Naissance de Jésus et Quirinius

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Emmanuel Lyasse
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

Raistlin a écrit : Vous dites :
Emmanuel Lyasse a écrit :Il reste de toute façon un souci: tant qu'Hérode régnait, puis Archelaus après lui, le légat romain de Syrie n'avait aucune raison d'intervenir en Judée. Hérode, puis son fils, dépendaient directement d'Auguste. Si celui-ci avait ordonné un recensement à l'échelle de l'empire (j'y viens), c'est le roi, ou le tétrarque, qui en aurait été chargé dans son domaine.
Mais Luc ne dit pas que Quirinius eut la charge du recensement, il dit que celui-ci eut lieu pendant qu'il était gouverneur de syrie. Ma question est : pourquoi cette précision inutile pour la suite de l'Évangile ? Luc, s'il n'avait eu aucune information sur les évènements, aurait pu se contenter d'un recensement point barre.
Vous avez parfaitement raison. Dans ce cas, on ne parle plus de recensement de Qurinius. Mais, effectivement, on se demande pourquoi Luc nous sort Quirinius, qui n' a rien à faire là, plutôt que de dater par le règne d'Hérode, ou par celui d'Auguste (même si ça pose problème puisqu'il n'y as pas de début officiel du règne d'Auguste). Logiquement, s'il cite Quirinius comme élément de datation, c'est que, pour lui, c'était alors l'autorité dont dépendait la Judée, ce qui nous met forcément après la déposition d'Archélaus en 6.

Sur le recensement et les problèmes qu'il pose, je recopie ce qui suit, qui sort d'un truc que je suis en train d'écrire, et que je ne désespère pas de publier un jour, si j'arrive à le finir et si je trouve un éditeur.

Cette mention d’un recensement romain pose problème.
On connaît deux types de recensement chez les Romains. Le premier est le dénombrement, à fins d‘abord militaire, ensuite électorale, des citoyens. Il ne peut bien sûr s’agir de cela, Joseph n’étant évidemment pas citoyen romain. Le second, qui concerne, lui, les peuples soumis, est effectué à l’échelle d’une province, quand elle est créée et peut-être quand une mise à jour semble nécessaire, dans un but fiscal : il ne vise pas tant les personnes que les propriétés sur lesquelles peut porter l’impôt. C’est à ce second type qu’on rattache généralement le recensement mentionné par Luc.
Mais ce n’est absolument pas ce que dit le texte, qui parle d’une décision d’Auguste de recenser toute la terre habitée, en fait, sans aucun doute, seulement l’empire romain : ce n’est donc pas une opération limitée à une province telle qu’on en connaît par ailleurs. Il s’agirait donc d’un troisième type de recensement, à but proprement démographique. D’un tel projet, nous n’avons aucune trace chez aucun des auteurs qui traitent de la période augustéenne. C’est pourquoi les commentateurs ont tendu à le rattacher à ce qu’ils connaissaient par ailleurs, le recensement fiscal d’une province. Mais une telle confusion de la part de Luc, qui parle de tout le monde habité, est impossible ; D’ailleurs, si on admet que Jésus est né sous Hérode, ou même sous son successeur Archelaus (nous verrons plus bas le problème que pose la mention de Quirinius), la fiscalité était du ressort du roi, non des Romains. En revanche, Hérode, roi soumis à Rome, ne pouvait que se soumettre à une volonté de recenser l’ensemble du monde romain. Il n’y a donc que deux possibilités : soit ce recensement est une invention de Luc et n’a aucune réalité, soit nous avons là la seule attestation d’un dénombrement tout à fait exceptionnel par rapport à ce que nous connaissons. La seconde possibilité n’est pas aussi invraisemblable qu’elle peut paraître à première vue. Nous savons que le règne d’Auguste est marqué par un intérêt pour la géographie en tant que telle, les Romains cherchant, une fois qu’ils ont trouvé la stabilité politique, à connaître le monde qu’ils ont conquis . Il est donc fort possible que le prince ait désiré savoir combien il y avait d’habitants dans l’empire, et pris un édit pour ordonner qu’on les comptât. Une telle entreprise aurait probablement, malgré la rareté des sources, laissé d’autres traces, si elle avait produit un résultat : mais, si elle a été un échec, il n’est pas impossible qu’elle ait rapidement disparu des mémoires.
Un point est en revanche totalement invraisemblable dans le récit de Luc, qui est celui qui nous intéresse en premier lieu. Selon lui, Joseph doit aller se faire recenser à Bethléem parce qu’il descend du roi David. Or, selon l’Ancien Testament et Flavius Josèphe, c’est plus de mille ans auparavant que David et né dans cette ville, et y a été élevé, avant de quitter sa ville natale, avant ou après son combat contre le géant Goliath, pour rejoindre la cour du roi Saül . Il a ensuite, après quelques péripéties, régné à Jérusalem où ses descendants lui ont succédé jusqu’à la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor. Est-il vraiment possible qu’on ait, dans le cadre d’un recensement, exigé de chaque individu mâle qu’il revînt, avec sa famille, au lieu où vivaient ses ancêtres mille ans auparavant ? On remarque au passage qu’à l’époque où David naissait à Bethléem selon nos sources, Rome n’existait pas encore, d’après la date officielle de sa fondation : à ce compte-là, Auguste lui-même aurait dû, pour obéir à son édit, aller se faire recenser à Albe, voire à Troie .
On est donc obligé de refuser toute crédibilité sur ce point au récit de Luc. Si la possibilité d’un tel recensement n’est pas exclue, il ne peut expliquer le voyage de Nazareth à Bethléem.
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Raistlin
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

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Emmanuel Lyasse a écrit :Ce qui valait pour les chrétiens valait aussi bien sûr pour leurs éventuels contradicteurs païens, qui n'en savaient pas plus sur Hérode et sur Quirinius.
Oui, ça se tient.

Mais j'ai du mal à croire que Luc ait forgé de toute pièce une histoire de recensement, avec le nom réel d'un gouverneur. Tels que Matthieu et Luc sont écrits, on a plutôt le sentiment que Matthieu n'a pas trop d'éléments sur le contexte historique, et donc reste flou, alors que Luc a une vision bien plus précise des choses. Qu'il y ait des erreurs de contextualisation, comme vous le suggérez, j'en conviens. Mais une invention complète ? Difficile à croire selon moi.

Cordialement,
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

Message non lu par Raistlin »

Emmanuel Lyasse a écrit :Est-il vraiment possible qu’on ait, dans le cadre d’un recensement, exigé de chaque individu mâle qu’il revînt, avec sa famille, au lieu où vivaient ses ancêtres mille ans auparavant ? On remarque au passage qu’à l’époque où David naissait à Bethléem selon nos sources, Rome n’existait pas encore, d’après la date officielle de sa fondation : à ce compte-là, Auguste lui-même aurait dû, pour obéir à son édit, aller se faire recenser à Albe, voire à Troie .
On est donc obligé de refuser toute crédibilité sur ce point au récit de Luc. Si la possibilité d’un tel recensement n’est pas exclue, il ne peut expliquer le voyage de Nazareth à Bethléem.
Très bonne remarque. Mais là encore, pourquoi inventer une telle histoire que n'importe qui aurait pu réfuter à l'époque (c'est encore plus facile qu'avec les dates) ?

Je m'explique : quitte à inventer une histoire justifiant que la famille de Jésus se trouve à Béthléem au moment de sa naissance, pourquoi ne pas avoir simplement inventé un voyage quelconque, une visite à un parent, ou même un motif commercial ? Si le récit lucanien a été inventé, n'y a-t-il pas une disproportion entre l'enracinement dans un contexte précis (règles du recensement en Judée, premier recensement, Quirinius...) et le fait que n'importe quelle autre histoire aurait suffi ?

Autant je peux comprendre aisément que Luc ait confondu les noms de deux légats (Varus et Quirinius), autant je trouve incompréhensible qu'il ait inventé une légende avec ce genre de détails.

Cordialement,
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

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Emmanuel Lyasse a écrit :ou par celui d'Auguste (même si ça pose problème puisqu'il n'y a pas de début officiel du règne d'Auguste).
Règne d'Auguste : du 16 janvier 27 av JC au 19 août 14 (41 ans, 7 mois et 3 jours)
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

Message non lu par Cinci »

Suite à l'affirmation plus haut :
Les historiens des 6 premiers siècles datent sa naissance vers -2.
En fait, le consensus général est l'an 4 avant ce point de départ de notre calendrier; lequel est établi à l'origine par le moine Denys, etc.

Pour dater l'année de la naissance de Jésus : notre chrétien de l'ère médiévale aura cherché l'année de la mort d'Hérode en se basant sur des éléments de l'histoire romaine plus générale (... puis Flavius Josèphe) et alors que le compte temporel s'effectuait à l'origine en terme d'olympiade, le calendrier des Grecs (des Romains aussi) s'effectuait jadis en fonction de la première olympiade. Et une olympiade couvre une période de quatre ans. Le moine Denys se sera trompé (à raison de F. Josèphe) d'une olympiade dans son calcul au final. C'est ce qui nous aura valut cet écart de quatre ans (mort d'Hérode en l'an 4 avant ... or que l'idée de Denys était de faire «l'an 1» avec l'année de la mort d'Hérode, pour notre calendrier chrétien qu'il tentait d'établir).

-----

http://fr.wikipedia.org/wiki/Olympiade

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_de_Rome

D'après la légende latine, Romulus fonda la ville de Rome à l'emplacement du Mont Palatin sur le Tibre le 21 avril -753.

------


«... d'après Flavius Josèphe, Hérode fut fait roi à Rome en la 184e olympiade, qui correspond à l'an 714 de [la fondation de] Rome, sous le consulat de Domitius Calvinus [...] et il s'empara de Jérusalem sur Antigone en la 185e olympiade [...] le point de départ du plus long règne d'Hérode, commencée en l'an 714 de Rome est certain. Le témoignage de Josèphe s'accorde avec les données de l'Histoire générale. C'est en 714 de Rome que l'invasion des Parthes mit fin en Judée, à la domination des Antipatrides, et que le président Antigone, aidé des envahisseurs, s'empara de Jérusalem, obligeant Hérode qui intriguait de son côté, pour la royauté, à aller chercher du secours en Égypte d'abord, où il ne trouva plus le triumvir Antoine, son protecteur, puis à Rome où Antoine et Octave réconciliés, venaient de conclure une nouvelle alliance : et c'est alors qu'il reçut du sénat romain, sur leur proposition, l'investiture du royaume juif, avec l'autorisation de le reconquérir pour lui-même.»

et

«... saint Irénée, Tertullien, Clément d'Alexandrie, Jules l'Africain, saint Hyppolyte, Origène, l'ont placée [la mort d'Hérode le Grand] en l'an 751 de Rome; d'autres à la suite de saint Épiphane, Eusèbe et saint Augustin, en 752 de Rome [...]»

Source : Jésus Christ dans l'Histoire (Arthur Loth), «Date de la mort d'Hérode. Limite inférieure de l'ère chrétienne», p.58



La durée du règne du roi Hérode le Grand fut de 37 ans.

La prise de Jérusalem :


«... la date de la prise de Jérusalem et de la mise à mort d'Antigone, le témoignage de l'historien juif est corroboré ici par celui de Dion Cassus. L'historien romain, qui faisant partir le règne d'Hérode de l'année où celui-ci pu se rendre maître effectivement du royaume qui lui avait été attribué, dit, en parlant de la venue d'Auguste en Syrie : «Il y avait dix-sept ans que Hérode régnait, lorsque ...» Le voyage d'Auguste étant de l'an 734 de Rome, si, de ce nombre, l'on retranche 17, durée du règne d'Hérode à cette époque, il reste 717, qui est, en effet, l'année où Hérode s'empara de Jérusalem.»


Ainsi

La période de «quatre années» entre l'année réelle de la mort d'Hérode le Grand et l'an 1 de notre calendrier chrétien : c'est la durée séparant ce moment où Hérode aura été fait roi à Rome, en 714 de Rome et l'année 717 où il se sera emparé ensuite de la capitale de son royaume de Judée. Ainsi, notre moine Denys aura compté les 37 ans du règne d'Hérode, en partant de la prise de Jérusalem comme un annaliste romain ferait or que le début effectif du règne d'Hérode datait de l'investiture à Rome.

Le «temps d'une olympiade» représente alors comme l'intervalle de temps qu'il en aura prit à Hérode pour faire la conquête de Jérusalem, partant du temps de sa propre reconnaissance comme «roi de Judée» à Rome.
Emmanuel Lyasse
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

Raistlin a écrit :J'ajoute une remarque : la date de la mort d'Hérode est-elle certaine ? Sur quoi se base-t-elle ? Si les erreurs de dates étaient fréquentes dans l'antiquité, pourquoi pas dans les sources mentionnant celle de la mort d'Hérode ? Ce n'est bien sûr qu'une question. Encore une fois, je ne suis pas expert de la question.

J'ai trouvé cet article mais je n'ai pas les compétences pour dire ce qu'il vaut : http://www.chronosynchro.net/wordpress/r19/
C'est toujours le même Gérard Gertoux (L'aviez-vous remarqué ?). Je n'ai lu que le début (dans dix minutes, je vais à la messe)

On a une seule source sur la mort d'Hérode, Flavius Josèphe.(NB: C'est déjà exceptionnel. Josèphe est la seule source historique locale que nous ayons pour tout le Haut-Empire)
On peut évidemment toujours douter de tout. Si Josèphe était un dangereux alcoolique, nous ne savons plus rien sur la Palestine au temps de Jésus (c'est par lui, et par lui uniquement, que nous savons, par exemple, ce que sont les Pharisiens et les Saduccéens)
Josèphe ne donne pas de date absolue, mais il parle de 37 ans de règne. Ça (contrairement aux anniversaires privés), c'étaient des choses auxquelles on accordait de l'importance. Une erreur est improbable.
La date de 40 pour le début du règne est fiable, puisqu'en rapport avec les événements romains.
On comptait alors l'année de début (ou le jour: c'est pourquoi le Dimanche de Pâques est le 3e après le Vendredi Saint) donc 40-37+1 donne 4, avec une marge de 1 en fonction du mois de la mort, qui n'est pas connu.

Raistlin a écrit :Autre chose : y a-t-il une différence entre le statut de gouverneur et celui de légat ? En gros, Quirinius aurait-il pu avoir un titre en syrie aux alentours de -2, et un autre aux alentours de l'an 6 ?
Question beaucoup plus facile. Le titre de gouverneur n'existait pas (c'est une désignation moderne).
Les provinces romaines étaient alors gouvernées par des proconsuls, quand il s'agissait de provinces dites sénatoriales.
Les provinces impériales, dont la Syrie, avaient en théorie pour proconsul Auguste, qui désignait un gouverneur effectif, qui avait le titre de légat (= délégué) d'Auguste propréteur.
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

Message non lu par Raistlin »

Emmanuel Lyasse a écrit :C'est toujours le même Gérard Gertoux (L'aviez-vous remarqué ?).
Décidément... on peut dire que ce type milite pour sa cause.

Emmanuel Lyasse a écrit :Josèphe ne donne pas de date absolue, mais il parle de 37 ans de règne. Ça (contrairement aux anniversaires privés), c'étaient des choses auxquelles on accordait de l'importance. Une erreur est improbable.
Ca fait sens.

Emmanuel Lyasse a écrit :Question beaucoup plus facile. Le titre de gouverneur n'existait pas (c'est une désignation moderne).
Les provinces romaines étaient alors gouvernées par des proconsuls, quand il s'agissait de provinces dites sénatoriales.
Les provinces impériales, dont la Syrie, avaient en théorie pour proconsul Auguste, qui désignait un gouverneur effectif, qui avait le titre de légat (= délégué) d'Auguste propréteur.
Ok, merci.
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

Message non lu par Cinci »

Emmanuel Lyasse :
Nous savons par Flavius Josèphe qu'Hérode est mort en 4 avant notre ère
Oui.
et que Quirinius a été légat de Syrie entre 6 et 8 de notre ère. Les deux versions sont donc contradictoires.
Non.

Et voici la raison que l'on pourrait avancer :

Parce que Luc parle d'un premier recensement en opposition à un deuxième. Un premier recensement est effectué pour le territoire complet ou la totalité du royaume d'Hérode le Grand, avant la mort d'Hérode. Un deuxième est réalisé à la suite de l'impeachment d'Archélaüs (fils d'Hérode) et alors recensement ne concernera plus maintenant que la Judée. Un durée de dix années sépare la mort d'Hérode de la déposition par Rome de son fils, Archélaüs.

Le premier recensement est un recensement des personnes «à la façon juive» et pendant qu'Hérode est encore en place, le deuxième est un recensement des biens en vue de l'établissment d'une taxation romaine, et c'est pourquoi il y a des troubles en l'an 6 après J.C. et non pas en 4 avant. La menace trop réelle pour un juif de l'an 6 étant que la Judée ne devienne plus qu'un territoire romain complètement assimilé par l'empire de Rome; la fiction du royaume indépendant ayant désormais sautée.

Quirinius est présent pour les deux recensements tout simplement.

Luc parle lui d'un recensement mondial décidé par Auguste, dont nous n'avons aucune trace par ailleurs.
Le premier recensement évoqué par Luc couvre la superficie du domaine d'Hérode le Grand, rien d'autre.

Il y a une trace de ce premier recensement chez Flavius Josèphe également. Dans son oeuvre, l'historien juif peut rapporter l'anecdote en quoi le frère d'Hérode le Grand aura voulu acquitter personnellement, mais alors la pénalité que son frère, Hérode, venait d'infliger à 6000 pharisiens, tous mis à l'amende pour avoir refuser de prêter serment à l'empereur. De fait, les recensements romains et concernant les personnes (compte des personnes) étaient toujours accompagnés d'un serment de fidélité prêté envers l'empereur. Que Flavius Josèphe puisse rapporter un épisode de serment à tenir envers l'empereur et simultanément à un compte de personnes mis à l'amende pour cela est ce fort indice qu'un recensement aura bel et bien eut lieu à la fin du règne d'Hérode le Grand ( = Luc a dit vrai).
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

Cinci a écrit :Emmanuel Lyasse :
Nous savons par Flavius Josèphe qu'Hérode est mort en 4 avant notre ère
Oui.
et que Quirinius a été légat de Syrie entre 6 et 8 de notre ère. Les deux versions sont donc contradictoires.
Non.
Si.
Cinci a écrit :Et voici la raison que l'on pourrait avancer :
Parce que Luc parle d'un premier recensement en opposition à un deuxième.
Pas forcément. Cela peut signifier aussi la première tentative de ce genre. Mais la question est la nature du recensement.
Cinci a écrit :Un premier recensement est effectué pour le territoire complet ou la totalité du royaume d'Hérode le Grand, avant la mort d'Hérode. Un deuxième est réalisé à la suite de l'impeachment d'Archélaüs (fils d'Hérode) et alors recensement ne concernera plus maintenant que la Judée. Un durée de dix années sépare la mort d'Hérode de la déposition par Rome de son fils, Archélaüs.
Ce "premier" recensement n'est absolument pas attesté, et ne correspondrait de toute façon pas à ce que dit Luc.
Cinci a écrit :Le premier recensement est un recensement des personnes «à la façon juive» et pendant qu'Hérode est encore en place, le deuxième est un recensement des biens en vue de l'établissment d'une taxation romaine, et c'est pourquoi il y a des troubles en l'an 6 après J.C. et non pas en 4 avant.
Alors
1) Que vient faire Quirinius dans le premier "à la juive" ? D'ailleurs le légat de Syrie est alors Varus.
2) Comment peut-on numéroter par un et deux deux choses aussi foncièrement différentes ?
Cinci a écrit :La menace trop réelle pour un juif de l'an 6 étant que la Judée ne devienne plus qu'un territoire romain complètement assimilé par l'empire de Rome; la fiction du royaume indépendant ayant désormais sautée.
Cela est totalement anachronique, soit dit en passant. Archelaus n'est pas Mohammed V (ni Nixon d'ailleurs. Pourquoi parler d'impeachment ?)
Cinci a écrit :Quirinius est présent pour les deux recensements tout simplement.
Voir plus haut tous les arguments contre
Cinci a écrit :
Luc parle lui d'un recensement mondial décidé par Auguste, dont nous n'avons aucune trace par ailleurs.
Le premier recensement évoqué par Luc couvre la superficie du domaine d'Hérode le Grand, rien d'autre.
Alors, pourquoi Luc dit-il "apographesthai pasan ten oicoumenen" (recenser toute la terre habitée) ?
Pourquoi un édit d'Auguste ?
Que vient faire là Quirinius ?
Cinci a écrit : Il y a une trace de ce premier recensement chez Flavius Josèphe également. Dans son oeuvre, l'historien juif peut rapporter l'anecdote en quoi le frère d'Hérode le Grand aura voulu acquitter personnellement, mais alors la pénalité que son frère, Hérode, venait d'infliger à 6000 pharisiens, tous mis à l'amende pour avoir refuser de prêter serment à l'empereur. De fait, les recensements romains et concernant les personnes (compte des personnes) étaient toujours accompagnés d'un serment de fidélité prêté envers l'empereur.
D'où sortez-vous cela ? Les seuls recensements romains concernant les personnes que nous connaissions ne comptent que les citoyens romains, et je n'ai jamais vu qu'il y soit question de serment.
N'y a-t-il pas confusion avec le recrutement militaire (qui, lui aussi, ne concerne que les citoyens d'abord, des auxiliaires ensuite, mais certainement pas en Judée ou en Galilée) ?
Cinci a écrit :Que Flavius Josèphe puisse rapporter un épisode de serment à tenir envers l'empereur et simultanément à un compte de personnes mis à l'amende pour cela est ce fort indice qu'un recensement aura bel et bien eut lieu à la fin du règne d'Hérode le Grand ( = Luc a dit vrai).
Non, donc. Pas de recensement à l'horizon.
Et même comme ça, Luc n'a pas dit vrai puisqu'il parle de pasan ten oicoumenen
Comment aurait-il pu faire une telle confusion ?
Emmanuel Lyasse
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

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Fée Violine a écrit :
Emmanuel Lyasse a écrit :ou par celui d'Auguste (même si ça pose problème puisqu'il n'y a pas de début officiel du règne d'Auguste).
Règne d'Auguste : du 16 janvier 27 av JC au 19 août 14 (41 ans, 7 mois et 3 jours)
Non.
Il y au moins trois quatre dates tout aussi défendables.
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

Message non lu par Cinci »

Emmanuel Lyasse écrit :
Je crois qu'il faut se résigner au doute. Mais, encore une fois, un écart, même de dix ou onze ans (entre 6 ou 5 avant et 6 après, puisqu'il n'y a pas d'année zéro), qui nous semble énorme selon nos critères d'aujourd'hui, n'a rien de scandaleux à l'échelle de l'Antiquité, où on n'avait pas le même souci du temps et de sa mesure.
Non, non ... il n'y a pas de fatalité à tenir par principe. cf se résigner

Il faut comprendre qu'il s'agissait d'un monde totalement différent du nôtre pour ce qui est du rapport à la mesure du temps.
Merci du rappel. Sauf ce genre de remarque n'a pas de pertinence quant au fait que les anciens étaient capables de fournir des repères sûrs à l'occasion. Et c'est tout ce qui importe de savoir dans une semblable affaire.

L'époque de Jésus ce n'est pas la nuit des temps ou la préhistoire. Il y a une société très développée qui possède ses propres repères, ses marqueurs temporels de longues dates (règne des rois, année consulaire, succession de hauts fonctionnaires, grands événements (guerre, bataille fameuse comme Actium, construction du Temple, etc). Et par-dessus tout existe le support écrit, tant sur parchemin que sur la pierre ou le bronze.

Il n’y a donc que deux possibilités : soit ce recensement est une invention de Luc et n’a aucune réalité, soit nous avons là la seule attestation d’un dénombrement tout à fait exceptionnel par rapport à ce que nous connaissons.
... la troisième est que c'est vous qui serez dans le champ et Luc a raison. Le recensement n'a rien d'exceptionnel; l'opération est ordinnaire. Jésus naît à la fin du règne d'Hérode le Grand, il y aura eut bel et bien un recensement durant cette première époque.

Il n'est pas nécéssaire de s'occuper du reste (cf. le récit de Matthieu ou autres). Luc peut bien rapporter un événement vrai que l'autre n'est pas obligé d'en parler de son côté. Il n'est pas nécéssaire de s'amuser à vouloir faire concorder le récit de l'un avec le récit de l'autre non plus. Vous pouvez même vous amuser à imaginer que Luc aurait forgé son histoire de déplacement des parents de Jésus durant le recensement. Il n'en change strictement rien que Luc peut avoir raison «quand même» rien que sur l'anecdote du fichu premier recensement; pour l'époque de la naissance de Jésus par le fait même.

Rome n’existait pas encore, d’après la date officielle de sa fondation : à ce compte-là, Auguste lui-même aurait dû, pour obéir à son édit, aller se faire recenser à Albe, voire à Troie.
Votre remarque ici n'a pas de sens, attendu que le décompte chez Hérode concerne les juifs et a rapport avec leur organisation traditionnelle en tribu. Le juif qui est tenu pour appartenir à la tribu de Juda va se faire recenser dans le chef-lieu traditionnellement lié à la tribu. Ce n'est rien d'extraordinnaire ou fantasmagorique.

«Tous les Canadiens qui sont descendants de Français iront se faire recenser à Québec, tiens ! Ceux dont les ancêtres venaient d'Angleterre iront à Montréal»

Vous trouvez que ce serait risible ? incroyable ?
Est-il vraiment possible qu’on ait, dans le cadre d’un recensement, exigé de chaque individu mâle qu’il revînt, avec sa famille, au lieu où vivaient ses ancêtres mille ans auparavant ?
Oui.

Il ne s'agit pas de vérité archéologique ou comme s'il devait s'agir de prouver en laboratoire que ''X'' serait le descendant biologique direct de Jéroboam. Il est simplement qu'à «une appartenance clanique» peut être distribué ensuite tel point de chute. Banal.

Dans le récit de Luc, ce serait incroyable si tous les habitants du royaume disposaient de deux semaines pour réaliser la manoeuvre en simultanés. Mais les recensements du genre s'effectuaient en réalité sur une période assez longue (2,3 ou 4 ans). Il n'y avait pas 100 millions d'habitants dans le royaume d'Hérode, et son royaume n'est pas large comme le continent africain non plus

:)
Emmanuel Lyasse
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

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Je renonce à débattre avec Cinci tant qu'il ne m'aura pas expliqué comment "pasan ten oicoumenen" peut se traduire par "le royaume d'Hérode seulement" et pourquoi c'est un édit d'Auguste qui ordonne un tel recensement.

Je voudrais revenir sur le désaccord avec Raistlin sur la contradiction presque totale entre Lc et Mt sur l'enfance.

Prenons la succession des épisodes;

Chez Luc,
Conception de Jean-Baptiste, puis Annonciation à Marie à Nazareth, puis Visitation, naissance de Jean-Baptiste, puis Nativité à Bethléem pour cause de recensement, puis Adoration des Bergers, puis Présentation au Temple, puis retour à Nazareth.

Chez Matthieu
Joseph est fiancé à Marie (aucune indication de lieu), puis Marie se trouve enceinte, Joseph s'en aperçoit (il faut donc compter plusieurs mois) et veut la répudier, l'Ange lui dit ce qu'il en est, Nativité à Bethléem (tout indique qu'on y était depuis le début), puis Visite des Mages, puis Fuite en Égypte avant le Massacre des Innocents, puis mort d'Hérode, retour d'Égypte et installation à Nazareth.

Rien sur Jean-Baptiste chez Matthieu. Pas de recensement, ni de bergers, ni de temple. Aucun rôle actif d'Hérode et pas de mages chez Luc.

La tendance spontanée des catholiques, et de leurs Histoires saintes, est la fusion des deux avec priorité à Luc, ce qui donne (Mt en italique)
Conception de Jean-Baptiste, puis Annonciation à Marie à Nazareth, puis Marie se trouve enceinte, Joseph s'en aperçoit et veut la répudier, l'Ange lui dit ce qu'il en est, puis Visitation, naissance de Jean-Baptiste, puis Nativité à Bethléem pour cause de recensement, puis Adoration des Bergers, puis Présentation au Temple, puis Visite des Mages, puis Fuite en Égypte avant le Massacre des Innocents, puis mort d'Hérode, retour d'Égypte, à Nazareth.

Il y a un premier souci: on se demande pourquoi Mt et Lc racontent chacun la moitié de l'histoire (il n'y avait pas de problèmes de droits d'auteur à l'époque).

Mais il y a surtout un souci majeur, qui rend la fusion impossible. Chez Lc, après la présentation au Temple "Et quand ils eurent accompli tout ce qui était conforme à la Loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville." (2, 39). Il n'y a donc pas de fuite en Égypte possible. Chez Mt, au retour d'Égypte; "Mais, apprenant qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode son père, il craignit de s'y rendre ; averti en songe, il se retira dans la région de Galilée et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth " (2, 22-23) Ils n'habitaient donc pas Nazareth auparavant.

Il y a là une contradiction insoluble: l'un des deux évangélistes se trompe.
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Raistlin
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

Message non lu par Raistlin »

Emmanuel Lyasse a écrit :Rien sur Jean-Baptiste chez Matthieu. Pas de recensement, ni de bergers, ni de temple. Aucun rôle actif d'Hérode et pas de mages chez Luc.
Je ne vois pas où est le problème. Les sources sont simplement différentes.

Emmanuel Lyasse a écrit :Il y a un premier souci: on se demande pourquoi Mt et Lc racontent chacun la moitié de l'histoire (il n'y avait pas de problèmes de droits d'auteur à l'époque).
Idem : les sources sont différentes. Jean raconte bien des choses inconnues des synoptiques et vice versa.

Emmanuel Lyasse a écrit :Mais il y a surtout un souci majeur, qui rend la fusion impossible. Chez Lc, après la présentation au Temple "Et quand ils eurent accompli tout ce qui était conforme à la Loi du Seigneur, ils retournèrent en Galilée, à Nazareth, leur ville." (2, 39). Il n'y a donc pas de fuite en Égypte possible. Chez Mt, au retour d'Égypte; "Mais, apprenant qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode son père, il craignit de s'y rendre ; averti en songe, il se retira dans la région de Galilée et vint s'établir dans une ville appelée Nazareth " (2, 22-23) Ils n'habitaient donc pas Nazareth auparavant.

Il y a là une contradiction insoluble: l'un des deux évangélistes se trompe.
Très bonne remarque. En fait, Luc ignore complètement la fuite en Égypte. Et Matthieu ignore totalement que Joseph et Marie vivaient à Nazareth avant. La seule vraie contradiction qu’il me semble remarquer, c’est quand Luc parle de purification au Temple. Si on en croit le récit de Matthieu, Hérode en voulait à l’enfant et ils ont dû fuir en Égypte. Il est invraisemblable qu’ils soient passés par Jérusalem avant, précisément là où Hérode se trouvait. Là, j’avoue, je sèche.

En tout cas, il est certain que Matthieu et Luc s’appuient sur des sources différentes et parcellaires. Le massacre des enfants innocents par Hérode est-il attesté par une source exogène à l’Évangile de Matthieu ?


Sinon, je vous redonne ma principale objection à la théorie de l’invention pure et simple chez Luc :
Raistlin a écrit :Mais là encore, pourquoi inventer une telle histoire que n'importe qui aurait pu réfuter à l'époque (c'est encore plus facile qu'avec les dates) ?

Je m'explique : quitte à inventer une histoire justifiant que la famille de Jésus se trouve à Béthléem au moment de sa naissance, pourquoi ne pas avoir simplement inventé un voyage quelconque, une visite à un parent, ou même un motif commercial ? Si le récit lucanien a été inventé, n'y a-t-il pas une disproportion entre l'enracinement dans un contexte précis (règles du recensement en Judée, premier recensement, Quirinius...) et le fait que n'importe quelle autre histoire aurait suffi ?

Autant je peux comprendre aisément que Luc ait confondu les noms de deux légats (Varus Quintilius et Quirinius), autant je trouve incompréhensible qu'il ait inventé une légende avec ce genre de détails.
Cordialement,
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Raistlin
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

Message non lu par Raistlin »

Je publie ici un article paru dans le bulletin Les Nouvelles de L’ASSOCIATION JEAN CARMIGNAC, et qui apporte quelques éléments au sujet :
[+] Texte masqué
QUELQUES RÉFLEXIONS SUR LA DATE DE NAISSANCE DE JÉSUS

Guilio Firpo - Professeur à l'Université de Chieti et membre de notre association - est l'auteur d'un livre remarquable Il problema cronologico della nascita di Gesù ("Le problème chronologique de la naissance de Jésus" éd. Paideia, Brescia, Italie) où, dans le but de donner une date à la nativité, il examine toutes les hypothèses émises de l'Antiquité à nos jours pour confirmer ou infirmer l'historicité des Evangiles de l'Enfance. Il a bien voulu écrire à notre attention l'article suivant relatif au personnage d'Hérode qui permettra à nos amis de se faire une idée de la méticulosité avec laquelle les différentes thèses sont envisagées. Rappelons pour mémoire que la "contradiction" entre la date de la mort d'Hérode et celle du recensement ordonné par Auguste est examinée dans l'étude du Professeur Firpo d'une façon extraordinairement approfondie et est admirablement réfutée, et que l'ouvrage se termine par ces mots : « En considération de telles coïncidences, c'est justement autour de cette époque (7 ou 7/6 av. J.-C.) que je considère possible de placer l'événement de l'incarnation.»
Souhaitons que le livre du Professeur Firpo soit bientôt traduit en français !
Nous le remercions vivement de sa collaboration.
M.-C. Ceruti


Les informations les plus importantes données par l'historiographie sur la date de la naissance de Jésus sont fournies, comme chacun sait, par les chapitres 1-2 des évangiles de Matthieu et de Luc. Je m'arrêterai ici sur quelques brèves considérations concernant surtout le premier évangéliste.

En soi, le tableau chronologique offert par Matthieu pour la naissance de Jésus n'a pas présenté, en général, de grosses difficultés. Certes, de nombreuses hypothèses ont été avancées sur l'identité et la provenance des Mages ou sur l'identification de l'étoile, mais il reste une donnée incontournable : le fait que le roi Hérode (37- 4 av. J.-C.) était vivant au moment de la naissance de Notre Seigneur, raison pour laquelle la mort d'Hérode constitue un terminus ante quem.

En dépit de cela, il s'est trouvé des auteurs, comme par exemple Derrett, pour proposer d'identifier le Hérode "roi de Judée" de Lc 1,5 et le "roi Hérode" de Mt 2, non pas avec Hérode le Grand, mais avec son fils Hérode Archélaüs qui lui a succédé en tant qu'ethnarque de Judée (et non roi !) entre 4 av. J.-C. et 6 ap. J.-C. : tout ceci pour soutenir l'hypothèse d'une confusion opérée par Lc 2,1-2, qui date de 6 ap. J.-C. le recensement de la Judée ayant obligé Joseph et Marie à se rendre de Nazareth à Bethléem, au lieu de la placer au cours d'une année qui soit antérieure à 4 av. J.-C. (en effet nous savons par d'autres sources qu'en 6 ap. J.-C. un recensement eut lieu en Judée : mais il n'est pas dit que celui-ci ait été celui auquel Luc se réfère). A propos de l'équivalence Hérode = Archélaüs - équivalence en principe légitime comme le démontrent et les monnaies frappées par lui avec la légende HERODOY ETHNARCHOY, et le témoignage de l'historien grec Dion Cassius du IIIème siècle ap. J.-C. qui l'appelle justement "Hérode" - Derrett fait aussi observer que Hérode Antipas, un autre fils bien connu d'Hérode le Grand est lui aussi appelé en Lc 3,1 "Hérode" tout court.

Analysons ce dernier point. Dans l'antiquité pour n'importe quel lecteur de Lc 3,1, aucun doute ne pouvait s'élever sur l'identité authentique de celui qui y est appelé "Hérode tétrarque de Galilée". En effet, plusieurs raisons faisaient qu'il n'était pas indispensable de qualifier ultérieurement le personnage avec son second nom, celui d'Antipas : le contexte chronologique de référence de ce passage (la quinzième année du règne de Tibère et le gouvernement de Ponce Pilate 26-36 ap. J.-C.) et la précision des indications géographiques et institutionnelles (Hérode, Philippe et Lysanias sont justement tétrarques.: le titre royal n'apparaît pas, ayant été aboli en 4 av. J.-C. par l'empereur Auguste). D'autre part, dans les Evangiles le nom complet "Hérode Antipas" apparaît uniquement en Lc 3,19 (joint correctement à la qualification de tétrarque), ailleurs ce personnage est toujours appelé seulement Hérode (sic et simpliciter en Lc 13,31 ; en Lc 9,7 et en Mt 14,1 il est appelé "le tétrarque" ; en Lc 23,6-12 la Galilée est citée comme territoire soumis à sa juridiction, et en Ac 4,27 il est fait allusion à son entente avec Ponce Pilate). La qualification de "roi" que lui attribue occasionnellement Mt 14,9 est certainement incorrecte (mais elle appartient au même contexte narratif que la qualification de tétrarque que nous venons de citer : 14,1). Nous la retrouvons constamment chez Marc (6,14-23- 25-26 : toujours relativement à l'emprisonnement et à la mort de Jean Baptiste). L'évangéliste évidemment a, ou bien suivi une variante de la tradition commune, ou bien pris de lui-même l'initiative de la corriger ; quoiqu'il en soit, le passage cité de Matthieu (qui utilise alternativement "tétrarque" et "roi") et le cadre historique et chronologique absolument transparent réduisent en fait la portée de l'imprécision de Marc à une question de lexicologie.

Contrairement à ce que nous venons de constater pour Hérode Antipas, les références au "roi Hérode" dans les évangiles de l'enfance de Matthieu et de Luc ne peuvent raisonnablement pas se référer à un fils d'Hérode le grand (ici à Hérode Archélaüs) : du reste, aucun des exégètes les plus anciens, et par conséquent les plus sensibles aux nuances interprétatives de ce genre, ne l'a fait, et ceci, à mon avis, a plus de poids que les alchimies de l'interprétation moderne. Comme nous l'avons vu, Luc est précis et sans contradiction quand il utilise la terminologie institutionnelle : ceci vaut aussi bien pour la liste des tétrarques dont nous avons parlé (Antipas, Philippe, Lysanias) de 3,1 que pour les autres références à Hérode (Antipas) tétrarque de Galilée. Si, par conséquent, en 1,5 il définit Hérode comme "roi de Judée", nous sommes raisonnablement autorisés à retenir qu'il ne peut pas avoir confondu le "roi" Hérode avec l'"ethnarque" Hérode Archélaüs étant donné qu'aucune source - littéraire, numismatique ou d'aucun autre genre - n'attribue à ce dernier le titre de roi qu'Auguste lui avait interdit en 4 av. J.-C., comme je l'ai précisé plus haut.

Venons-en maintenant au personnage d'Hérode chez Matthieu, avec une attention particulière pour son attitude vis à vis des Mages et du massacre des Innocents. Une comparaison même synthétique avec les connaissances que nous possédons sur la personnalité d'Hérode le Grand et de son fils Archélaüs ne peut que confirmer ce que nous avons soutenu précédemment et souligner l'excellente qualité historique des informations fournies par Matthieu, provenant évidemment de sources dignes de foi. Indubitablement, pendant les dix années où il se maintint au pouvoir (4 av. J.-C. - 6 ap. J.-C.), et spécialement au début, Archélaüs se montra dur et sans scrupules à l'égard de ceux qui s'efforçaient de saper sa position ; mais il ne manifesta rien de comparable avec l'activité de son père, bien mieux connue par ailleurs de nous grâce aux amples comptes rendus que nous en fournit l'historien juif Flavius Josèphe (37 - environ 100, ap. J.-C.). D'ailleurs pendant très longtemps (de 37 à 4 av. J.-C.) Hérode sut défendre son règne - qu'il devait à la bienveillance de Rome - contre ses multiples ennemis intérieurs, en recourant, sans aucun remord, précisément à ces qualités si bien mises en évidence dans les épisodes des Mages et du massacre des Innocents : ruse, méfiance et cruauté. Il n'hésita pas à éliminer non seulement tous ceux qui s'opposaient à lui, mais aussi ceux qu'il considérait comme de potentiels dangers ou d'ennuyeux obstacles à son pouvoir. Parmi les très nombreuses personnes mises à mort par lui, il suffit de rappeler le dernier grand prêtre asmonéen Ircan II, son propre beau-frère Aristobule, frère de sa femme Mariamme - la plus aimée certainement de ses cinq épouses - tuée elle aussi, sa belle-mère Alexandra, son beau-frère Costobar, mari de Salomé soeur d'Hérode, ses fils Alexandre et Aristobule qu'il avait eus de cette Mariamme que nous venons de citer, et son autre fils Antipater qu'il avait eu de l'Iduméenne Doris. Tout cela suffirait certainement pour confirmer les traits du personnage si bien décrit par Matthieu en ce qui concerne l'introspection psychologique ; mais il reste un autre épisode tout à fait significatif qui mérite d'être rappelé.

Très peu de jours avant sa mort et désormais à bout de forces, Hérode, sans motif apparent, donna l'ordre d'enfermer dans l'hippodrome de Jéricho "les hommes les plus en vue de toutes les bourgades de Judée" (Flavius Josèphe, Bellum Iudaicum 1, 659-660) ; puis il convoqua sa soeur Salomé avec son mari Alexa, en leur donnant les instructions suivantes : « Je sais que les Juifs se réjouiront de ma mort ; et pourtant je veux être pleuré pour d'autres raisons et obtenir de magnifiques funérailles, si vous voulez exécuter ce que je vais vous recommander. Quand je serai mort, tuez aussitôt les hommes enfermés ici, après les avoir fait entourer de soldats, de façon à ce que toute la Judée et toutes les familles, même sans le vouloir, versent pour moi des larmes.» Sagement, après la mort de son frère, Salomé n'en exécuta pas l'ordre, et les malheureux eurent la vie sauve. L'historicité de l'épisode dans son essence est en général reconnue, même si les proportions de l'événement sont peut-être à revoir.

Un deuxième problème, beaucoup plus technique et que pour cette raison j'exposerai brièvement et seulement dans ses grandes lignes, est celui de la date exacte de la mort d'Hérode. La question, bien qu'elle ne concerne pas directement les évangiles de l'enfance, a beaucoup d'importance, puisque c'est de cette date que dépend celle de Jésus. Il existe, comme je l'ai déjà dit, une chronologie généralement retenue grâce aux indications fournies par Flavius Josèphe sur la durée du règne d'Hérode et de celui de chacun des tétrarques qui lui ont succédé dans les différents territoires dans lesquels le royaume a été divisé (Archélaüs, Antipas et Philippe). Celle-ci place la mort du roi en 4 av. J.- C., et précisément un jour compris entre le 13 mars, où une éclipse de lune eut lieu alors qu'Hérode était encore vivant, selon le témoignage de Flavius Josèphe, et le 11 avril, jour de la Pâque, alors qu'Hérode était déjà mort.

Cependant au dix-neuvième siècle déjà (Caspari, Riess, Flunk) et plus récemment aussi (Filmer, Edwards, Martin) on a pensé pouvoir déplacer la mort d'Hérode à l'an 1 av. J.-C., en partant du présupposé que le laps de temps séparant l'éclipse de lune de la Pâque aurait été trop court pour comprendre toute la série d'événements que Flavius Josèphe rappelle être arrivés entre temps. Pour soutenir cette hypothèse deux arguments principaux ont été avancés :
a) le fait que en l'an 1 av. J.-C., et précisément le 9 janvier et le 29 décembre, deux autres éclipses de lune visibles en Palestine eurent lieu ; seule la première date, pour des raisons évidentes, peut toutefois être retenue ;
b) la possibilité de contester le système utilisé par Flavius Josèphe pour calculer les années de règne d'Hérode. Il en découlerait que la mort d'Hérode serait survenue entre le 9 janvier et la Pâque (vers la mi-avril) de l'an 1 av. J.-C.. Comme j'y faisais allusion, les détails de la question, dont je me suis occupé dans un livre, sont extrêmement techniques : il vaut mieux, pour rester bref, éviter de s'y engager. La conclusion à laquelle je suis parvenu est que l'objection de fond, fondée sur le rapport entre laps de temps et événements, n'est ni décisive ni bien fondée, et ceci d'autant plus que l'alternative proposée altère ce même rapport de façon encore plus évidente. C'est pourquoi il faut retenir que le printemps de 4 av. J.-C. ne peut pas être mis en discussion comme période de la mort d'Hérode et, en même temps, comme terminus ante quem pour la naissance de Notre Seigneur.

Giulio Firpo
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Re: Naissance de Jésus et Quirinius

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Il y a une hypothèse simple, longtemps admise (qui ne l'est plus peut-être parce qu'elle est simple) pour rendre compte de la quasi absence de points communs entre Jean et les synoptiques: Jean a écrit tardivement, en connaissant les synoptiques, non pour les concurrencer mais pour les compléter avec ses souvenirs personnels. C'est donc délibérément qu'il omet tous les épisodes sur lesquels il n'a rien de plus à dire qu'eux (dont le baptême, la transfiguration, l'institution de l'eucharistie)

Je ne pense pas, au vu de leur suite, qu'on puisse supposer ça pour Matthieu et Luc.

Quant à l'explication par la différence de sources, il faudrait pouvoir en suggérer plusieurs: or on n'en voit qu'une possible, Marie (On a du mal à imaginer Jésus racontant sa naissance à ses disciples) À la rigueur, on peut penser que des gens qui auraient été témoins très jeunes de l'arrivée des mages à Bethléem ou du discours de Syméon au temple auraient pu faire partie des premiers disciples, mais ça ne vaut que pour ces deux épisodes.

(Note en passant: non, ces deux épisodes ne sont pas incompatibles. Il suffit de placer la visite des mages après la purification de la Vierge, qui a lieu 40 jours après la naissance. La date liturgique du 6 janvier est tout à fait arbitraire: Mt ne donne aucune indication de temps entre la naissance et la visite)

Raistlin a écrit : Sinon, je vous redonne ma principale objection à la théorie de l’invention pure et simple chez Luc :
Raistlin a écrit :Mais là encore, pourquoi inventer une telle histoire que n'importe qui aurait pu réfuter à l'époque (c'est encore plus facile qu'avec les dates) ?

Je m'explique : quitte à inventer une histoire justifiant que la famille de Jésus se trouve à Béthléem au moment de sa naissance, pourquoi ne pas avoir simplement inventé un voyage quelconque, une visite à un parent, ou même un motif commercial ? Si le récit lucanien a été inventé, n'y a-t-il pas une disproportion entre l'enracinement dans un contexte précis (règles du recensement en Judée, premier recensement, Quirinius...) et le fait que n'importe quelle autre histoire aurait suffi ?

Autant je peux comprendre aisément que Luc ait confondu les noms de deux légats (Varus Quintilius et Quirinius), autant je trouve incompréhensible qu'il ait inventé une légende avec ce genre de détails.
Cordialement,
Vous faites bien de la redonner. Ce message m'avait échappé. J'allais revenir sur le recensement, et il m'aurait manqué.

Je n'ai pas dit que Luc avait totalement forgé cet épisode, mais
Il n’y a donc que deux possibilités : soit ce recensement est une invention de Luc et n’a aucune réalité, soit nous avons là la seule attestation d’un dénombrement tout à fait exceptionnel par rapport à ce que nous connaissons. La seconde possibilité n’est pas aussi invraisemblable qu’elle peut paraître à première vue. Nous savons que le règne d’Auguste est marqué par un intérêt pour la géographie en tant que telle, les Romains cherchant, une fois qu’ils ont trouvé la stabilité politique, à connaître le monde qu’ils ont conquis . Il est donc fort possible que le prince ait désiré savoir combien il y avait d’habitants dans l’empire, et pris un édit pour ordonner qu’on les comptât. Une telle entreprise aurait probablement, malgré la rareté des sources, laissé d’autres traces, si elle avait produit un résultat : mais, si elle a été un échec, il n’est pas impossible qu’elle ait rapidement disparu des mémoires.
Ma préférence va à la deuxième. Effectivement, je ne vois pas comment Luc aurait pu inventer une énormité pareille: un recensement général de l'empire, chose dont on n'a aucune trace ailleurs, ni à ce moment là, ni avant, ni après. Il faut donc que ce passage soit le seul témoignage d'une tentative qui n'a vraisemblablement pas abouti (Si ce projet grandiose avait donné un résultat, il semble qu'Auguste en parlerait dans ses Res gestae, l'inscription qu'il a rédigée pour son mausolée)

L'erreur capitale, à mon avis, de tous ceux qui ont traité de ce recensement depuis qu'on soumet l'évangile à la critique historique, est d'avoir voulu rattacher ce texte à ce qui est connu par ailleurs: soit le cens des citoyens romains, mentionné par les Res gestae (c'est absurde, mais certains l'ont fait), soit le recensement à but fiscal d'une province (qu'on connaît par Josèphe pour la Judée après la déposition d'Archelaus, en 6 de notre ère. Si Luc dit toute la terre habitée, il ne peut s'agir d'une seule province.

En revanche, ce recensement ne peut justifier le voyage de Nazareth à Bethléem, pour les raisons que j'ai dites (Réponse rapide aux objections de Cinci: 1) Il s'agit d'un recensement romain 2) Le recensement "à la juive" par clans auquel il fait référence n'est attesté qu'avant l'exil à Babylone, à l'époque où les Juifs vivaient en clans. Rien n'indique que les contemporains de Jésus aient conservé trace de leur généalogie 3) Puisque (encore une fois), c'est un recensement mondial, que dire des Juifs, alors très nombreux, vivant hors de Palestine ?)

Autre argument: même si on rejette ce qui précède, pourquoi Joseph aurait-il choisi pour le voyage précisément le moment où sa femme allait accoucher, et l'aurait-il fait avec elle au lieu de la laisser à Nazareth ?

Mon hypothèse (que vous avez parfaitement le droit de trouver aussi acrobatique que celles de Gérard Gertoux. La différence est que je ne prétends pas avoir démontré quoi que ce soit):

Luc sait que Jésus est né à Bethléem alors qu'il est dit de Nazareth. Il ne sait pas pourquoi.
(voici l'acrobatie) Il a eu connaissance du recensement général d'Auguste, soit par le texte de l'édit lui-même, soit par un auteur (disparu, inconnu de nous, comme la plupart de ceux qu'on lisait au Ier siècle) le reprenant ou le résumant. Il a vu là, à tort, l'explication.
Il est fort possible que la source de Luc ait mentionné Quirinius: ça expliquerait qu'il le cite. Il n'avait aucun moyen de vérifier les dates.
Ça explique aussi "le premier": la source de Luc devait mentionner que c'était la première fois qu'on entreprenait une telle chose (vraisemblablement la dernière, mais ça, elle ne le disait pas.

En reprenant le texte grec hier, j'ai trouvé une chose qui peut aller dans le sens de mon hypothèse (sans rien prouver, bien sûr): ce que la version liturgique traduit par "( Et chacun allait se faire inscrire) dans sa ville d'origine" est "hecastos eis ten heautou poleos". heautou est une forme contractée à partir du pronom réfléchi: cela signifie "chacun dans sa propre cité", sans idée d'origine. (Je découvre (je n'avais jamais remarqué la différence) que Jérusalem dit "chacun dans sa ville" et la TOB "chacun dans sa propre ville")

Il est possible que nous ayons là les termes même de l'édit d'Auguste. Pour les Romains, l'empire est un ensemble de cités (ciuitates en latin, poleis en grec), et chacun de ses habitants se définit d'abord comme citoyen d'une cité. Il serait donc logique qu'un recensement général se fasse cité par cité. Ce serait le sens de la formule: chacun doit s'inscrire dans la cité dont il est citoyen.

Mais ni Nazareth, ni Bethléem, ne sont des cités à ce sens là. Il n'y a pas de cités en Palestine, sauf peut-être les fondations d'Hérode et de ses fils (au statut douteux). Vraisemblablement, sous Hérode, tous les Juifs de Palestine forment une seule entité politique (assimilable à une ciuitas pour les Romains), puis ensuite ceux de Judée. Pour tous la polis dont parle Luc serait donc Jérusalem.

C'est là que l'évangéliste se trompe. Pour lui, toute ville est une cité. Raisonnant en Grec, il considère que Joseph, descendant de David, citoyen de Bethléem, l'est forcément lui aussi, même s'il habite Nazareth, même après mille ans, même s'il y eu entre-temps l'exil à Babylone (mais de ces derniers points, il n'a peut-être pas une perception claire).

Pour résumer
— il y a bien eu au moins tentative de recensement général, sous Auguste, vraisemblablement entre 6 et 8 de notre ère, quand Quirinius était légat de Syrie
— Ce recensement n'a rien à voir avec la naissance de Jésus, et ne peut expliquer un voyage de Nazareth à Bethléem
— Il est possible que Luc, connaissant le recensement, ait fait lui-même, à tort, le lien avec la naissance de Jésus et l'écart entre Nazareth et Bethléem.

La version de Matthieu me semble beaucoup plus vraisemblable: Joseph et Marie habitaient Bethléem et l'ont quitté après la naissance de Jésus pour s'installer à Nazareth, après un détour par l'Égypte. Mais il s'agit bien sûr de probabilité, non de certitude. (Insuffisant pour démolir la basilique de l'Annonciation de Nazareth)
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