[Contraception] Débat sur un cas particulier

[DA95]

3) On peut utiliser les méthodes naturelles dans une mentalité contraceptive.

Bonsoir Antoine Marie,

C'est un prêtre qui vous à parler de mentalité contraceptive à propos des méthodes naturelles?

Et vous, qu'est ce que vous voulez dire en parlant de mentalité contraceptive à propos des méthodes naturelles?

Moi je trouve cela surprenant, voir antinomique de parler de mentalité contraceptive à propos des méthodes naturelles.
Il n'y a pas dans les méthodes naturelles d'acte qui brise la connexion inséparable des deux significations de l'acte conjugal.
La contraception est un acte positif brisant cette connexion que se soit par un moyen chimique ou matériel. Ce n'est jamais le cas dans les méthodes naturelles.

Donc, soit il y a un acte positif de contraception et alors il est légitime de parler de mentalité contraceptive et d'acte contraceptif, soit il n'y a pas d'acte positif de contraception et on ne parle pas de mentalité contraceptive.

Ce n'est déjà pas facile, s'il faut en plus se torturer l'esprit là où c'est pourtant clair.

Il me semble que l'on confond ici notre devoir de paternité responsable avec un acte vil. La paternité responsable est une charge dont nous les époux avons à nous acquitter. Cela engage toute notre responsabilité humaine et chrétienne (pour les chrétiens) dans un respect plein de docilité à l'égard de Dieu (et sous le regard et discernement de notre mère l'Eglise).

Dans le concept de « paternité responsable », est contenue la décision non seulement d'éviter « une nouvelle naissance », mais aussi de faire croître la famille selon des critères de prudence.

"Par rapport aux tendances de l'instinct et des passions, la paternité responsable signifie la nécessaire maîtrise que la raison et la volonté doivent exercer sur elles." humanae vitae HV 10 peut on lire dans le message de CGS. Cela veut dire très clairement que nous devons engager notre intelligence et notre volonté dans un jugement qui déterminera si oui ou non nous décidons d'agrandir la famille.

"Ce jugement, ce sont en dernier ressort les époux eux-mêmes qui doivent l'arrêter devant Dieu. » concile vatican2 Gaudium et spesGS 50. GS précise de plus que notre conscience doit se former à la Loi divine.

Ainsi, "la paternité responsable s'exerce soit par la détermination réfléchie et généreuse de faire grandir une famille nombreuse, soit par la décision, prise pour de graves motifs et dans le respect de la loi morale, d'éviter temporairement ou même pour un temps indéterminé une nouvelle naissance." HV 10

toute la question se porte alors sur les "graves motifs".

Là encore c'est le couple (qui d'autre que lui pourrait se déterminer à sa place) qui détermine les graves motifs qui d'ailleurs peuvent évoluer avec le temps. Je vous donne un exemple personnel:
Après notre cinquième enfant, nous étions exténués et nous ne voyions pas comment nous pourrions physiquement accueillir un autre enfant cela nous semblé insurmontable (grave motif physique) je ne vous parle pas de la maison trop petite, de la voiture trop petite également ni du fait qu'il faut un budget (motif économique) pour cinq alors pour six!!!
Bref nous avions décidé pour des motifs graves de différer une nouvelle naissance pour un temps indéterminé.
Trois ans plus tard les conditions économiques ont un peu changé, les conditions physiques également, sans parler de notre cheminement spirituel: nous étions prêt à accueillir une nouvelle naissance.

Il me semble que la juste attitude consiste à se poser la question en couple fréquemment (et se la reposer) car ainsi nous sommes "ouvert" à la vie, et à se laisser surprendre par le Seigneur.

Je suis déjà trop long

Bien cordialement

Da

[Cgs]

Bonjour DA,

Tout ce que vous dites est très juste ! Néanmoins, Antoine-Marie a raison. On peut dévoyer les méthodes naturelles pour refuser l'enfant à naître. Et ça, cela ne marche pas, car si on ne veut absolument pas d'enfant (ce qui est une mentalité contraceptive), au lieu de gérer sa paternité de façon responsable, il y aura certainement des surprises, et des "échecs".

Alors que lorsque l'on pratique une méthode naturelle dans une optique généreuse (accueillir les enfants que nous pourront aimer et éduquer dans de bonnes conditions, que ce soit un, deux, ou douze enfants), on est fidèle à la loi naturelle et au plan de Dieu.

Bien à vous,

[DA95]

Bonjour Cgs,

Ce n'est pas dévoyer les méthodes naturelles que de les utiliser pour éviter une nouvelle naissance de manière définitive pour de graves motifs (qui au final sont du ressort de la détermination du couple (sous le regard de la loi morale)) cela fait partie de la paternité responsable dont vous avez donné une bonne définition en citant Humanae vitae 10
Car dans la pratique, un couple qui évite une nouvelle naissance de manière définitive pour de graves motifs en utilisant les méthodes naturelles refuse bien l'enfant à naître (pour vous citer). Et pourtant nous sommes dans le cadre de la paternité responsable.

Je le re-dis la contraception est un acte positif brisant la connexion inséparable des deux significations de l'acte conjugal. C'est la définition que donne l'Eglise et les derniers Papes qui en ont parlé. On ne peut en sortir. Si on en sort rien n'est plus clair. Etes vous d'accord sur ce point Cgs?

Le propre de la méthode naturelle est quand même de ne pas utiliser un moyen positif (chimique ou matériel) qui brise cette connexion.

Donc je le re-dis, soit il y a un acte positif de contraception et alors il est légitime de parler de mentalité contraceptive et d'acte contraceptif, soit il n'y a pas d'acte positif de contraception et on ne parle pas de mentalité contraceptive.

Quand il n'y a pas un motif grave, là effectivement je vous rejoins car il faut un motif grave pour que l'on soit dans le cadre de la paternité responsable. Mais je ne suis pas sûr qu'il faille à ce moment là parler de mentalité contraceptive (car il faut un acte positif blablabla.. ) le cadre est plus grave me semble t il. Car si un couple refuse d'avoir des enfants, il n'y a pas d'ouverture à la vie, il manque un des piliers du sacrement du mariage. On peut se demander alors si le mariage est valide.

(J'extrapole en n'engageant que moi) Et si Le mariage n'est pas valide tombe-t-on dans l'adultère ou la fornication?

Je pense que d'un point de vue pastoral il ne faut pas parler de mentalité contraceptive car les mots sont biaisés et ne traduisent pas la réalité. De plus cela peut ajouter un poids à un couple qui peut déjà avoir du mal à se conformer à la loi morale. Or vous savez comme moi que c'est bien parce que la loi morale est trouvée trop dure que tant de chrétiens aujourd'hui rejettent encore la norme morale d'HV.

DA

[Griffon]

Cher DA,

Vous ne connaissez sans doute pas tous les cas, et vous projetez votre obéissance naturelle.

Beaucoup de femmes sont dégoûtées de la pilule.
Les méthodes naturelles proposent une solution qui est à la mode, par certains côtés : écologique, donnant à la femme la connaissance d'elle-même, et donc le pouvoir associé à toutes connaissances...

Pour le dire autrement, la parenté responsable consiste autant à limiter les naissances qu'à les accepter.
D'où la nécessité, lorsqu'on présente les règles de l'Eglise en la matière, d'exposer aussi ce qui concerne la mentalité contraceptive.

Mais on entre dans les intentions, et c'est donc au cas par cas et en confession que cela se règle.
Sûrement pas de l'extérieur avec des jugements parfois blessants, car vous n'êtes pas sans savoir qu'on a beau être responsable, en matière de naissance, on ne maîtrise pas tout le processus.

Cordialement,

Griffon.

[DA95]

Bonsoir cher Griffon,

Pour le dire autrement, la parenté responsable consiste autant à limiter les naissances qu'à les accepter.

Je suis d'accord avec vous.

D'où la nécessité, lorsqu'on présente les règles de l'Eglise en la matière, d'exposer aussi ce qui concerne la mentalité contraceptive.

Là je ne vous suis pas. Suite à mon dernier message je précise que le cadre de la mentalité contraceptive est de faire la promotion (l'éloge, l'apologie, ..) des méthodes contraceptives. Avoir une mentalité contraceptive, qui conduit à la contraception, qui elle dissocie les deux significations de l'acte conjugal, et différent de vouloir dissocier ou encore d'éviter de concevoir un enfant pour des raisons graves.

C'est bien parce que je ne connais pas tout les cas que je suis ferme sur ce point. J'ai rencontré trop de couples qui ont abandonné car on leur rajoutait une charge qu'ils n'avaient pas à porter. Trop de couples a qui on avait fait cet amalgame et qui du coup se sont dit à quoi bon continuer et ont repris une contraception.
Que de souffrances auraient pu être éviter si l'on avait été clair en leur expliquant en quoi consiste la contraception et qu'est ce que la paternité responsable.

Mais on entre dans les intentions, et c'est donc au cas par cas et en confession que cela se règle.

vous avez raison. On peut également envisager un accompagnement spirituel.

Sûrement pas de l'extérieur avec des jugements parfois blessants,

Il ne me semble pas avoir poser un jugement encore moins un jugement blessant.

car vous n'êtes pas sans savoir qu'on a beau être responsable, en matière de naissance, on ne maîtrise pas tout le processus.

"« Avant même de te former dans le sein de ta mère je te connaissais » Nous dit le Seigneur. Combien vous avez raison Griffon

Bien cordialement,

DA

[salésienne05]

Une autre question me presse, en dehors des considérations matérielles et médicales de vouloir différer ou refuser une grossesse : est-il écologiquement responsable d'avoir de nombreux enfants aujourd'hui ?

Cordialement.

En Jésus, par Marie.

[Mac]

Bonjour salésienne,

Une autre question me presse, en dehors des considérations matérielles et médicales de vouloir différer ou refuser une grossesse : est-il écologiquement responsable d'avoir de nombreux enfants aujourd'hui ?

Si ce sont des enfants écologiques oui.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Griffon]

Bonjour Salesienne,

Il existe une idéologie écologique.
Comme toutes les idéologies, celle-ci s'oppose à l'avènement du Royaume de Dieu.
Et, selon eux, toute homme est de trop, puisqu'il laisse forcément une emprunte écologique.

Mais, dans le Royaume de Dieu, il n'en est pas ainsi.
L'homme est le roi de la création, son sommet, sa raison d'être.
L'écologie n'a de sens que pour offrir aux hommes une terre pour longtemps.
Je pense que c'est ce que Mac voulait dire.

Chaque enfant qui naît est appelé à la vie éternelle pour la plus grande gloire de Dieu.
Et ça... ça fait grincer des dents les démons qui inspirent toujours de nouvelles idéologies aux hommes pour les détourner de leur vocation.

Cordialement,

Griffon.

[Mac]

Bonjour Griffon,

L'écologie n'a de sens que pour offrir aux hommes une terre pour longtemps.
Je pense que c'est ce que Mac voulait dire.

Tout à fait c'est de l'intérêt de chaque homme et femme de transmettre des petits gestes au quotidien à leur enfant pour contribuer à la préservation de notre planète bleu.
Le bébé qui naît lui est l'être le plus écologique qui soit, sans bagages, tout nu, sans auto qui pollue, un petit bout de chou qui ne marche pas au nucléaire. L'enfant est la plus grande invention de l'homme, l'adulte la plus mauvaise découverte.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[salésienne05]

Oui mais il y a sans doute une différence entre refuser tout enfant "pour cause écologique" (idéologie) et "produire" une dizaine d'enfants pour le royaume de Dieu (ce qui me paraît être une idéologie tout aussi contestable également).

Ne croyez-vous pas que l'on se pose trop de questions à ce sujet. Nous ne sommes pas parfaits et de nombreux couples ne se sentent pas prêts à assumer une famille trop nombreuse. Pour enlever toute ambiguïté, je ne suis pas du tout contre les familles nombreuses : mon mari est le dixième enfants d'une fratrie de onze, et j'ai beaucoup souffert d'être fille unique (ma mère n'ayant pas pu avoir d'autres enfants).

Mais j'avoue que outre mes problèmes personnels de santé (une nouvelle grossesse compromettrait durablement ma santé), je ne me sentirais pas d'en élever un quatrième. Bien sûr, certains pourraient objecter que Dieu aide, Dieu permet... Certes. Mais, je crois en la capacité de l'homme de connaître ses propres limites. Ce qui me fait sourire aussi, c'est que chez les Catholiques pro-vie (ou équivalent), ce sont souvent des hommes (mâles) qui sont les plus virulents. Ils parlent de la grossesse, de la maternité, de l'éducation idéale des nombreux enfants, or ils ne portent pas les enfants (j'ai adoré mes grossesses mais je connais de nombreuses femmes qui en souffrent), ils ne les mettent pas au monde (je défie tout homme de supporter les douleurs de l'enfantement), et ce sont rarement les hommes qui les élèvent (sauf parfois le WE quand on a bien choisi son époux -j'en suis - mais la plupart de mes amies, même catholiques, s'occupent de tout y compris le WE). Et je ne parle même pas du manque de reconnaissance sociale et du fait que, même une fois les enfants élevés, il nous est techniquement impossible, même bardées de diplômes, de recouvrer un tant soit peu une vie professionnelle intéressante.

Je suppose qu'il y aura bien un homme sur ce forum pour me rappeler que le plan de Dieu sur nous, pauvres femmes, est celui d'être constamment en retrait et au service des hommes , et d'ajouter en plus de cela que nous avons le plus beau rôle du monde... Tiens, mais aucun homme ne se propose pour ce "plus beau rôle" : rester des journées entières à veiller ses enfants malades, jouer avec eux, les laver, les supporter, les encourager, les sermonner... Mon mari est bien plus maternel que moi... dommage que nos salaires respectifs n'aient pas permis que l'on puisse tous deux travailler à 50% pour être auprès de nos enfants à tour de rôle...

Mais je dévie du sujet initial... je ne comprends simplement pas l'encouragement constant de l'Eglise à faire de nombreux enfants. Si l'Ancien Testament est particulièrement "encourageant", je ne vois rien de cela dans l'Evangile... Bien sûr, il y a le don de soi, mais il y a des milliers de façons de se donner. Et à une époque où coexistent souvent 5 générations, je vois mal comment les familles pourraient s'occuper de leurs nombreux enfants, de leurs propres parents et grands-parents...

Amicalement, en Jésus et par Marie

Cécile

[Griffon]

Bonjour Salesienne,

Je suis un homme, effectivement.
Mais permettez-moi de défendre vos soeurs.
Et aussi vous-même.

"produire une dizaine d'enfants pour le Royaume de Dieu"
Pourquoi vous exprimer ainsi ?
Pourquoi cette expression péjorative ?

Si une femme s'épanouit dans les nombreuses grossesses et une progéniture nombreuse, est-ce un mal ?

La parenté responsable devrait conduire à accepter avec les mêmes sentiments positifs une femme entourée de nombreux enfants qu'une autre avec un, deux ou même sans enfant.
Chaque couple exerce sa responsabilité. Et dites-moi, sur quelle base porter un jugement ainsi, de l'extérieur.

Vous avez des problèmes de santé ?
Tenez en compte dans votre décision, et garder la tête haute car personne n'est en droit de vous juger hormis Dieu et votre confesseur.
Par contre, abstenez-vous vous aussi de juger vos consoeurs, ou mieux, défendez les dans leur propre choix.

C'est ainsi qu'on est frère et soeur dans le Royaume.
Ce royaume où vous êtes chez vous, pour peu que vous désiriez y entrer.

Cordialement,

Griffon.

[salésienne05]

Pardon si je vous ai fait croire que je jugeais de façon péjorative celles qui s'épanouissent dans leur vie de mère de famille nombreuse. Autour de moi, de nombreuses amies ont fait ce choix là et sont épanouies, mais bizarrement, ce ne sont pas des amies "catholiques" mais non croyantes. S'il s'agit d'un choix personnel, cela est louable, s'il s"agit d'une mauvaise interprétation du catéchisme de l'Eglise catholique (je connais de nombreuses catholiques qui pensent sincèrement qui leur est demandé de "faire" des enfants sans prendre en compte leur personnalité propre), il me semble que c'est dommageable.

Mais avouez qu'il est assez mal vu dans certains milieux catholiques d'annoncer que l'on ne désire que deux ou trois enfants (ce qui n'est déjà pas si mal), ou que l'on souhaite retravailler après l'allaitement. En quoi cela serait-il insensé, une fois l'allaitement terminé, que les tâches éducatives, affectives, religieuses, soient partagées par les deux conjoints ?

Bref, ce que je voulais dire, c'est que le désir d'avoir beaucoup d'enfants n'est pas forcément motivé par l'Amour, par la générosité, et que des motivations bien moins louables peuvent exister. Mais j'adore les familles nombreuses : ma belle-famille pour moi est un exemple de convivialité, de joie et d'amour partagé !

Nous avons trois enfants rapprochés. Lorsque j'attendais le dernier, à la sortie de la Messe, une paroissienne engagée me dit : "Vous comptez repeupler la Terre ? Qu'est ce qui vous a pris de les faire aussi rapprochés ? Tu me diras, au moins, c'est bien que des familles blanches fassent des enfants, ça équilibre par rapport au nombre de gris (traduction : arabes)" Entendre ça à la sortie de la Messe, par l'une des personnes les plus impliquées de la paroisse... et chez les catholiques, actuellement, c'est une idée assez répandu qu'il faut, par le nombre d'enfants, contrebalancer la natalité des musulmans de France.

C'est ce genre d'attitudes que je fustige et c'est ce que j'appelle "produire des enfants". Lorsque les enfants sont réellement désirés, c'est différent... J'espère avoir levé le malentendu

Amicalement, en Jésus et par Marie.

Cécile

[Griffon]

Oui, Cécile,
le malentendu est levé, mais... j'avais compris qu'il s'agissait de quelque chose comme cela.

Et le dialogue que vous rapportez... est bien peu catholique.
A mon sens.

Par contre, il y a un principe : " Bien faire et laisser dire. "
Sachez par exemple que Ste Thérèse était très critiquée dans son ordre et dans sa ville pendant très longtemps.

Quand ces remarques s'adressent à nous-même, on a alors la chance de pouvoir ressentir un peu des remarques adressées au Christ. Et l'on peut se taire, comme Lui-même s'est tu lors de sa passion.
Mais si ces critiques vont à l'encontre de soeurs, alors c'est le moment de remettre les pendules à l'heure.
Il est trop important de respecter le choix des couples.

Cordialement,

Griffon.

[ti'hamo]

@Salésienne
Ce n'est pas très sympathique de régler sur nous des comptes que vous avez contre d'autres personnes, mais enfin si vous aviez besoin de "vider votre sac", admettons.

Je crois cependant qu'il y a quelques confusions :
. l'Église n'encourage pas à "avoir pleins d'enfants" ; l'Église, à ma connaissance, n'aborde nulle part la question d'un hypothétique nombre idéal d'enfants.
L'Église s'oppose à la contraception et à l'avortement pour des raisons morales, mais propose une autre approche et une autre compréhension de l'espacement des naissances : nulle idéologie nataliste, donc.

. que "certains milieux" catholiques louent à outrance le nombre d'enfants pour le nombre, sans autre considération, c'est un fait... mais ça n'est pas le discours de l'Église. C'est un ajout. Un ajout social, pourrait-on dire.


. par contre, du point de vue de l'Église, il est bien question d'espacer voire de limiter le nombre d'enfants pour des raisons graves, et valables. Il s'agit que chacun sache reconnaître sa vocation (et tout le monde n'a pas vocation à élever 12 enfants), ses possibilités, et sache en juger avec raison et prudence.
Ainsi donc, ce couple s'arrêtera à 3 enfants et cet autre à 12, et c'est ainsi.

Mais il ne s'agit pas de décréter, à l'avance, le nombre d'enfants que l'on "désire".
Si vous expliquez à l'avance que vous ne désirez pas plus de tant d'enfants, alors la personne qui vous regarderait de travers aurait raison de vous regarder de travers : car alors une telle affirmation ne vaudrait pas mieux que celle qui décréterait "moi j'aurais 12 enfants" uniquement pour se complaire à correspondre à un modèle :
il n'est pas question ici de ce qu'on désire à l'avance, et des projets qu'on formerait à l'avance et auxquels on voudrait faire correspondre la réalité : ceci ne serait somme toute qu'une façon de "posséder" ses enfants, de les soumettre à nos désirs et les enfermer dans nos plans,
d'en faire un simple élément de notre vie, de décor, de réussite, plutôt que de vraies personnes à accueillir au fur et à mesure.

Il ne s'agit donc pas de prévoir des plans "ici, 3 enfants" ou "là, 12 enfants", selon ce qu'on désirerait, mais plutôt, au fur et à mesure, de se demander s'il est possible et raisonnable d'accueillir un nouvel enfant : alors, en tenant compte honnêtement de ses possibilités matérielles, physiques, psychologiques,
on arrivera sans l'avoir fixé à l'avance, mais en l'ayant mûrement et librement réfléchi, au nombre d'enfants que l'on était de toute façon capables d'accueillir et d'éduquer.


Pour certains ce sera 3, pour d'autres 12, et ça n'aura rien à voir avec l'écologie, ni avec nos désirs.








(Note :
En quoi cela serait-il insensé, une fois l'allaitement terminé, que les tâches éducatives, affectives, religieuses, soient partagées par les deux conjoints ?
En fait déjà dès l'allaitement, d'ailleurs.)

[salésienne05]

Pourquoi faut-il toujours penser que les désirs humains sont contraires aux désirs de Dieu ? Pourquoi penser que dès que l'on prend une décision "humaine", elle est forcément suspecte ? A voir le péché partout, on finit pas compliquer une chose qui, par nature et par grâce est tout de même très simple et belle.

Je suis désolée encore une fois si vous pensez que j'ai eu besoin de "vider" mon sac. Mais il est vrai que lorsque je lis qu'il ne faut pas refuser l'enfant à naître, je le comprends comme :" il faut donner naissance tant que vous le pouvez ". Et, j'attends toujours la justification théologique de cet encouragement.

En tant que femme concernée, qui ai toujours utilisé les méthodes naturelles avec mon mari, je ne m'en sens plus capable aujourd'hui : je refuse catégoriquement toute autre grossesse. En quelques mots : nous voulions un troisième mais notre second était encore soigné pour une leucémie. Nous avons voulu attendre que la guérison soit annoncée avant de mettre en route le petit troisième désiré. Mais, ça n'a pas marché : il est arrivé très en avance. Lui-aussi a été très malade et a passé deux mois en réanimation, dans un hôpital différent. Nous vivons loin de nos familles respectives et nous avons du tout assumer : les 200 km quotidiens pour être près du bébé, la garde de notre aîné, le travail de mon époux, le traitement de chimio du cadet. Une fois que tout cela était passé, nous avons appris que notre cadet, juste sorti de sa leucémie, était atteint d'autisme léger... Si ce dernier diagnostic était arrivé avant ma troisième grossesse, nous n'aurions pas voulu d'un troisième. Pourtant, il est adorable mais, je ne dispose plus d'assez de temps pour faire progresser le cadet, notre logement est très petit pour 5 or un enfant autiste a besoin d'espace pour évoluer...
Et en plus de tout cela, je dois m'occuper de ma mère aveugle et je n'ai pas une très grande santé, alors non, un quatrième, ce n'est pas possible pour moi. Donc, oui, je suis repassée à une contraception chimique car : je suis catégoriquement contre l'avortement, et si j'utilise les méthodes naturelles, ma peur de tomber enceinte est telle que je me refuse à toute étreinte, ce qui n'arrange pas le couple...
Je n'aime pas réellement l'idée de prendre la pilule mais, comme je ne l'oublie pas, elle est plus sûre que les méthodes naturelles (même si certains essaient de prouver le contraire, mais il suffit d'une erreur d'interprétation des signes pour tomber enceinte).

Mille excuses de raconter ma vie mais c'est aussi pour vous expliquer que chaque cas est unique, et c'est, me semble-t-il, jouer sur les mots que de dire :" je ne veux pas du tout d'autre enfants, mais je refuse toute contraception pour laisser la porte ouverte à la vie...". Et il est très facile de porter un jugement sur les couples. Les couples qui s'aiment et qui se respectent ont généralement un sexualité très saine, exempte de culpabilité ou de débordements, alors pourquoi ne pas leur faire confiance ?