir qu'un seul. Pourquoi, s'ils étaient les mêmes? Et pourquoi les avoir bruler s'ils étaient différents, car enfin ces différences ne méritaient-elles pas d'être constatées et étudiées? Et comment Allah qui reproche aux juifs et aux chrétiens d'avoir falsifié leurs Saines Ecritures, n'a-t-il pas été capable à la mort de son dernier prophète Mahomet, de conserver le Coran original?

La plupart des différences entres les versions ne changent néanmoins pas radicalement le sens. Exemple: dans la fatiha, l'on peut trouver "maalik al-'aalamiin" ou "malik al-'aalamiin". (Sauf parfois! Par exemple, les versets 2-3 de la sourate "les Romains". Les verbes peuvent être mis au passif ou à l'actif et cela retourne le sens...Mais je ne sais pas s'il existait une version du Coran qui présentait justement le sens inverse à celui que l'on connait avec le Coran actuel (version d'al-Azhar)...) Les chiites ont d'ailleurs contesté le Coran officiel pendant des siècles, avant de l'accepter.
Et que penser du célèbre verset sur la lapidation, qui aurait été mangé?

[Suliko]

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici et là, il n'est attribué par essence ni genre ni nombre à ce mot (car Allah n'a ni genre ni nombre), en revanche il est d'usage, grammaticalement parlant, que l'accord se fasse au masculin.

En tout cas, dans l'expression "Inchallah" (in chaa'a Allah), le verbe est au masculin singulier et le sujet est Allah...Tout comme dans toutes les autres expressions que je connais. (Allah ta'aalaa, Allah hadak, etc...)

[ledisciple]

La plupart des différences entres les versions ne changent néanmoins pas radicalement le sens.

Simplement, je vous propose le constat de votre bon sens avec les traductions de la Bible. Etes-vous d'accord?
Nous avons des Bibles falsifiées volontairement, la "traduction du monde nouveau" qui est celle utilisée par les témoins de Jéhovah, par exemple. Nous avons des Bibles fautives, comme la Bible Bayard. Nous avons des Bibles absurdes comme la TOB. Depuis quand la Bible est "œcuménique" ? A trop vouloir faire, le résultat est vraiment assez catastrophique, honnêtement. Et pourtant c'est toujours présenté comme la Sainte Bible!

Il en va de même avec le Coran en arabe. Le nombre de divergences d'un pays musulman à un autre, d'une secte islamique à une autre, et les disputes qui remontent déjà à la mort de leur prophète Mahomet! Lisez le Coran selon Ayatollah Khomeiny! Ecoutez un chiite algérien, un sunnite iranien... On s'y perd!

Allah n'a rien dit sur vous. Vous ne savez pas ce que sera son jugement quand vous serez mort. Pas de pardon, pas d'amour. Jésus nous a dit selon Jean XIV-6: "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." Notre Credo est d'une profondeur, notre messe de toujours est une merveille qui est au patrimoine de l'humanité devant Dieu. La Salat, "صلاة ", est un rituel, simplement.

Quitte à me répéter, pardon, allez au cœur du problème. Qui est Isa? Qui est cette Maryam mère de Isa et sœur d'Aaron frère de Moise? Comment Ibrahim (Abraham) était-il "musulman" et comment a-t-il construit la Kaaba? C'est dans le Coran, toutes versions confondues.

Le sens? C'est toute la question. Moise a demande quel est Son Nom. L'Eternel a répondu au travers du buisson ardent. "Je suis", יהוה, pas du tout الله, Allah... Et Jésus nous a enseignés que nous sommes enfants de Dieu dans le Prologue selon Jean. Pour un musulman tunisien, le musulman français n'est pas un véritable musulman. Et pour un musulman iranien, le musulman tunisien est un mécréant. Le sens? Mais quel sens?
L'Eglise Une, Sainte, Catholique et Apostolique, a retenu les paroles du centurion romain demandant devant Jésus: "Domine non sum dignus ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo et sanabitur anima mea" et nous le récitons trois fois avant de recevoir l'hostie.
Quelle merveille!
Deo gratias

[Suliko]

Simplement, je vous propose le constat de votre bon sens avec les traductions de la Bible. Etes-vous d'accord?
Nous avons des Bibles falsifiées volontairement, la "traduction du monde nouveau" qui est celle utilisée par les témoins de Jéhovah, par exemple. Nous avons des Bibles fautives, comme la Bible Bayard. Nous avons des Bibles absurdes comme la TOB. Depuis quand la Bible est "œcuménique" ? A trop vouloir faire, le résultat est vraiment assez catastrophique, honnêtement. Et pourtant c'est toujours présenté comme la Sainte Bible!

Néanmoins, l'édition d'al-Azhar du début du siècle dernier est la plus répandue dans le monde sunnite.

Pour un musulman tunisien, le musulman français n'est pas un véritable musulman.

Je trouve que vous exagérez, en généralisant trop les choses. On peut trouver un musulman français salafiste et un musulman tunisien libéral.

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, nul besoin de me convaincre que l'islam n'est pas la vraie religion, je suis catholique.

P.S.: Vous parlez de Mariam soeur de Aaron. L'expression coranique est " ya oukhta Haaruuna", donc littéralement "ô soeur d'Aaron". Pourtant, si je ne trompe pas, Hamidullah, dans une note explicative, explique que cela signifie "soeur aaronide", càd descendante d'Aaron. Il me semble que cette explication tord le sens arabe. Sauriez-vous ce que donnent comme explication d'autres commentateurs connus (Tabari, Jalalayn, etc...)? Il me semble que Tabari donne le même genre d'explication que Hamidullah. Je vous cite un extrait de son tafsir en arabe pour que vous me confirmiez:
عنى به هارون أخو موسى، ونُسبت مريـم إلـى أنها أخته لأنها من ولده، يقال للتـميـميّ: يا أخا تـميـم، وللـمُضَرِيّ: يا أخا مُضَر. ذكر من قال ذلك
(Bon, il faut dire que le tafsir de Tabari est tellement dense qu'il propose peut-être plusieurs explications, en se basant sur des hadiths).

[jeanbaptiste]

Je crois meilleur pour vous d'en rester aux traductions françaises que de vous emmêler avec des notions d'arabe que vous ne maitrisez pas du tout. Je vous le dis avec gentillesse, ce n'est pas une critique du tout.

Hum... Je me fiche bien que vous me critiquiez ou non, ce que j'attends c'est une réponse.

Vous n'avez pas répondu à Raistlin, vous ne m'avez pas répondu, vous n'avez qu'affirmer que nous n'y connaissions rien.

Bien, il reste que nombre d'arabophones disent ce que je viens de dire. Suliko vient de la confirmer.

Alors moi je veux bien que vous ayez raison, seulement vous n'expliquez rien, vous nous méprisez parce que nous ne parlons pas arabe et nous devrions vous faire une confiance aveugle.

Alors, comme vous voulez, j'en resterai sur ce que j'ai dis sur Allah puisque je ne puis pas bénéficier de vos lumières.

Vous me répondrez certainement que vos lumières ne sont rien, que vous n'êtes rien, et que vous n'êtes rien pour juger autrui. Alors peut-être suis-je trop plein d'espoir à attendre quelque chose d'un rien, vous devez sans doute avoir raison.

[Raistlin]

N'y en a-t-il pas un archétype céleste sur une "table bien gardée"? (Je sais, cela ne résout de loin pas tous les problèmes au sujet la révélation coranique...) D'ailleurs, j'avoue n'avoir jamais vraiment compris cette théorie de l'archétype céleste...Pourriez-vous apporter quelques précisions?

Selon l'orthodoxie musulmane (du moins, depuis les mutazilites), le Coran est une copie (prétendument non falsifiée) de la Parole éternelle de Dieu, c'est-à-dire du "Livre Mère". Car la Parole éternelle et incréée de Dieu, selon l'islam, est un livre !

Ce qui conduit à une énorme absurdité : il existerait aux côtés de Dieu quelque chose qui est incréé (attribut purement divin) sans être Dieu lui-même. C'est de l'associationisme pur et simple... Sauf que quand vous en parlez à des musulmans, ils se cachent derrière des pirouettes du genre "Dieu est tout-autre", "notre intelligence n'est pas fiable pour parler de ces choses là", etc.... ce qui, bien sûr, ne les empêche de décréter que la Trinité est contradictoire. Cherchez l'erreur !

Bref, le dogme du Coran incréé, car image du Livre-Mère incréé, est exactement ce que les musulmans reprochent aux chrétiens (sans savoir de quoi ils parlent) : de l'associationisme.

[Raistlin]

P.S.: Vous parlez de Mariam soeur de Aaron. L'expression coranique est " ya oukhta Haaruuna", donc littéralement "ô soeur d'Aaron". Pourtant, si je ne trompe pas, Hamidullah, dans une note explicative, explique que cela signifie "soeur aaronide", càd descendante d'Aaron.

Mais les juifs avaient-ils l'habitude d'utiliser cette expression - soeur d'Aaron - pour parler d'une descendante d'Aaron ? Qui plus est, n'aurait-il pas alors fallu dire "fille d'Aaron" ? Soeur d'Aaron renvoie plutôt à la descendance du père d'Aaron.

En outre, dans la sourate 3, on voit sans doute possible que Marie, mère de Jésus, est bien dite être fille d'Imran. L'erreur est donc manifeste et la note explicative d'Hamidullah n'est qu'une pirouette.

Cordialement,

[ledisciple]

Vous n'avez pas répondu à Raistlin, vous ne m'avez pas répondu, vous n'avez qu'affirmer que nous n'y connaissions rien.

Nuance, cher jeanbaptiste, je vous ai répondu à chacun. Que ces réponses ne vous plaisent pas, est autre chose...

Vous me répondrez certainement que vos lumières ne sont rien, que vous n'êtes rien, et que vous n'êtes rien pour juger autrui. Alors peut-être suis-je trop plein d'espoir à attendre quelque chose d'un rien, vous devez sans doute avoir raison.

Je cite "Le rien" de Saint-Jean-de-la-Croix... Qu'est-il de plus beau?

Un autre point de détail avant de poursuivre sur cet apologétique. Mes phrases sont affirmatives, vos phrases sont des tournures négatives: "Vous n'avez pas répondu à Raistlin, vous ne m'avez pas répondu, vous n'avez qu'affirmer que nous n'y connaissions rien."

Je dirais que dans ces sujets précis sur le Coran, il convient de répondre aux musulmans suivant une méthode que voici, et ce, quel que soit la question ou le problème qui engage la discussion:
1) Bien cerner une question à la fois.
2) L'objection musulmane
3) Les affirmations du Coran
4) L'enjeu
5) Comprendre
6) Les réponses de la Bible
7) Peut-on éviter l'objection?
8) Répondre.

Je prends un exemple typique. Un musulman vous demandera si vous croyez en Jésus-Christ? Puis il précisera en tant que fils de Dieu? Puis il vous posera le problème: vous admettez donc que Dieu puisse avoir au moins un enfant? Et à partir de la, sans que vous ayez remarqué sa finesse d'approche, il vous gênera dans vos réponses. Pourquoi un seul fils unique, pourquoi pas 3, 5, 10?

Si nous regardons par rapport à la méthode structurelle que je vous propose, vous voyez de suite que plusieurs questions sont masquées en une seule apparente, ce qui lui permet de rebondir de l'une à l'autre pour vous déstabiliser. C'est un art musulman qu'ils aiment tout particulièrement. Qu'il porte en premier la critique sur les Saintes Ecritures (Ancien & Nouveau Testament) avant de proposer le Coran, alors que nous devons absolument faire l'inverse et certes non, dans un sens critique, mais d'abord en mise en valeur, ce qui va surprendre forcement. Qu'avant de répondre, vous devez comprendre son intention, l'attaque des Ecritures Saintes (qui sont des rappels du Coran afin de substituer le Coran à la Bible selon eux falsifiée). N'oubliez jamais qu'un combat qui n'a pas lieu, est un combat gagné.

Frères, chers tous, nous devons certes non pas avoir raison, mais témoigner de Jésus-Christ mort pour nos péchés et que Dieu est Amour. Enfin, répondre ne consiste pas dans le sens de sa volonté, mais de celle du Seigneur, fiat voluntas!
La prochaine fois, nous proposerons des questions types et tenterons de répondre. Je reprendrai des questions sur lesquelles nos frères & sœurs en Christ ont déjà répondu: "que voulez-vous répondre à ça?". Et nous progresserons tous ensemble en apologétique, en traduction, et en arabe coranique, car nous savons étudier.

Aussi que vos reproches retombent sur votre très humbles serviteur et jamais entre vous, afin que bous restions unis en Christ.
Deo gratias

[Suliko]

Selon l'orthodoxie musulmane (du moins, depuis les mutazilites), le Coran est une copie (prétendument non falsifiée) de la Parole éternelle de Dieu, c'est-à-dire du "Livre Mère". Car la Parole éternelle et incréée de Dieu, selon l'islam, est un livre !

Oui, cela je le sais. Mais ce Livre Mère est-il en arabe? Et comprend-il également la "vraie" Torah, le "vrai Evangile", les "vrais" Psaumes, etc...? Et en quelle langue? (A moins que l'hébreu ne soit vu comme un ancêtre de l'arabe. Il me semble que j'ai déjà lu cette affirmation chez certains commentateurs...) Ou alors le Livre Mère comprend-il quelque chose de plus que les livres révélés aux hommes?

Ce qui conduit à une énorme absurdité : il existerait aux côtés de Dieu quelque chose qui est incréé (attribut purement divin) sans être Dieu lui-même. C'est de l'associationisme pur et simple... Sauf que quand vous en parlez à des musulmans, ils se cachent derrière des pirouettes du genre "Dieu est tout-autre", "notre intelligence n'est pas fiable pour parler de ces choses là", etc.... ce qui, bien sûr, ne les empêche de décréter que la Trinité est contradictoire. Cherchez l'erreur !

Mais pourquoi ne pas dire que le Coran est un attribut de Dieu?

P.S.: Pour l'expression "soeur de Aaron", je ne m'y connais pas assez pour savoir si de telles expressions sont parfois utilisées dans la Bible. Il me semble que l'expression "fils de..." est souvent utilisée, dans le sens de "de la descendance de" (par exemple, si je ne me trompe pas, avec le Christ, qui est "fils de David". Corrigez-moi si je fais erreur...) Par contre, l'utilisation du mot "soeur" me semble bizarre. C'est pour cela que j'ai mis un extrait du tafsir de Tabari (pour que ledisciple confirme ce que j'ai cru comprendre et complète le propos).