A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

[Théophane]

La question n'est pas de savoir si l'on doit utiliser une traduction que l'on estime soi-même mauvaise, mais si l'on doit désobéir à l'Eglise en n'utilisant pas la traduction officielle.

[AdoramusTe]

La question n'est pas de savoir si l'on doit utiliser une traduction que l'on estime soi-même mauvaise, mais si l'on doit désobéir à l'Eglise en n'utilisant pas la traduction officielle.

Je suis entièrement d'accord avec vous Théophane. En ce qui me concerne, je me plie à la traduction officielle même si elle ne me plait pas.
En revanche, rien n'empêche d'en débattre puisqu'à priori elle sera mise à jour.

[Théophane]

Je partage exactement ce point de vue ! De même que pour le missel de Paul VI, on peut très bien estimer qu'il n'est pas parfaitement satisfaisant (ce qui n'est toutefois pas mon avis) mais l'accepter parce qu'il a été rendu obligatoire par l'Eglise.

[AdoramusTe]

Je partage exactement ce point de vue ! De même que pour le missel de Paul VI, on peut très bien estimer qu'il n'est pas parfaitement satisfaisant (ce qui n'est toutefois pas mon avis) mais l'accepter parce qu'il a été rendu obligatoire par l'Eglise.

Vous êtes donc satisfaits par la traduction de l'"orate fratres" et aussi par le "de même nature que le Père" dans le Crédo ?

[Théophane]

Non, certes, mais je suis encore moins satisfait quand des prêtres se permettent de corriger eux-mêmes ces erreurs de traduction !

[AdoramusTe]

Non, certes, mais je suis encore moins satisfait quand des prêtres se permettent de corriger eux-mêmes ces erreurs de traduction !

Nous sommes là aussi d'accord

[PaxetBonum]

La question n'est pas de savoir si l'on doit utiliser une traduction que l'on estime soi-même mauvaise, mais si l'on doit désobéir à l'Eglise en n'utilisant pas la traduction officielle.

Je la dis en latin… comme cela pas de soucis !

[PaxetBonum]

Non, certes, mais je suis encore moins satisfait quand des prêtres se permettent de corriger eux-mêmes ces erreurs de traduction !

La dernière traduction abroge-t-elle pour autant les traductions antérieures ?

[AdoramusTe]

Non, certes, mais je suis encore moins satisfait quand des prêtres se permettent de corriger eux-mêmes ces erreurs de traduction !

La dernière traduction abroge-t-elle pour autant les traductions antérieures ?

Attention, on parle de la liturgie, c'est à dire du Pater récité en français pendant la messe.

En dehors, chacun fait ce qu'il veut.

[Théophane]

Non, certes, mais je suis encore moins satisfait quand des prêtres se permettent de corriger eux-mêmes ces erreurs de traduction !

La dernière traduction abroge-t-elle pour autant les traductions antérieures ?

En droit, oui. Une norme juridique plus récente abroge une norme antérieure.
Quant au latin, bien sûr que c'est l'idéal.

[archi]

La dernière traduction abroge-t-elle pour autant les traductions antérieures ?

En droit, oui. Une norme juridique plus récente abroge une norme antérieure.
Quant au latin, bien sûr que c'est l'idéal.

En droit traditionnel, non. Les lois les plus anciennes ont plus de valeur que les plus récentes, à moins qu'elles n'aient expressément été abrogées.

Il faut rappeler que l'Eglise respecte les traditions les plus anciennes, l'ancienneté étant une marque d'action de l'Esprit Saint, ou tout au moins de ratification par celui-ci. Il ne faut pas oublier que ce que fait l'Eglise (lois et textes liturgiques, canons juridiques, etc...) est dû en premier lieu à des hommes, généralement bien identifiables, mais la durée dans le temps est une preuve de l'action de l'Esprit Saint. C'est pourquoi ce qui est transmis par la Tradition est respectable, vénérable, et ne doit pâs être changé sans bonne raison.

En ce qui concerne les traductions liturgiques des années 60/70, et notamment les points litigieux (dont le "ne nous soumets pas à la tentation", et surtout le "de même nature que le Père" du Credo qui est à la limite de l'hérésie), le moins qu'on puisse dire est qu'elles ne sont pas parties pour durer, le Vatican a demandé qu'elles soient changées, la majorité des évêques reconnaissent qu'elles doivent être améliorées... seule l'inertie du système et l'action d'une minorité agissante de furieux partisans de l'"esprit du Concile" retarde leur disparition.

On obéit donc bien plus à l'Eglise en utilisant des textes éprouvés - et jamais interdits, on voit d'ailleurs mal de quel droit l'Eglise interdirait un usage vénérable - que des textes douteux.

Il y a certes une exception qui est l'usage liturgique de prières communes, où où le prêtre peut difficilement changer ce que récite toute l'Assemblée. Ce qui n'empêche pas le fidèle de réciter silencieusement une traduction meilleure, si elle est traditionnelle (donc d'Eglise). Il est vrai qu'il ne prie pas tout à fait avec l'Assemblée... mais enfin, je ne vois pas au nom de quoi on me forcerait à prier des phrases que, franchement, j'ai du mal à prononcer, voire je ne peux en aucun cas ("de même nature"). La prière commune d'une Assemblée catholique ne doit pas être confondue avec un simple mouvement de foule moutonnier...

In Xto,
archi.

[AdoramusTe]

En ce qui concerne les traductions liturgiques des années 60/70, et notamment les points litigieux (dont le "ne nous soumets pas à la tentation", et surtout le "de même nature que le Père" du Credo qui est à la limite de l'hérésie), le moins qu'on puisse dire est qu'elles ne sont pas parties pour durer, le Vatican a demandé qu'elles soient changées, la majorité des évêques reconnaissent qu'elles doivent être améliorées... seule l'inertie du système et l'action d'une minorité agissante de furieux partisans de l'"esprit du Concile" retarde leur disparition.

On obéit donc bien plus à l'Eglise en utilisant des textes éprouvés - et jamais interdits, on voit d'ailleurs mal de quel droit l'Eglise interdirait un usage vénérable - que des textes douteux.

Mais justement, il n'y a pas de textes éprouvés puisqu'il n'y a jamais eu de traduction liturgique du pater en français, sachant que la liturgie était en latin.
Le Pater en latin est, lui, traditionnel.
Les traductions françaises, que l'on trouve dans les vieux missels, varient d'un missel à l'autre, même si elles sont de meilleure qualité, il faut le reconnaître.

Ce qui n'empêche qu'au sein de la liturgie, nous devons utiliser les traductions officielles. Si nous ne faisons pas cela, nous ne devons pas non plus reprocher à certains prêtres leur libéralité avec le missel. Question de principe.

Et ayons espérance en un avenir meilleur.

[archi]

Mais justement, il n'y a pas de textes éprouvés puisqu'il n'y a jamais eu de traduction liturgique du pater en français, sachant que la liturgie était en latin.
Le Pater en latin est, lui, traditionnel.
Les traductions françaises, que l'on trouve dans les vieux missels, varient d'un missel à l'autre, même si elles sont de meilleure qualité, il faut le reconnaître.

Ce qui n'empêche qu'au sein de la liturgie, nous devons utiliser les traductions officielles. Si nous ne faisons pas cela, nous ne devons pas non plus reprocher à certains prêtres leur libéralité avec le missel. Question de principe.

Et ayons espérance en un avenir meilleur.

Le prêtre utilise la traduction officielle pour les prières collectives comme le Pater... je vois mal comment il ferait autrement. Pour le reste, quand un archévêque dit "heureux les invités au festin des noces de l'Agneau" au lieu de "heureux les invités au repas du Seigneur", je pense qu'il n'est contraire à dans ses prérogatives d'évêque d'utiliser une traduction plus fidèle, et quand un prêtre l'imite, il y a un précédent valable. Je ne vais pas leur reprocher ça.
Surtout quand on voit la quantité de déformations arbitraires que certains se permettent à côté...

Quant au fidèle de base que je suis, je ne vois franchement pas le problème d'arrêter de réciter à voix haute le Notre Père le temps du "et ne nous soumets pas à la tentation" pour réciter, pour moi-même à voix basse une traduction ancienne. Pour la simple raison qu'il y a quelques passages de traductions que je n'arrive pas à dire, de même que si j'assiste à une messe dans une langue que je ne parle pas, je ne vais pas réciter la traduction de l'assemblée, je ne sais pas le faire, mais réciter à moi-même la prière dans un langage que je comprends, et je ne pense pas être moins membre de l'assemblée pour autant et participer moins activement à sa prière.

In Xto,
archi.

[PaxetBonum]

Très juste

[AdoramusTe]

Quant au fidèle de base que je suis, je ne vois franchement pas le problème d'arrêter de réciter à voix haute le Notre Père le temps du "et ne nous soumets pas à la tentation" pour réciter, pour moi-même à voix basse une traduction ancienne. Pour la simple raison qu'il y a quelques passages de traductions que je n'arrive pas à dire, de même que si j'assiste à une messe dans une langue que je ne parle pas, je ne vais pas réciter la traduction de l'assemblée, je ne sais pas le faire, mais réciter à moi-même la prière dans un langage que je comprends, et je ne pense pas être moins membre de l'assemblée pour autant et participer moins activement à sa prière.

Bof. Je ne me fais pas tant de noeuds au cerveau
La liturgie est par définition le lieu où je mets mes particularismes, mes préférences, réserves et opinions de côté.
Heureusement que tout le monde ne devient pas silencieux au moment du Pater ou a n'importe quel autre moment qui ne lui plait pas.

Je connais de saints prêtres parfaitement orthodoxes (théologiquement en dessous de tout soupçon et qui connaissent ces problèmes de traduction) qui s'y plient de bonne grâce, je ne vois pas pourquoi je ne devrai pas suivre leur exemple.