Peut-on remettre en cause des passages de la bible ?

[Isabelle47]

Mais oui, il me semblait bien aussi qu'il fallait marquer la différence!
Je vis quotidiennement avec des animaux - ceux dont on dit qu'ils sont les meilleurs amis de l'homme, donc, je connais la palette des sensations et sentiments qui compose la réalité de leurs vies et des relations qui sont les nôtres (confiance, affection, respect, imitation, sentiment de domination ou au contraire de soumission, peurs, plaisir) mais jamais je n'aurais osé dire qu'ils ont une âme et en effet si âme il y a, elle périt avec leurs corps (ce qui demeure en nous c'est leur souvenir)
Dire qu'ils ont une âme sans préciser, cela prête à confusion.

[Marc06]

Mais oui, il me semblait bien aussi qu'il fallait marquer la différence!
Je vis quotidiennement avec des animaux - ceux dont on dit qu'ils sont les meilleurs amis de l'homme, donc, je connais la palette des sensations et sentiments qui compose la réalité de leurs vies et des relations qui sont les nôtres (confiance, affection, respect, imitation, sentiment de domination ou au contraire de soumission, peurs, plaisir) mais jamais je n'aurais osé dire qu'ils ont une âme et en effet si âme il y a, elle périt avec leurs corps (ce qui demeure en nous c'est leur souvenir)
Dire qu'ils ont une âme sans préciser, cela prête à confusion.

Bonjour Isabelle, les animaux ont une âme, la septante parle "d'âmes vivantes" en ce qui les concernent en Gn 1. Mais ils n'ont pas la même âme que nous, c'est à dire une âme préparée pour recevoir l'Esprit Saint. Toutefois je ne crois pas que l'âme des animaux n'est pas immortelle. En nous alignant sur les paroles de St Paul nous trouvons :

19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance
21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.

J'aime les animaux et ne puis me résoudre à ne pas revoir mon chien dans le "monde à venir". N'oublions pas l'alliance de Dieu "avec tout ce qui vit" qui fut faite au temps de Noé.

Bien a vous.

[Salomon Rex]

[Pour rappel il existe déjà une discussion sur le thème de l'âme des animaux : les animaux ont-ils une âme ?

Merci de ne pas relancer une discussion qui a été verrouillée.]

[ledisciple]

Bien chers frères & sœurs dans la paix de Marie toujours Vierge,

De mémoire des codex en onciales, le Sinaiticus, le Vaticanus, le Bezae, il existe quelques variantes minimes en latin, le Bezae étant bilingue grec-latin. Si vous ne lisez ni le grec de la koinè du Nouveau Testament, ni l'hébreu biblique de la Torah ou Ancien Testament, les traductions françaises de la Bible (66 livres) peuvent varier très légèrement selon les codex traduits.
Un exemple, évangile selon Luc, chapitre VI, verset 1. Si on ne considère pas le Bezae, qui est certainement celui apporté par Saint Irénée, disciple de saint Polycarpe, disciple de Jean, le disciple préféré de Notre Seigneur, alors on traduira « Factum est autem in sabbato », « Un jour de sabbat » tel qu'est traduit dans la Bible de la liturgie catholique. Mais si on considère le Bezae dont seul l'evangile de Luc nous est restee intact, on traduira comme dans la Bible Protestante selon Louis Segong: « Il arriva, un jour de sabbat appelé second-premier » parce que le latin reprend le grec étrange: « Kαὶ ἐγένετο αὐτὸν ἐν σαββάτῳ δευτεροπρώτῳ », « Et factum est eum in sabbato secundo primo ». Mais cela ne va pas. « Δευτεροπρώτῳ » n'existe pas en grec, de plus Luc écrit en grec littéraire attique, cela va encore moins. Il s'agit certainement d'une erreur d'un copiste, on le voit dans le facsimilé du Bezae, le copiste est plus à son aise pour écrire le latin en onciales que le grec dont il emprunte des lettres latines. Traduire par « second premier » non seulement ne veut rien dire, car la série des sabbats commence chez Luc au chapitre IV, mais en plus second premier ne veut rien dire, et l'original grec ne signifie absolument rien. Est-ce que vous comprenez le degré de nuances fines qui démontrent qu'on en peut remettre en cause un iota de la Bible?

Il y aurait tellement à dire, si vous avez des questions précises, je préfère, que traiter d'un sujet général, c'est pourquoi j'ai pris un exemple précis que j'avais en mémoire dans besoin d'aller dans ma bibliothèque. Évidement en cas de doute, je peux scanner mes documents, des extraits sans problème.

C'est l'occasion de rappeler que notre pape Benoit XVI dans un ouvrage, je ne sais plus lequel dans l'instant, rappelle que la Bible est Catholique. Exigez une vraie Bible parfaitement bien traduite en français.
Pax vobiscum.

[AvouéDuSaintSépulcre]

A l'instant de notre mort, dans notre cadavre, que peut-on observer ? Le sang ne circule plus, le coeur ne bat plus, les organes de fonctionnent plus... bref, toute activité cesse.

Mais, pour autant, entre un corps vivant et un corps mort, n'y a-t-il pas les mêmes nombres de cellules ? d'organes ? d'os ? d'yeux ?... On doit bien répondre que oui, en effet, il y a, entre le mort et le vivant la même matière.

Ainsi donc si l'on peut observer la même matière mais dépourvue de son "activité" normale, on est forcé de conclure qu'à l'instant de la mort, nécessairement, une "chose" immatérielle quitte le corps, une "chose" qu'on ne peut observer et qui donnait à ce corps l'activité physiologique qu'il n'a plus.

Et bien, cette "chose", c'est ce qu'on appelle l'âme qui est avant tout principe de vie : c'est la "chose" qui donne la vie.

Ainsi tout être vivant n'a la vie que par une âme, source de vie et de sensibilité pour les animaux, source de vie, de sensibilité, d'intelligence et de liberté pour les hommes : là où l'animal est déterminé vers des biens particuliers par sa sensibilité, l'homme peut abstraire des biens universels par l'intelligence.

C'est pourquoi on dit que l'homme est un animal intelligent.

Une totale confusion régne souvent dans les esprits sur ces questions. Confusion entretenue notamment par les films, les livres, les médias depuis 50 ans.

Pour ce qui est de la lecture de la Bible, sans livrer ici mon opinion, je souhaite dire qu'il faut se garder des jugements hâtifs : il existe des gens très sérieux qui ont l'ambition, par exemple, de prouver la véracité et la crédibilité de la Bible "ligne par ligne" et scientifiquement.

[etienne lorant]

Etes-vous sûre que Jean-Paul II affirmait que "les animaux ont une âme"?

Ce sujet a déjà été traité et que cette affirmation soit sortie de la bouche de Jean-Paul II, cela m'étonnerait beaucoup... même si cela me ferait plaisir.

[Fée Violine]

Pas une âme spirituelle évidemment, mais une âme au sens aristotélicien de "principe vital", comme vient de l'expliquer très clairement Avoué.

[ledisciple]

A l'instant de notre mort, dans notre cadavre, que peut-on observer ? Le sang ne circule plus, le coeur ne bat plus, les organes de fonctionnent plus... bref, toute activité cesse.

Cher AvouéDuSaintSépulcre,
Ce que vous dite est scientifiquement faux, pardon. Le corps continue après la mort officielle qui ne peut être constatée que par un médecin, dans son fonctionnement. Les liquides circulent, mal certes, ce qui rendra l'autopsie précise et pertinente. On n'arrête pas un train en grande vitesse. Eh bien, on n'arrête pas instantanément le corps. Il poursuit un fonctionnement totalement déréglée, mais il poursuit. Le foie rend la peau jaunâtre, progressivement, les pupilles changent de couleur, etc. Cela reste de la vie biologique, comme dans une foret, un arbre mort va continuer sa vie en renouvelant l'humus. C'est très complexe, ne pensez pas que soudainement la vie a appuyé sur un bouton arrêt et que tout se bloque.

Le pape Jean Paul II a bien dit cela dans une déclaration du 19 janvier 1990, "les animaux aussi possèdent une âme". Il n'a absolument pas précisé une pensée aristotélicienne, il a évoqué notre devoir de solidarité envers les autres animaux.
Bonne année 2012.

[Göreme]

Merci ledisciple de ces précisions. Il y a quelques décennies, il fallait attendre au moins trois jours avant l'enterrement. Durant ce temps le corps défunt était veillé, jour et nuit. Était-ce lié à la lente disparition physiologique ? Actuellement, pratiquement partout en France, la famille n'est plus autorisée à garder son mort à la maison. Donc il n'est plus veillé. Et j'ai même assisté récemment à des funérailles qui eurent lieu deux jours suivant le décès.

[AvouéDuSaintSépulcre]

A l'instant de notre mort, dans notre cadavre, que peut-on observer ? Le sang ne circule plus, le coeur ne bat plus, les organes de fonctionnent plus... bref, toute activité cesse.

Cher AvouéDuSaintSépulcre,
Ce que vous dite est scientifiquement faux, pardon. Le corps continue après la mort officielle qui ne peut être constatée que par un médecin, dans son fonctionnement. Les liquides circulent, mal certes, ce qui rendra l'autopsie précise et pertinente. On n'arrête pas un train en grande vitesse. Eh bien, on n'arrête pas instantanément le corps. Il poursuit un fonctionnement totalement déréglée, mais il poursuit. Le foie rend la peau jaunâtre, progressivement, les pupilles changent de couleur, etc. Cela reste de la vie biologique, comme dans une foret, un arbre mort va continuer sa vie en renouvelant l'humus. C'est très complexe, ne pensez pas que soudainement la vie a appuyé sur un bouton arrêt et que tout se bloque.

Le pape Jean Paul II a bien dit cela dans une déclaration du 19 janvier 1990, "les animaux aussi possèdent une âme". Il n'a absolument pas précisé une pensée aristotélicienne, il a évoqué notre devoir de solidarité envers les autres animaux.
Bonne année 2012.

Je ne vois là ni ce qui est censé infirmer ce que j'ai dit, ni même le rapport avec le sujet.

Car où suis-je censé avoir écrit, sinon dans votre propre interprétation, que l'activité cessait immédiatement ?

J'ai dit qu'en effet à l'instant de la mort l'activité cesse, ce qui signifie que le "processus" de "désactivité" est lancé, c'est-à-dire une "cessation" très progressive de l'activité, autrement dit, si vous voulez, l'activité n'est plus entretenue.

Mais je n'ai pas cru devoir préciser tant cela paraissait tomber sous le sens.

[mike.adoo]

Quand je dis que l'homme descend de l'animal, effectivement je vais très vite en besogne. D'après les récentes découvertes sur les origines de l'homme (hominidé) Toumaï serait apparu il y a 7 millions d'années. Et ce serait un ancêtre de l'homme. Peut-on considérer que c'était un homme ou un animal ? Bref si l'on remonte aux origines de l'homme, comment se fait la frontière entre l'homme et l'animal ?

Cette frontière passe exactement à l'endroit où l'homme est capable de ressentir l'Amour infini de Dieu .

[ledisciple]

A l'instant de notre mort, dans notre cadavre, que peut-on observer ? Le sang ne circule plus, le coeur ne bat plus, les organes de fonctionnent plus... bref, toute activité cesse.

"Les organes ne fonctionnent plus" : c'est physiologiquement faux. Ils poursuivent leurs processus vitaux. Ils ne vont cesser que bien des heures après, le foie, la rate, sont prioritaires sur le cœur. Cela permet de dater l'heure approximative de la mort avant l'autopsie. Ainsi, un visage jauni montre que le cadavre n'a que quelques heures, que cela date du jour. Les yeux qui se voilent d'une protection blanchâtre, etc. Oh, ce n'est pas si simple que votre argumentation qui va doit dans le mur, pardon d'être direct et précis.

Mais, pour autant, entre un corps vivant et un corps mort, n'y a-t-il pas les mêmes nombres de cellules ? d'organes ? d'os ? d'yeux ?... On doit bien répondre que oui, en effet, il y a, entre le mort et le vivant la même matière.

"N'y a-t-il pas les mêmes nombres de cellules ?" : Non! Le cerveau mort en perd des millions par minutes dans le processus anaérobique de morbidité cadavérique. Pour le moment, vous avez beaucoup de propos particulièrement faux en physiologie. Vous confondez l'étude biomécanique et les processus physiologiques.

Ainsi donc si l'on peut observer la même matière mais dépourvue de son "activité" normale, on est forcé de conclure qu'à l'instant de la mort, nécessairement, une "chose" immatérielle quitte le corps, une "chose" qu'on ne peut observer et qui donnait à ce corps l'activité physiologique qu'il n'a plus.

Eh bien, vous devriez impérativement passer votre premier stage de secouriste, car vous enterreriez nombre de personnes encore en vie, et vous ne sauriez sortir d'un faux trépas nombre de personnes en mort apparente.

Je vous parle très sérieusement, la ranimation (et non pas la réanimation) est un devoir civique, sauver notre prochain.

Pour la réanimation: http://www.srlf.org/grandpublic/organis ... ndex.phtml
Pour la ranimation: http://www.reamondor.aphp.fr/pdf/java06/sj.pdf
et cette vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=QoxOKVHqShM

Qu'est-ce que la vie? Quand prendre la decision de la mort clinique? Des sujets complexes! Je vous propose de lire:
http://www.ethique.inserm.fr/inserm/eth ... penElement
http://www.fnmns.org/IMG/pdf/_Secourism ... forme_.pdf
http://www.ethique.inserm.fr/inserm/eth ... penElement

Aujourd'hui, en 2012, nous savons éviter que le vivant ne nous échappe, la question est de savoir pendant combien de temps. Il existe des cas cliniques de mort rendant le patient dans un état végétatif pendant plus de 20 ans, et qui soudain sort de son état, pour revivre sans assistance. C'est un énorme problème parce que cela a un cout pour la société. Votre questionnement, cher AvouéDuSaintSépulcre, date du Moyen-Age, et de l'obscurantisme. Pardon une fois encore d'être direct.