Des prostituées manifestent !

[Iulita]

Bonjour Gentil athée,

Selon moi, les clients de prostituées, en très large majorité, ce n'étaient pas des chrétiens croyants et pratiquants... ou alors ils sont masos... ou alors ils n'ont rien compris au truc... (genre ils se disent qu'ils peuvent transgresser joyeusement les commandements divins tant qu'ils sont jeunes, puis quand ils sentiront leur mort prochaine ils se repentiront... )

Ben... la prostitution existe aussi dans des pays à majorité chrétienne. Et le christianisme ne l'a jamais fait cesser, quelle que soit l'époque. Par conséquent, ça n'a rien d'aberrant qu'un croyant et pratiquant déroge parfois. On est capable de beaucoup de petits arrangements avec sa conscience, même si c'est pour s'en repentir et/ou s'en mordre les doigts après coup.


Cela dit, votre témoignage, Théo d'or est intéressant, bien que pas représentatif de l'industrie du sexe et de l'exploitation dont la masse des personnes prostituées font l'objet. Effectivement, dans votre cas, vous êtes entièrement responsable de vos actes, et si on parle de victime, vous seriez votre propre victime.
Le témoignage d'une autre prostituée occasionnelle volontaire que j'avais cité, dans sa violence extrême, exprimait plusieurs choses : l'addiction à l'argent, et la haine de soi (et partant de là, la haine des clients), le tout fonctionnant comme un cercle vicieux.
Je me suis toujours demandé ce qui pouvait pousser une personne à choisir une voie qui l'avilit aux yeux des autres mais surtout à ses propres yeux. L'inconscience ? oui, sans doute, il y a sûrement des filles qui l'envisagent avec indifférence, qui ne se sentent pas atteinte par une quelconque souillure. Mais pour celles qui n'ont pas cette carapace et qui ne sont pas dans la misère ? l'envie d'arrondir ses fins de mois peut-elle être un mobile suffisant ? Si on a un compagnon, est-il au courant ? qu'en dit-il ? qu'en pense-t-il ? Et si on a des enfants ? que leur cache-t-on ? que leur transmet-on de nous-même, de nos bonheurs mais aussi de nos propres angoisses ? Souhaite-t-on qu'ils fassent un jour la même chose ?

[PaxetBonum]

Quant à prier, je ne le sens pas pour le moment pour être honnête. Je veux d'abord discuter.

Prier c'est discuter avec Dieu, n'hésitez pas !

Cela dit, je me permets de souligner que Dieu n'a jamais dit qu'il n'aimait pas les tièdes mais qu'il les vomissait: c'est très différent! C'est un peu comme un bon gâteau qu'on adore et qu'on aurait mangé, mais dont les éléments ne permettent pas d'être bien digérés par le corps à ce moment-là: on est donc bien obligé d'accepter de le voir être vomi!

Fort intéressante remarque, merci !

[Mac]

Bonjour Théo d'or,

Cela dit, je me permets de souligner que Dieu n'a jamais dit qu'il n'aimait pas les tièdes mais qu'il les vomissait: c'est très différent! C'est un peu comme un bon gâteau qu'on adore et qu'on aurait mangé, mais dont les éléments ne permettent pas d'être bien digérés par le corps à ce moment-là: on est donc bien obligé d'accepter de le voir être vomi!

Intéressant ce que vous dites!
Un petit lien là dessus pour satisfaire votre ogre d'organe intellectuel :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/bossu ... 02/008.htm

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Théo d'Or]

B
Cela dit, votre témoignage, Théo d'or est intéressant, bien que pas représentatif de l'industrie du sexe et de l'exploitation dont la masse des personnes prostituées font l'objet. Effectivement, dans votre cas, vous êtes entièrement responsable de vos actes, et si on parle de victime, vous seriez votre propre victime.
Le témoignage d'une autre prostituée occasionnelle volontaire que j'avais cité, dans sa violence extrême, exprimait plusieurs choses : l'addiction à l'argent, et la haine de soi (et partant de là, la haine des clients), le tout fonctionnant comme un cercle vicieux.
Je me suis toujours demandé ce qui pouvait pousser une personne à choisir une voie qui l'avilit aux yeux des autres mais surtout à ses propres yeux. L'inconscience ? oui, sans doute, il y a sûrement des filles qui l'envisagent avec indifférence, qui ne se sentent pas atteinte par une quelconque souillure. Mais pour celles qui n'ont pas cette carapace et qui ne sont pas dans la misère ? l'envie d'arrondir ses fins de mois peut-elle être un mobile suffisant ? Si on a un compagnon, est-il au courant ? qu'en dit-il ? qu'en pense-t-il ? Et si on a des enfants ? que leur cache-t-on ? que leur transmet-on de nous-même, de nos bonheurs mais aussi de nos propres angoisses ? Souhaite-t-on qu'ils fassent un jour la même chose ?

Mon témoignage n'est effectivement pas représentatif de l'industrie du sexe et de l'exploitation de masse de grandes quantités de prostituées, bien que ma position m'y confronte inévitablement (également par la question de la responsabilité que je pourrais avoir envers ces femmes victimes). Sinon, bien sûr que l'argent peut être un piège et une dépendance qui peut amener à forcer les limites du corps! Pour le reste, je peux pas (et ne veux pas) me sentir souillée par quelque chose d'humain! Même si ça dégénère parfois bien sûr.

Il n'est pas imaginable pour moi de cacher ça à un compagnon, cela me semblerait amputer quelque chose de l'ordre de la véritable intimité (d'autant que ça a forcément une forme d'impact sur la vie de couple, au moins à minima), mais bon, en même temps, je ne me suis jamais engagée parce que je connaissais très bien mes difficultés et travers, et que je savais pertinemment que, tôt ou tard, j'allais me retrouver en situation de malhonnêteté avec l'autre et avec moi-même! J'ai trop de tourments avec mon corps et n'ai pas encore assez cheminé par rapport à cela pour pouvoir raisonnablement imaginer tenir la route dans un situation de couple, donc je m'abstiens! Et je l'ai su très vite, dès ma première (et seule!) relation dite "sérieuse" (nous avions le projet de nous marier et nous n'avons jamais uni nos sexes puisque nous ne nous sommes jamais mariés! D'ailleurs, pour la petite histoire, il est resté totalement chaste en disant que si, par impossible, je devais un jour être sa femme, ce serait avec un vrai cheminement et un vrai choix. Je le dis car, mine de rien, ça a un impact dans ma recherche intérieure ce qu'il m'a dit là! Et naturellement, il connait les éléments qui font ma vie d'aujourd'hui.).

Quand je pense à un éventuel enfant dont la vie passerait par mon corps, je me dis qu'il devrait se développer avec une mère pas très idéale et surtout tourmentée. Mais je me dis aussi qu'il n'y a pas de raison pour qu'il ne s'en sorte pas, et même peut-être très bien, avec cette difficulté supplémentaire! Il serait blessé bien sûr, mais qui ne l'est pas? L'humain est plein de ressources. Pour le reste, j'essaye de faire en sorte que mon corps soit traité de la même façon que ce que je désirerais pour ma fille si elle devait faire le même choix, mais je voudrais rien vouloir pour elle à sa place, à part qu'elle soit le mieux possible dans sa vie et qu'elle vive des expériences humaines riches et gratifiantes (je reste persuadée que c'est possible, même dans une situation travestie. On n'est bien sûr pas dans un idéal, mais ce serait déjà ça de pris!).

Cordialement,

Théo d'Or

[Théo d'Or]

Extrait issu de la discussion "Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint" dans la rubrique Spiritualité:

Si l'apôtre entendait le concept de soumission comme l'équivalent féminin de l'amour, du coup il devrait préciser aussi son équivalent masculin. Or ce n'est pas ce qu'il fait : il oppose l'amour du mari à la soumission de la femme : deux attitudes et deux expressions complètement différentes et distinctes. En réalité, l'apôtre ne nous parle pas de l'amour chez la femme, il n'évoque que sa soumission, c'est-à-dire son attitude sociale.

Comme le dit Papillon, il y a un contexte à préciser. On sait bien que depuis la nuit des temps, un homme se sent assuré vis-à-vis des femmes lorsqu'il possède une situation sociale. Inversement, une belle femme que tous les hommes regardent ne peut pas s'empêcher d'y voir un atout pour trouver un mari aisé, qui lui permettra de vivre dans le confort sans travailler, ce qui suppose en échange qu'elle devra entretenir le foyer, et y être présente à disposition du mari lorsque celui-ci sera de retour après sa dure journée de labeur... Bien des mariages, même à notre époque, reposent sur cet accord tacite : le mari possède sa femme grâce à son argent, celle-ci en bénéficie, mais doit être soumise en retour. Certains comparent même, pour cette raison, le mariage à de la prostitution déguisée, ce qui, franchement, n'est pas loin de la vérité. La femme est la servante de l'homme (servante ménagère, servante sexuelle), et celui-ci la rémunère en lui offrant un cadre de vie, ce qui se prête assez bien au conseil paulinien : la femme doit être soumise, ne pas tenir tête au mari, ne pas lui chercher querelle (évidemment, autrement c'est l'enfer pour lui), et remarquez bien qu'il ne demande pas à la femme "d'aimer". Elle est là pour l'argent, la relation est totalement intéressée à la base, et le mari le sait bien, donc on ne pas exiger de l'amour de sa part (l'amour ne s'achète pas), mais au moins d'être une bonne servante soumise en tout point. En retour le mari doit aimer sa femme, c'est à dire la traiter convenablement, ne pas la battre, être bon et généreux, ne pas l'humilier, etc. Le précepte paulinien, en résumé, concerne la relation entre un maître et sa servante (que l'on nomme "mari" et "épouse"), et se retrouvera ailleurs dans les épîtres s'agissant des maîtres et de leurs esclaves.

Je sais que ce que je dis est très choquant, mais après tout c'est la plus pure vérité, malgré le tabou énorme qui interdit absolument qu'on ébruite le sujet ! Et d'un certain point de vue, si tel est l'accord qui doit exister entre un mari et sa femme, je ne vois pas ce que le conseil de St Paul a d'étrange et de mystérieux. Il est évident que pour que ce genre de couple soit vivable, la femme doit être soumise et le mari respecter sa femme. Enfin..., c'est évident pour nous ! Mais peut-être qu'à cette époque, c'était une vision assez nouvelle du couple. D'ailleurs, la notion de "couple" n'est-elle pas anachronique jusqu'à St Paul ? Il me semble que c'est plutôt St Paul qui fonde, ici, la notion moderne du couple que nous connaissons : un foyer réunissant un mari et une épouse. Jusque là, on avait finalement un maître de maison, avec une servante qui lui était liée par contrat (révocable...). Nul besoin d'amour dans une telle relation. Et la servante en question pouvait éventuellement se rebeller contre un maître trop autoritaire. St Paul fait évoluer cette situation archaïque vers une relation plus humaine.

Vous remarquerez en passant que dans l'exemple que vous citez, l'un des deux ne remplit pas son contrat. Ce qui débouche sur une situation très humiliante pour l'autre (en l'occurrence la femme).

Ceci étant dit, depuis St Paul, la société a un petit peu évolué, et le christianisme n'y est pas étranger. St Paul suggérait déjà à son correspondant Philémon qu'il affranchisse son esclave désobéissant, pour l'amour de Dieu. Et le christianisme en général pousse à l'humanisation des rapports sociaux, et donc à l'évolution de la société vers des rapports plus fraternels, et non plus faits de domination. Lorsque St Paul conseille aux maris d'aimer leurs femmes, c'est peut-être que les femmes étaient plutôt maltraitées à cette époque (songez à la législation en vigueur sur la répudiation, ou la lapidation), et que tout le monde trouvait cela parfaitement normal. L'exhortation paulinienne va donc dans le sens d'une évolution vers plus d'humanité, où l'épouse n'est plus seulement une servante, une esclave docile prête à recevoir une correction si elle n'a pas donné entière satisfaction, et redoutant d'être chassée du domicile (comme les maris en avaient le droit, ce qui les plongeait aussitôt dans une vie misérable), mais à présent elle devient une épouse aimée et respectée. En réalité, St Paul fait monter la femme d'un degré vers l'égalité. Il ne pouvait pas prôner cette égalité encore à cette époque, pas plus qu'il ne pouvait réclamer un affranchissement général des esclaves, et d'ailleurs le christianisme n'a pas pour rôle de faire des revendications sociales, n'ayant pas vocation à régir la cité terrestre (contrairement à l'Islam), mais au moins il pouvait réclamer plus d'humanité, d'amour, de fraternité, qui est au coeur de toute la doctrine d'amour de l'Evangile, et voilà précisément le message qu'il adresse aux hommes et aux femmes de tout temps.

Si l'on croit que St Paul veut figer la société dans des carcans sociaux (les esclaves bien traités par leurs maîtres, les épouses soumises aux maris), à mon avis on passe complètement à côté du vrai message d'amour de l'Evangile prêché par St Paul aux gens de son époque comme à nous.

[Un gentil athée]

Sur la question du travestissement de la sexualité et de la tendresse dans la relation prostitutionnelle et sur le jugement moral qu'il convient de porter suite à ça, je pense qu'il faut bien prendre conscience que d'une manière générale, personne ne s'offusque moralement du fait qu'il y ait du théâtre ou du cinéma, des gens qui y jouent, des autres qui prennent plaisir à s'y rendre, alors que tout le monde sait bien que tout y est faux et imaginaire... Quand les personnages meurent, les acteurs ne meurent pas vraiment, quand les personnages s'aiment et s'embrassent, les acteurs ne s'aiment pas vraiment (en général) même s'ils s'embrassent vraiment (en général), etc. Toute cette activité a même pour but affiché d'engendrer des émotions, de la joie, des rires, de la tristesse, des pleurs, de la compassion, de l'attachement, etc. qui portent pourtant sur des êtres, des pensées, des sentiments et des situations fictifs, irréels. Est-ce immoral pour cette raison ? Personne n'irait l'affirmer (aujourd'hui, car autrefois, l’Église catholique condamnait le théâtre pour les mêmes motifs qu'elle condamne encore aujourd'hui la prostitution : à cause du "mensonge" inhérent au jeu des comédiens). Et non seulement ce n'est pas immoral mais c'est même hautement moral car sur la base de ces émotions, on peut faire passer un message moral, instruire, interroger, etc. le spectateur... Je ne doute donc pas que Théo d'Or, même si elle prodigue de la tendresse fictive et de l'amour fictif, ne pratique pas une activité immorale. Bien au contraire, cette tendresse et cet amour, fut-il fictif (mais y sont-ils tant que ça ? ainsi que je l'ai déjà dit, dans toute relation commerciale, il y a bien une recherche d'argent, mais il y a aussi, en général, un véritable amour du métier et du client ; les meilleurs médecins sont par exemple ceux qui se soucient vraiment de leurs patients et qui aiment ce qu'ils font, même si évidemment, ils ont besoin de gagner leur vie...), peuvent apporter quelque chose de positif à ceux qui en bénéficient...

Le témoignage d'une autre prostituée occasionnelle volontaire que j'avais cité, dans sa violence extrême, exprimait plusieurs choses : l'addiction à l'argent, et la haine de soi (et partant de là, la haine des clients), le tout fonctionnant comme un cercle vicieux.

Eh bien voilà. Vous sembliez ne pas vouloir accepter un autre type de prostitution occasionnelle volontaire que du genre de celui du témoignage que vous aviez cité, malgré le fait que je vous disais que d'autres types de prostitution volontaire existaient. Maintenant, avec le témoignage de Théo d'Or, j'espère que vous comprenez que je n'avais pas entièrement tort...

Bien cordialement,

Mikaël

[Un gentil athée]

Théo d'Or,

Ne vous inquiétez pas : un jour vous rencontrerez peut-être un homme qui vous acceptera telle que vous êtes et qui vous laissera entièrement libre de pratiquer vos activités de prostitution occasionnelle, car cela existe.

Bien cordialement,

Mikaël

[Antoine Marie]

Théo d'Or,

Ne vous inquiétez pas : un jour vous rencontrerez peut-être un homme qui vous acceptera telle que vous êtes et qui vous laissera entièrement libre de pratiquer vos activités de prostitution occasionnelle, car cela existe.

Bien cordialement,

Mikaël

Je vois que le mot liberté n'a pas le même sens chez tout le monde.

"La liberté n'est pas faire ce que l'on veut mais vouloir ce que l'on fait." P. François Varillon

[Cgs]

[Sujet expurgé du hors-sujet | Merci de rester dans le thème du sujet initial | cordialement, Cgs]

[Anaisunivers]

Théo D'or, connaissez-vous la parabole du fils prodigue (Luc 15 11-32) ? Dieu est Patient ^^

Gentil athée, la prostitution est condamnée par l'Église car le client considère l'autre comme un objet (d'où l'argent). Or, monnayer des coïts n'est pas bon pour l'humain. Je souffre pour ces personnes prostitué(e)s...

[Un gentil athée]

Bonsoir Anaïs,

Gentil athée, la prostitution est condamnée par l'Église car le client considère l'autre comme un objet (d'où l'argent).

Il semble que vous n'avez pas lu toutes les interventions car j'ai déjà répondu à cet argument.
Pourquoi un client considérerait l'autre comme un objet si l'autre lui prodigue des services sexuels tarifés, mais que le même client ne considérerait pas l'autre comme un objet si l'autre lui prodigue des services corporels non-sexuels (ex. : massages) tarifés ? On ne voit pas bien ce que le sexe aurait de chosifiant que n'auraient pas le dos, la tête, les jambes, etc. Il me semble que cette pensée est le symptôme d'une vision négative du sexe. Mais pour le coup, on ne voit pas comment le sexe au sein du mariage pourrait être une des plus belles choses qui soient, pourquoi ne serait-il pas chosifiant dans ce cas là ? Il faut savoir, ou bien le sexe est chosifiant en tant que tel, et en ce cas, il l'est que ça soit dans le cadre du mariage ou dans le cadre de la prostitution ; ou bien le sexe n'est pas chosifiant en tant que tel, et en ce cas, on ne voit pas ce qui le rend chosifiant dans le cas de la prostitution : l'argent ? mais l'argent concerne aussi les massages tarifés... le fait que ça soit corporel ? mais les massages sont également corporels...

Bien cordialement,

Mikaël

[Théo d'Or]

Mais pour le coup, on ne voit pas comment le sexe au sein du mariage pourrait être une des plus belles choses qui soient, pourquoi ne serait-il pas chosifiant dans ce cas là ?

Il peut aussi être chosifiant dans le mariage... J'ai développé dans l'autre fil, celui qui est issu de la scission de ce topic. Ce n'est pas simple comme question, mine de rien... Le sexe est quand même moins anodin qu'un massage, puisque intérieur (donc davantage sujet aux blessures - je parle de mon point de vue de femme évidemment)

[Anaisunivers]

Gentil athée,
La grande différence entre un massage et un coït, c'est l'intimité. Le client pénétre l'intimité de quelqu'un, alors que s'il n'avait pas d'argent, la personne prostituée refuserait surement cette relation.
L'argent de plus offre un pouvoir de domination sur l'autre (je fais ce que je veux, j'ai payé...), or le don entier de soi est un acte gratuit. Pour ce qui est de la "chosification", aucun(e) prostitué(e) ne se sent sublime & aimé(e) dans les bras du client, contrairement aux époux, mais bien comme un "vidoir" & d'autres expressions...

[Théo d'Or]

Pour ce qui est de la "chosification", aucun(e) prostitué(e) ne se sent sublime & aimé(e) dans les bras du client

Si si! Ça arrive! Naturellement, on peut discuter sur le fait que ce soit une vaste illusion, mais le fait est là: ça arrive!

[stephlorant]

Je me pose une question... à propos des questions que vous vous posez, Théo d'or. C'est tout simple, en fait : lorsque vous aurez soixante ans et que la prostitution ne vous donnera plus aucune possibilité d'avoir un quelconque sentiment d'exister (si ce n'est le mépris des clients), que penserez-vous, que ferez-vous ? Si vous avez de la famille, les membres de votre familles sont-ils au courant de vos pratiques ? J'ai récemment appris qu'une de mes plus proches amies s'était prostituée pour 'boucler son mois'. Je suis allé la trouver et je lui "avancé" cinq cents euros, avec beaucoup de naïveté, de façon qu'elle ne sache pas que je sais... Je ne saurais le faire trois mois de suite, mais ce qui est dur pour elle touche aussi les personnes qui l'ont connues pour amie et véritable amie...