Femmes dans l'Église

[Olivier C]

Vous n'êtes pas d'accord avec le fait que la discussion sur la place des femmes dans l'Église est liée dans sa conclusion depuis Jean-Paul II ? le rappel de Raistlin n'était pas bon ?

@ Cinci : Effectivement je ne suis pas d'accord : Jean Paul II n'ajoute rien, il ne fait que préciser quelque chose qui se pratique depuis toujours. Bref, son allocution ne tombe pas comme un cheveux sur la soupe, comme d'ailleurs toutes décisions du magistère.

Les évêques sont bien libres de gérer l'Église catholique romaine comme ils l'entendent. Ils en ont parfaitement le droit. On s'entend là-dessus. Sauf, ce serait drôlement «forcé sur le pain bénit» que d'essayer de faire avaler au consommateur l'idée suivante, c'est à dire l'idée que la moindre petite décision ecclésiale procédât forcément d'une sorte de raison pure, abstraite, parfaite, inégalable, universelle et etc. Mais non, mais non ... il y a la Tradition pour commencer.

Autrement, vous viendrez me faire valoir qu'il serait désormais de foi catholique : penser que toutes les décisions ecclésiales découleraient d'une raison supérieure parfaite de A + B, la raison des raisons les plus mathématiques s'il le faut, à nous mettre tantôt sur les genoux même jusqu'aux athées si c'était possible (!) Voyons ...

Que les décisions prises par le magistère soient inspirées, ou plus justement sous l'assistance de l'Esprit Saint... c'est une question de foi. Si vous n'y croyez pas un recours à l'Écriture n'aura pas plus d'effet et je ne m'enterrerais pas dans un débat sociologique. Je ne puis donc rien pour vous. Comme je l'ai suggéré dans un post précédent, et comme l'a exposé clairement Imx dans l'un des siens, il existe des raisons spirituelles profondes quand à l'ordination pour les hommes. Bien sûr, si l'on s'en tiens à un débat sociologique le procès d'intention est bouclé.

Au cas où je conseille la lecture de ce document produit par le futur Benoît XVI suite à l'allocution de Jean Paul II : Lettre aux évêques de l’Église catholique sur la collaboration de l’homme et de la femme dans l’Église et dans le monde

Ensuite ce que vous ne comprenez pas du moins s'il fallait en juger de votre réaction froissée : il n'y a personne par ici qui fait le procès du magistère de l'Église ou bien qui se place au-dessus. Gare à votre imagination.

Bien sûr : on se pose juste des questions sur sa compétence en la matière...

Bien à vous

[Göreme]

A Olivier C,

Merci pour le document du cardinal Ratzinger, alors futur Pape. Comme à son habitude, Benoit XVI a produit un texte très clair, et compréhensible à tous.

[Caritas]

Je trouve tous ces posts très intéressants. Je suis très loin d'avoir les connaissances que tous, en très grande majorité, affichez. Je ne suis donc pas capable de faire avancer le débat.
Mais ce que je pense, c'est que toutes ces questions dont vous parlez, célibat des prêtres, ordination des femmes, place de la femme dans l'Eglise.... participent sans doute à l'éloignement des gens. Autour de moi, je ne connais personne qui soit croyant. J'entends que l'Eglise est incapable de vivre avec son temps, que la société, les mentalités, évoluent, mais que l'Eglise, elle, reste figée dans ses dogmes.
Mais pourtant, sans y connaître beaucoup, il me semble que Vatican II a prouvé que l'Eglise se rendait compte de cette évolution et qu'elle y répondait. Pourquoi ne pas imaginer que l'évolution ne s'arrête pas là ?
La question du célibat des religieux et religieuses est essentielle. Tout comme celle de la possibilité qu'auraient les femmes à exercer une fonction au sein de l'Eglise. En espérant ne pas dire une bêtise, il me semble que les Protestants se basent eux aussi sur la Bible. Qu'ont-ils donc trouvé pour permettre l'ordination des femmes, le mariage des religieux, ou qu'ont-ils trouvé pour ne pas l'interdire ?

Je comprends que ces questions puissent faire souffrir. Peut-être me direz vous que cela n'a pas de rapport, mais vous ne pouvez imaginer ma peine, mon désarroi, et la souffrance qui en découle encore lorsque j'ai appris que, étant mariée juste civilement, je ne pouvais ni communier, ni me confesser. Lorsque le prêtre m'a dit que cela ne servirait à rien que je me confesse, puisqu'il ne pouvait m'absoudre, j'ai eu le sentiment que le toit de l'église me tombait sur la tête. Je me suis sentie rejetée, avec un sentiment intense d'incompréhension, et d'injustice. Pouvais-je contraindre mon mari athée de se marier à l'église ? Dieu ne voyait-il pas que je l'aime ? Pourquoi me condamner à rester avec le poids de mes péchés sur le coeur ? Jésus qui aime tous et toutes me rejette à travers son Eglise ?
Tout cela non pas pour m'épancher, mais pour dire que, peut-être, le chagrin, le sentiment d'aimer sans retour, de vouloir donner sans le pouvoir... tous ces sentiments de frustration et de tristesse, entrent aussi en ligne de compte lorsque sont débattues de telles questions, concernant mariage des prêtres, ordination des femmes, etc. A mon sens, il s'agit aussi de se rendre compte que, parmi ceux qui les posent, qui demandent, il y a beaucoup de souffrance. Beaucoup plus qu'une volonté d'en découdre, au travers d'un combat intellectuel entre l'homme et la femme.
Merci, bonne soirée.

[Virgile]

La question du célibat des religieux et religieuses est essentielle. Tout comme celle de la possibilité qu'auraient les femmes à exercer une fonction au sein de l'Eglise.

Bonjour Caritas,

il s'agit du célibat des prêtres... et cette question est une question essentielle pour qui, au juste?
Le célibat des prêtres est relatif à la discipline de l'Eglise. Ce n'est pas vraiment une "question essentielle", ni même très importante, c'est un point de détail d'un "règlement" dont les motifs, eux, ont eu une véritable importance dans l'histoire et en ont encore une aujourd'hui. Un point c'est tout. L'Eglise tient tout un discours sur ce sujet, nous avons à l'entendre.

Quant à la possibilité que les femmes auraient d'exercer une fonction dans l'Eglise, je ne comprends pas de quoi vous voulez parler: dans ma paroisse, qui n'est sans doute pas la seule dans le cas, et à tord ou à raison, toutes les fonctions - je dis bien toutes, sont exercées par des femmes (comptable, secrétaires, aide au prêtre, responsables des diverses activités, organistes, lecteurs, acolytes, catéchistes, etc.). Je ne monte pas jusqu'au diocèse, où il me semble avoir constaté que les responsables de certaines orientations pastorales diocésaines étaient des femmes.

Je fréquente ma paroisse depuis maintenant un peu plus d'un an. Tout ce que je constate, c'est qu'il est particulièrement difficile pour un homme de s'y faire une place et très difficile d'y accéder à une vraie responsabilité...

De mon point de vue, s'il y a une question vraiment essentielle, c'est bien celle de la place des hommes dans l'Eglise. Mais ce n'est qu'un point de vue...

Amicalement.
Virgile.

[Cgs]

Bonjour à tous,

Bien sûr que parler de la place de la femme dans l'Eglise quand on est une femme cache souvent de l'orgueil! Mais encore plus souvent que l'orgueil, de l'incompréhension! Peut-être que l'incompréhension est liée à l'orgueil ou inversement. Peut-on être catholique et dire qu'on a pas compris? Accepter cet état de fait qui nous parait étrange, en disant qu'on a pas compris? Parce que je ne peux pas prétendre avoir compris si je n'ai pas compris, même si je me doute que ça n'empêche pas la vérité de se frayer son chemin puisqu'elle est capable des chemins les plus étranges.

Il est tout à fait possible, et normal, de ne pas tout comprendre de la foi. Certaines positions de l'Eglise peuvent parfois être incompréhensibles du croyant. Face à cela, on rencontre deux attitudes : soit on fait confiance en l'Eglise et l'on croit, quitte à comprendre plus tard (relire Saint Anselme et Saint Augustin à ce sujet) ; soit on fait son rebelle (ce qu'apparemment les prêtres dont on parle dans ce sujet ont fait), et c'est l'orgueil qui parle.

Ne pas comprendre n'est donc pas forcément lié à l'orgueil, mais il peut en constituer une prémice. N'oublions pas la parole de Jésus en Saint Luc XVIII,16-17 : notre foi n'est pas qu'un ensemble purement rationnel, dans lequel on rejette tout ce que l'on ne comprend pas ; au contraire, nous avons à accepter, à faire un pas de foi, sur certaines questions qui restent des mystères pour nous.

Cgs, vous dites que vous ne voyez pas bien le problème. Pourtant, il y en a bien un: qu'est-ce que je raconte aux gens à ce sujet si je les rencontre en temps que catholique? Je dis juste que je ne comprends pas cet aspect de l'Eglise? Que c'est un faux problème puisqu'il ne faut rechercher que l'humilité? Naturellement, je peux leur dire que ça n'empêche pas la vérité profonde de se manifester puisque ça, je l'ai compris. Mais pour le reste, il y aura un malaise.

Vous pouvez dire à des non-catholiques, ou des catholiques très éloignés de la foi, que l'Eglise a reçu l'enseignement de Jésus-Christ, et le met en oeuvre. Plaquer des revendications égalitaires dans l'Eglise sur la place de la femme, c'est ne pas comprendre ce qu'a été et ce qu'est l'Eglise. C'est en cela que c'est un faux-problème : on importe un problème extérieur à l'Eglise (la place de la femme dans la société, défavorisée par rapport à l'homme) dans l'Eglise. Cela n'a pas de sens.

Après, qu'il y ait un malaise, c'est certain. Si les gens auxquels vous vous adressez ne comprennent pas, laissez tomber. Soit ces personnes cherchent à comprendre. Dans ce cas vous pouvez tenter de leur expliquer. Soit elles ont un jugement bien établi, et dans ce cas, inutile de perdre son temps à débattre sur ce sujet. Il vaut mieux annoncer le Christ à ces personnes, sur d'autres sujets plus positifs !

Je faisais simplement allusion à une juste place dans le gouvernement et les décisions de l'Eglise. Le Pape est le pasteur de l'ensemble des Catholiques (hommes et femmes), il n'est élu que par des hommes ordonnés. Or, me semble-t-il, le cardinalat au début de l'Eglise n'était pas exclusivement réservé aux clercs. Vous trouvez donc juste qu'à un niveau hiérarchique, la place la plus élevée que puisse occuper une femme au sein de la curie soit sous-secrétaire de dicastère ?

Eh bien voilà le raisonnement typique qui conduit à ce que je dénonce plus haut. On raisonne en terme de poste à occuper, de justice... A mon avis, cela relève du faux problème soulevé ci-avant. Il vaut mieux se dire : chacun à sa place, c'est aussi simple que cela !

Par ailleurs, il est faux de dire, comme d'autres l'ont rappelé, que les femmes n'ont que des seconds rôles dans l'Eglise. Au niveau local, les équipes d'animation pastorales ont pas mal de pouvoir sur l'organisation des célébrations et dans la paroisse, au point parfois qu'un prêtre nouvellement arrivé a du mal à changer les choses. A un niveau plus élevé, nous trouvons aussi des femmes, certes moins, mais on en trouve (par exemple la secrétaire générale de la Caritas International ; la vice-présidente du secours catholique en France).

Pour moi, le lavement des pieds est très significatif de la vraie mission du prêtre. Or, la plupart du temps, dans les paroisses que j'ai l'habitude de fréquenter, je vois des femmes en dévotion complète devant les prêtres comme s'ils étaient de surhommes : le prêtre est considéré comme supérieur aux laïcs. Ce qui est dogmatiquement inexact (merci Vatican II). Mais cette vision erronée est certainement due au fait qu'il n'y a pas de place pour la femme: aucun ministère, même mineur n'est prévu pour elle.
Alors bien sûr, nous avons nos petites tâches...parlons-en... Tout nous ramène au rôle de mère comme si nous n'étions faites que pour cela. Aucune légitimité (légitimité et non "pouvoir") Ne croyez-vous pas que l'on puisse avoir notre petite pierre à apporter, une touche féminine que même avec toute la meilleure volonté du monde, aucun homme ne pourra donner ?

Que certains prêtres soient sur-estimés, cela existe en effet. Pour autant, comme vous le rappelez, le clerc n'est pas supérieur au laïc, et l'inverse est vrai aussi. Chacun a une vocation particulière qu'il doit exercer avec les spécificités des autres. Mais je vois mal pourquoi le fait de sur-estimer certains prêtres vient du prétendu manque de place, sous forme d'un statut consacré, pour la femme dans l'Eglise. Je dis "prétendu", car comme dit précédemment, il existe de nombreuses vocations pour les femmes au sein de l'Eglise, et pas seulement faire le ménage des chapelles latérales... Soeur consacrée, responsable en association ou dans une paroisse, responsabilités dans un évéché, moniale, etc, vous semblez occulter tout cela pour en rester à l'idée que la femme n'est pas grand chose dans l'Eglise. Ceci est faux.

Bref, vous tombez encore dans ce que j'appelais le "féminisme déplacé dans l'Eglise" (le terme ets un peu fort, j'en conviens, mais il procède des mêmes erreurs). Au nom de cela, on a fait, et on continue de faire n'importe quoi. Et sous prétexte de défendre les femmes, on les noie dans un pseudo-combat qui n'a pas lieu d'être. Encore l'orgueil...

qui vous a appris le service et l'abnégation de soi pour être au service de Dieu et du prochain depuis votre âge le plus tendre? si vous ne répondez pas votre mère je serai dans le doute quant à votre bonne foi
- d'après vous, que font les femmes au sein de leur couple, de leur famille, de leur travail de leur paroisse si ce n'est SERVIR les autres dans l'abnégation, le renoncement, jusqu'à parfois la mort d'elle-même?

Désolé, ce sont des clichés. Si on regarde les statistiques, il est probable que vous ayiez raison, mais en quoi cela ne pourrait-il pas être des choses que les hommes feraient ? Selon vous, les hommes ne serviraient pas ? Ne sauraient pas ce qu'est l'abnégation ? Disons plutôt que l'on ne voit pas toujours l'abnégation de l'homme pour sa femme, quand il fait des sacrifices au travail, qu'il renonce à certaines exigences de son travail pour préserve la vie de famille et être auprès de ses enfants, etc.

Bref, ce n'est pas une justification.

alors pourquoi soupçonnez-vous de l'orgueil chez les femmes ou du féminisme quand elles s'intéressent ou revendique leur vœu de servir encore plus?

L'orgueil peut se situer à un double niveau : dévoyer la réalité de la place de la femme dans l'Eglise pour obtenir davantage ; diagnostiquer un faux-problème de relations hommes-femmes dans l'Eglise, issue du féminisme de la société civile.

Le problème est que vous semblez servir un discours de morale individuelle en rétorque à un questionnement qui serait plutôt d'ordre structurel en premier lieu.

Je n'ai pas vu qu'un questionnement dans ce qui précède, mais réellement des revendications. Et je n'ai pas voulu y répondre par un discours de morale, mais simplement replacer les choses dans leur contexte. Pour faire simple : 1) pas besoin de voir ou d'inventer une guerre des sexes dans l'Eglise, il y a suffisamment à faire pour tout le monde ; 2) l'idée que les femmes n'ont que peu de place dans l'Eglise est fausse ; 3) appliquer la logique de postes à occuper, de pouvoir, ne tient pas dans l'Eglise, dans la mesure où la plupart des postes sont bénévoles, et où occuper un poste répond davantage à une logique de service.

Vous paraissez faire la morale à des femmes avec qui vous discutez, vouloir les amenez sur ce terrain en les prenant de haut, comme s'il devait s'agir d'enfants à la limite (!) Vous ne voyez pas le problème ? o.k. vous ne le voyez pas. Mais tout ce prêche sur l'humilité : il s'applique aussi bien aux uns qu'aux autres, de sorte que ce n'est pas une pareille question moralisante qui devrait pouvoir empêcher une femme de servir dans un rôle de direction, comme dans le sacré collège.

Je ne fais la morale à personne, et ne prend personne de haut. Je réfute simplement les arguments. Je suis désolé si cela a été mal pris.

L'Église catholique défend une vision conservatrice et traditionnelle de la place des femmes dans l'Église. On peut le dire. Et il n'y a rien d'autre «pour l'argumentaire» de son côté. Sa politique d'entreprise est juste marginalisée par rapport à ce qui est vécu dans la société civile(« ... puis révolutionnaire !») environnante. Il est un peu normal que le discours de l'Église soit de moins en moins compréhensible, et semble faire secte de plus en plus. Malaise dans la civilisation. Le fossé s'élargit. Il sera qu'une simple observation par ici.

Personne n'a dit le contraire. Et alors ? Est-ce une raison pour demander de changer les règles de l'Eglise ? Il faut voir où cela mène réellement, et ne pas changer pour changer, ou résoudre de pseudo-problèmes. Si l'on peut adapter des choses sur la place de chacun dans l'Eglise (par exemple mettre davantage de femmes à de hauts postes, ce qui se fait d'ailleurs de plus en plus), l'Eglise ne pourra jamais changer certaines règles, comme ordonner des femmes.

Il n'y a pas de base rationnelle pour expliquer pourquoi, dans notre société d'aujourd'hui, faudrait-il que les femmes soient exclues des postes décisionnels dans l'Église. Et puis c'est tout ce que je dis.

Encore le pseudo-problème... Est-ce que les femmes en sont vraiment exclues, ou bien sont-ce elles qui ne se proposent pas à des postes à responsabilité, pour des tas de raisons ? Cela ressemble furieusement aux arguments que l'on donne pour déplorer le fait que presque aucune femme n'est PDG d'une grande entreprise. Pourquoi ? Eh bien parce que la grande majorité des femmes ne se sentent pas d'occuper ce genre de poste à haut stress, chronophage où l'on doit batailler dans un univers assez rude. Résultat, on se paye une loi "garantissant" la parité, avec une obligation de 40% de femmes dans les conseils d'administration d'ici 2017. C'est insensé.

Désolé, mais cet argument tombe encore dans le préjugé : la femme est exclue, il faut rétablir l'équilibre. Eh bien non, c'est plus compliqué, et il faut mesurer les conséquences d'un tel combat (choses que bizarrement, on passe sous silence).

Des ratiocinations sur un quelconque choix initial de Jésus ou bien le beau modèle de la Sainte Vierge offert en exemple ne composeront jamais une explication rationnelle. Encore si vous aimez mieux : il ne sera jamais moyen pour personne d'arguer sérieusement d'une quelconque incompétence foncière des femmes à diriger et encore moins d'une quelconque infériorité de nature.

Affirmer plutôt qu'il serait bien préférable pour une femme de vivre caché, vivre dans l'ombre, dans l'humilité, et donc très loin d'une place de gérant dans la superstructure humaine de l'Église : ce n'est pas une raison non plus. Pourquoi un certain bornement d'humilité serait tellement meilleur pour une femme que pour un homme ? ce serait donner à penser qu'un ecclésiaste en poste ne pourrait pas être aussi humble qu'un autre et qui vivrait lui-même plus caché et ce serait bien un comble (!) la carrière ecclésiastique serait un obstacle majeur à la sainteté (!)

Nous sommes bien d'accord, ces arguments ne tiennent pas. Mais j'ai l'impression que dans la discussion, on part d'un présupposé (la place de la femme est inférieure à celle de l'homme dans l'Eglise) qui est complètement faux, et on brode dessus. Il serait bien plus correct de dire qu'il est nécessaire de repenser la place de chacun (voyez, je n'en fais pas une guerre imaginaire des sexes) dans l'Eglise.

Bien à vous,

[salésienne05]

En fait, personne n'a bien lu ce que j'écrivais : il ne s'agit pas d'ordination de femmes, mais simplement de la place à accorder au sein du gouvernement de l'Eglise à des femmes. Je ne parle même pas d'un "poste" (quelle idée : il s'agit de l'Eglise et non d'une entreprise !), mais simplement qu'elles soient représentées lors des élections et lors des conférences concernant la doctrine de la foi.

Vous parlez de Caritas ou du Secours Catholique mais, que je sache : ce n'est pas l'Eglise ?

Comment à la fois défendre le fait que hommes et femmes, de part leur condition biologique sont différents (donc aussi mystiquement, psychologiquement, et intellectuellement différents) et complémentaires, et refuser en même temps que cette complémentarité et ces attributs spécifiques soient exclus de la gouvernance ? Les hommes seraient-ils complets à ce point qu'ils pourraient en place et lieu des femmes apporter la part de féminité dans les assemblées plénières, dans les élections, dans la réflexion et le vote des lois Ecclésiales ?

Vous m'avez mal lue : IL NE S'AGIT PAS DE FEMMES ORDONNEES, mais simplement de femmes associées à la gouvernance de l'Institution ecclésiastique et notamment en matière théologique, morale et mystique. Sinon, ce serait avouer que les hommes, mystiquement parlant sont "complets". D'autant que je ne parle pas des femmes laïques : les laïcs ont déjà leur devoir d'état à remplir (hommes comme femmes) et leur propre pastorale (familiale, humanitaire, etc).

Personne d'ailleurs sur ce post n'a relevé la phrase de Saint Paul dans son Epitre aux Romains sur l'existence des diaconesses au moment de l'expansion du christianisme...

Je relève aussi dans le lien cité de la lettre du Cardinal Ratzinger sur les relations hommes-femmes, les femmes sont incitées à remplir des fonctions élevées au sein de la société civile : pourquoi ce qui serait bon pour les laïques dans la société civile ne pourrait pas l'être pour les consacrées au sein de l'Eglise intitution ?

Après, nous pourrions parler de la place des laïcs en général car finalement, s'il existe tant de débordements, c'est sans doute aussi qu'il n'existe pas de ministères spécifiques pour les laïcs (préparation aux baptêmes, écoute, catéchèse, funérailles, liturgie, etc). Il y a par exemple, catéchiste et catéchiste... La bonne volonté ne suffit pas. C'est ce que j'entends par "légitimité". Regardez déjà la difficulté que vous avez à laisser vos enfants dans les mains de professeurs formés, dont souvent vous contestez l'autorité. Alors, que dire de ce qui touche au spirituel : pas de légitimité = pas d'autorité.

Pour en revenir aux femmes, pas toutes n'ont la fibre éducative ou maternelle. Personnellement, je ne me suis jamais sentie aussi inutile et mauvaise que depuis que je suis mère. Pourtant, j'excellais dans mes études, j'étais je pense un bon professeur, j'ai toujours eu des résultats dans mon travail, j'avais la sensation de servir à quelque chose... Cela m'a toujours paru une évidence qu'une fois maman, je m'arrêterais pour me consacrer exclusivement à l'éducation de mes enfants : mais bon, après 6 ans de congé parental, l'intello que je suis se satisfait peu du ménage-repassage-maternage. Je m'ennuie ferme, je suis au bord de la dépression quasi constamment, et je guette avec impatience le moment où les enfants seront autonomes pour pouvoir travailler de nouveau ou du moins, reprendre une activité intellectuelle. Et pourtant, j'ai un mari parfait : mon mari baigne les enfants, sait parfaitement changer les couches, les fait manger si je m'absente, aime les sortir, jouer avec eux, leur lire des histoires, me félicite devant les enfants, se montre toujours reconnaissant de ce que je fais, me remplace souvent pour faire la vaisselle ou ranger la chambre des enfants le soir, etc). Alors, l'Eglise a beau le dire que je suis faite pour être mère... je me dis qu'avoir fait bac + 5 pour ne pas me servir de mon cerveau et ne plus avoir le temps de lire le moindre bouquin un peu costaud, ne plus pouvoir être au service avec ce qui était ma force (l'intellect) et en être réduite à faire des coloriages, des découpages, des parties de petits-chevaux... Dieu ne nous donne quand même pas des capacités pour rien ?

Enfin, il faudrait ouvrir une autre discussion sur ce sujet.

CONCERNANT LA DEMANDE DE CES PRÊTRES AUTRICHIENS : leur méthode est contestable. Savez-vous s'ils ont été reçus d'une manière ou d'une autre par le Saint Siège ? Souffrent-ils de solitude ? L'Eglise n'a-t-elle pas des propositions à leur faire s'ils couvent une grande souffrance ?

Fraternellement.

Cécile

[nad]

Bonjour

Sans revenir sur mes précédents propos, l'Eglise ne dit pas que la femme est inférieure à l'homme, au contraire elle tient un discours de complémentarité entre l'homme et la femme. Me trompe-je?
pour autant cette complémentarité est très spécialisée...

Cgs mes propos n'ont pas pour objectif de diminuer la vocation de service des hommes, les femmes comme les hommes n'ont pas le monopole du service... Mais à en croire les discours ou les "clichés", si vous préférez, la notion de service accolé au mot femme est à géométrie variable... en fonction de ceux qui commandent les services...

Vous prenez l'exemple du père de famille qui renonce ou qui ralentit sa carrière professionnelle pour le bien de sa famille... Ce n'est tout de même pas la généralité,voire c'est exceptionnel, que dire des femmes qui abandonne tout jusqu'au bout pour permettre de conserver l'équilibre familial. (je connais ce problème, mon mari fait carrière et fin de la mienne dès le premier enfant... je dois ajouter pour être de bonne foi cela ne m'attriste ni ne me manque la carrière était prometteuse mais les raisons de ma réussite n'étaient pas saines... le Seigneur a priori m'appelle à d'autre chose mais nombre de mes amies n'ont pas ce parcours et pourtant renonce... et ce n'est pas facile quand on s'est démenée pour apporter la preuve que nos compétences équivalaient voire dépassaient celles d'un homme de tout lâcher...)

Cgs vous dites "L'orgueil peut se situer à un double niveau : dévoyer la réalité de la place de la femme dans l'Eglise pour obtenir davantage ; diagnostiquer un faux-problème de relations hommes-femmes dans l'Eglise, issue du féminisme de la société civile."

la femme ne cherche pas un davantage, mais plutôt un jusqu'au bout... Le davantage est pour les honneurs, ce n'est pas ce qui motivent le service ni chez la femme ni, j'ose l'espérer pour l'homme...

une petite histoire ... un frère moine mais pas prêtre, travaillait dans une bibliothèque, et donc était au contact du public. Ce contact favorisait les communications et souvent cela aboutissait à des confidences des propos plus secrets, en lien avec la confession... A chaque fois le frère vivait de plus en plus mal de ne pas accompagner jusqu'au bout les personnes qu'il aider à sortir de la souffrance, comme une mission non accomplie, il devait appeler un moine prêtre pour permettre aux pêcheurs de sortir de leur nuit... un jour, une personne était très mal, le temps d'aller chercher un prêtre cette personne était partie, âme perdue ou pas ? A la suite de cela le frèrea demander à devenir prêtre et il l'est... des cas où les femmes doivent s'arrêter en cours de service sont fréquents, sauf qu'elles ne pourront jamais aller plus loin contrairement aux hommes... c'est source de souffrance et non problème d'orgueil pour celui qui est accompagné et celle qui accompagne.

c'est aussi un cliché de tout ramener aux rapports homme-femme biaisé par le féminisme... complémentarité de l'homme et de la femme ne signifie pas forcément exclusivité hors c'est le cas, il y a exclusivité des services de la femme pour ce qui est préparatoire et exclusivité des services de l'homme pour tout le reste... et ce n'est pas de l'orgueil c'est un goût d'inachevé de la mission ou de la confiance

Mais finalement je prend cette complémentarité comme une leçon d'humilité, mais nombre de personne le vive comme une humiliation... de cela l'Eglise est responsable, elle rate parfois son devoir d'enseignement, c'est dommage!

en union de prière
Nad

[Caritas]

Bonjour

Oui, c'est vrai que "question essentielle", ça ne veut pas dire grand chose. Je pensais à "essentielle", en ce sens que c'est l'une des questions qui interroge le plus les personnes qui ne croient pas en Dieu. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les croyants, les fidèles, doivent suivre les lois édictées par l'Eglise. C'est là aussi une question de foi en fait. Mais les textes bibliques peuvent être interprétés de tant de manière, les exégètes ont parfois des opinions à mille lieues les unes des autres. "Essentielle", parce que c'est une question qui, pour moi, n'a pas de réponse claire et nette. Mis à part la clarté et la netteté de la décision de l'Eglise.

En ce qui concerne la fonction des femmes dans l'Eglise, je ne parle pas de mettre l'eau pour les vases des fleurs, être secrétaire ou autre de ces fonctions que vous décrivez, qui sont en général dévolues aux femmes, où que ce soit. Je parle d'une fonction sacerdotale. Sans pour autant dire que je suis pour une femme prêtre. Je ne militerai pas pour, mais je ne serai pas contre non plus. Comme je l'ai dit, l'Eglise ne peut être celle qu'elle était il y a des siècles, parce que cela signifierai qu'elle ne vit pas dans son monde et qu'elle reste aveugle et sourde à ce monde. Si tant de gens se détournent d'elle, c'est tout simplement parce qu'ils ne s'y reconnaissent pas. Et pourtant, tous, ou presque sont en recherche de spiritualité. Encore une fois, je ne suis pas une militante, j'ai une très grande admiration pour Benoît XVI dont les enseignements sont à la fois très profonds et simples à comprendre. J'assiste juste à l'agonie de l'Eglise, et je me pose des questions. Merci

La question du célibat des religieux et religieuses est essentielle. Tout comme celle de la possibilité qu'auraient les femmes à exercer une fonction au sein de l'Eglise.

Bonjour Caritas,

il s'agit du célibat des prêtres... et cette question est une question essentielle pour qui, au juste?
Le célibat des prêtres est relatif à la discipline de l'Eglise. Ce n'est pas vraiment une "question essentielle", ni même très importante, c'est un point de détail d'un "règlement" dont les motifs, eux, ont eu une véritable importance dans l'histoire et en ont encore une aujourd'hui. Un point c'est tout. L'Eglise tient tout un discours sur ce sujet, nous avons à l'entendre.

Quant à la possibilité que les femmes auraient d'exercer une fonction dans l'Eglise, je ne comprends pas de quoi vous voulez parler: dans ma paroisse, qui n'est sans doute pas la seule dans le cas, et à tord ou à raison, toutes les fonctions - je dis bien toutes, sont exercées par des femmes (comptable, secrétaires, aide au prêtre, responsables des diverses activités, organistes, lecteurs, acolytes, catéchistes, etc.). Je ne monte pas jusqu'au diocèse, où il me semble avoir constaté que les responsables de certaines orientations pastorales diocésaines étaient des femmes.

Je fréquente ma paroisse depuis maintenant un peu plus d'un an. Tout ce que je constate, c'est qu'il est particulièrement difficile pour un homme de s'y faire une place et très difficile d'y accéder à une vraie responsabilité...

De mon point de vue, s'il y a une question vraiment essentielle, c'est bien celle de la place des hommes dans l'Eglise. Mais ce n'est qu'un point de vue...

Amicalement.
Virgile.

[Théo d'Or]

Comment à la fois défendre le fait que hommes et femmes, de part leur condition biologique sont différents (donc aussi mystiquement, psychologiquement, et intellectuellement différents) et complémentaires, et refuser en même temps que cette complémentarité et ces attributs spécifiques soient exclus de la gouvernance ? Les hommes seraient-ils complets à ce point qu'ils pourraient en place et lieu des femmes apporter la part de féminité dans les assemblées plénières, dans les élections, dans la réflexion et le vote des lois Ecclésiales ?

Vous m'avez mal lue : IL NE S'AGIT PAS DE FEMMES ORDONNEES, mais simplement de femmes associées à la gouvernance de l'Institution ecclésiastique et notamment en matière théologique, morale et mystique. Sinon, ce serait avouer que les hommes, mystiquement parlant sont "complets". D'autant que je ne parle pas des femmes laïques : les laïcs ont déjà leur devoir d'état à remplir (hommes comme femmes) et leur propre pastorale (familiale, humanitaire, etc).

J'adhère à 100% à ce que dit Cécile!

Pour le reste, il n'y a pas eu de réponse à ce sujet:

Or, me semble-t-il, le cardinalat au début de l'Eglise n'était pas exclusivement réservé aux clercs. Vous trouvez donc juste qu'à un niveau hiérarchique, la place la plus élevée que puisse occuper une femme au sein de la curie soit sous-secrétaire de dicastère ?

Effectivement, mais cela était du à une sclérose de la théologie entre "pourvoir d'ordre" (l'aspect sacramentel) que l'on avait dissocié du "pouvoir de juridiction" (l'aspect politique). En fait le concile Vatican II a rétablit une théologie plus en phase avec l'unité des tria munera :

Les conséquences d’une distinction entre pouvoir d’ordre et pouvoir de juridiction

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que signifie la réunion du pouvoir d'ordre et de juridiction. Est-ce que ça signifie que l'idée émise ci-haut est impossible?

Qu'est-ce que ça signifie?

Que l'idée suivante est impossible? --->

on peut effectivement différencier la fonction de prêtre, réservée aux hommes, et la participation directe des femmes aux réflexions et décisions ecclésiales, sous forme d'un ordre spécial de sœurs par exemple...

Cordialement,

Théo d'Or

[Olivier C]

Pour tous : comme le sujet dérive pas mal sur le statut des femmes je voudrais vous faire lire un texte que j'avais publié il y a quelques temps déjà, une réflexion du cardinal Ratzinger - le futur Benoît XVI - sur la femme, c'est ici :

Benoît XVI : pour une théologie de la femme

[Cinci]

Bon

Je vois que ça ne s'arrange pas beaucoup. Les lettres de Benoit XVI n'apportent absolument rien rapport à ce que j'indiquais, tout comme ça ne répondrait pas plus à ce qui préoccupait Nad entre autres. C'est comme du radotage un peu vaseux autour de la figure de la sainte Vierge, pour exprimer franchement mon sentiment et entre gens qui ne font pas dans l'idolâtrie de quatre phrases.

Il me semblerait plus franc d'aller confesser pour l'Église une division des tâches digne des premiers siècles : la politique aux hommes et la vie intérieure aux femmes grosso modo. Le modèle méditerrannéen a été intégré par l'Église en quelque sorte et pour être recouvert ensuite d'une patine.

FAUT VOIR

C'est comme le blé et le vin pour le sacrifice de la Messe. Pourquoi du vin ? Il y a une contrainte de nécéssité absolue pour qu'un miracle soit impossible si c'est autre chose que du vin dans l'usage ? Mais s'agira-t-il réellement de logique supérieure dans ce cas ou bien s'agit-il plutôt d'une sorte de langage ou une symbolique coutumière ? Moi j'opte pour la symbolique coutumière. Le pape défend un certain langage et une manière de faire, et non pas une logique imparable.

Et la place des femmes dans l'Église est comme le vin qui est employé sur l'autel. On ne fera pas exprès pour s'amuser de changer le vin pour de la bière; quoique ?, dans un contexte bien inspiré le Christ pourrait agir tout autant avec de la bière. Rien empêcherait. Ainsi une notion d'indispensabilité du vin (en terme de logique) n'a pas sa place dans toute l'affaire.

PARCE QUE

Des constructions intellectuelles abstraites pour justifier après-coup et ''spirituellement'' le fait que des femmes ne pourraient jamais servir bénévolement en tant que ceci ou cela : c'est le genre de constructions qui me semblera toujours fragile.

Oui, l'on peut reconnaître que la manière d'agir de l'Église dans le dossier se défend. On peut même penser que la décision de l'Église serait même très sage à plusieurs égards, si vous voulez. Pour autant l'on ne se trouve pas forcé de devoir admettre soi-même et en son fors intérieur : c'est que la décision ecclésiale doit relever d'une logique universelle, la raison pure et puis devant laquelle même un athée devrait plier le genou, sous peine pour ce dernier d'être le vilain de la fable et un gros cornichon (!)

[Olivier C]

Merci pour cette brillante conclusion Cini, je ne m'attarderais pas sur le trait d'esprit que vous venez d'écrire autrement que pour dire que "raison" n'est pas synonyme de "rationalité". Autrement dit le jeux ne consiste pas à soustraire une partie du réel pour faire entrer ce qu'il en reste dans mes cases cogitatives, à la manière d'un Auguste Comte. Bref, si vous avez du mal avec les symboles lisez Paul Ricœur...

Salutation

[PriereUniverselle]

Chère Caritas !

Et si le problème était pris à l'envers ?.....

L'Eglise Catholique Romaine n'a pas pour vocation d'accepter les femmes dans le sacerdoce ! Ce n'est pas que l'Eglise refuse de s'intégrer au monde, mais c'est que le monde en ce siècle tourne à l'envers, parce qu'il a perdu tous ses repères !

Si les femmes veulent s'inscrire dans un sacerdoce, les Protestants sont là pour les accueillir ! Jésus-Christ a appelé à sa suite dans la direction de l'Eglise et le sacerdoce les hommes depuis 2011 ans, vous n'allez pas créer un nouveau gender ! Dieu du Ciel !!!

Dieu notre Père, nous a confié par le Christ notre Seigneur les règles de la voie Royale pour venir à lui ! Marie la Vierge Immaculée Conception Mère de Jésus-Christ nous montre le chemin du service confié aux femmes au sein de l'Eglise Mère ! Nous demandons simplement aux femmes de suivre l'exemple de la Vierge Marie en aimant Dieu le Père , et son fils Jésus-Christ, afin de prier pour tous ceux que son divin fils Ressucité, Sauveur lui a confié lorsqu'il est monté aux cieux pour rejoindre Dieu le Père, ainsi que servir avec toute l' humilité , la douceur et la dévotion l'humanité, sous la direction de nos très Saints Prêtres !

[Théo d'Or]

Bonjour mes amis,

J'espère que vous vous portez bien et, surtout, que vous êtes bien portés :>

Permettez-moi de revenir avec cette question que j'avais un peu plus haut:

Il n'y a pas eu de réponse à ce sujet:

"Or, me semble-t-il, le cardinalat au début de l'Eglise n'était pas exclusivement réservé aux clercs. Vous trouvez donc juste qu'à un niveau hiérarchique, la place la plus élevée que puisse occuper une femme au sein de la curie soit sous-secrétaire de dicastère ?" (Salésienne)
Effectivement, mais cela était du à une sclérose de la théologie entre "pourvoir d'ordre" (l'aspect sacramentel) que l'on avait dissocié du "pouvoir de juridiction" (l'aspect politique). En fait le concile Vatican II a rétablit une théologie plus en phase avec l'unité des tria munera :

Les conséquences d’une distinction entre pouvoir d’ordre et pouvoir de juridiction

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que signifie la réunion du pouvoir d'ordre et de juridiction. Est-ce que ça signifie que l'idée émise ci-haut est impossible?

Qu'est-ce que ça signifie?

Que l'idée suivante est impossible? --->

on peut effectivement différencier la fonction de prêtre, réservée aux hommes, et la participation directe des femmes aux réflexions et décisions ecclésiales, sous forme d'un ordre spécial de sœurs par exemple...

Cordialement,

Théo d'Or

En vous remerciant d'avance pour vos réponses!

Cordialement,

Théo d'Or

[Olivier C]

Désolé Théo d'Or, je n'avais pas vu votre message... donc :

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ce que signifie la réunion du pouvoir d'ordre et de juridiction. Est-ce que ça signifie que l'idée émise ci-haut est impossible?

C'est impossible en effet. Les cardinaux évoqués plus haut ne l'était que sous le sens d'un titre d'honneur, ce que reste de toute façon le cardinalat puisque ce n'est que cela : un titre hierarchique, et non sacramentel. Cependant il a trait au gouvernement de l'Église, il faut donc faire nécessairement partie de l'ordo sacerdotalis.

Mais plus encore : les princes évêques, enfants évêques, et toute la clique qui s'y rapporte n'avaient que le titre, même si pour les gens il n'était peut être pas aisé de faire la différence.

L'exemple type : un noble de bonne lignée veut mettre la main sur les bénéfices dû à la charge d'évêque pour une ville, pour ce faire il va y placer son fils de 9 ans (par exemple). Pour l'aspect sacramentel on ordonnera un moine, contemplatif de préférence (il ne manquerait plus qu'il prenne sa fonction sacramentelle au sérieux !) qui sera le vrai évêque et que l'on tiendra soigneusement éloigné des affaires du diocèse, le sortant de son cloître que pour le temps des ordinations sacerdotales du diocèse.