Vie de couple - Contraception dans un cas particulier

[Brindille]

En fait, nulle part je ne dis quelque chose comme "certaines personnes accordent une énorme importance aux directives de l’Église Catholique et que par conséquent les relativiser peut les choquer"... ,

Relisez- vous ti'hamo : "D'ailleurs, vous répondez à des personnes qui soutiennent et partagent le point de vue de ces papes et de cette Église... et qui eux-même ont fait le choix de fonder une famille, et ont une vie sexuelle de couple marié."
Et voilà pourquoi je me suis excusée de relativiser la doctrine ou ... plutôt, ce qu'on en fait !

(c'est pourquoi je supposais plus haut que les messages devaient ne pas s'afficher correctement : puisque vous avez bien lu mon message, il faut forcément qu'il se soit mal affiché pour que vous y ayez lu quelque chose que je n'y avais pas mis.)

Euh... serait-ce des sarcasmes ou une plaisanterie, ti'hamo? Ne me prenez pas pour une bille, s'il vous plait !
verba volant scripta manent

En fait, la question (du moins celle que j'abordais) n'était absolument pas le caractère "iconoclaste" ou "conforme" de tel avis, mais les raisons et les fondements de cet avis, et l'exactitude ou non de la représentation de l'église, et de la compréhension de ce qu'elle dit au sujet de la sexualité...
on s'inquiète que vous soyez bien informée pour pouvoir avoir et formuler des opinions les plus exactes possibles, et conformes à la réalité - comme on s'en inquiète entre toutes personnes honnêtes.

Je vous en remercie ti'hamo, je suis en effet bien informée par vous tous ici et par Heydrickx lui même !!
Les 2 avis ecclésiastiques qu'il a eus, acceptent la contraception !

La question à laquelle "je me permets" ( comme vous dites, ti'hamo ) de répondre est celle d'Heydrickx, objet de ce topic

Mme heydrickx risque sa vie si elle est enceinte.
Selon les médecins, ils ne pourraient plus avoir d'enfants.
Mr Heydricks et Mme sont tentés par la contraception mais Mr pense que l’Église la refuse.
Il demande s'il doit en effet se plier à la position (supposée) de l’Église ou bien s'il y a des exceptions.
Il explique aussi qu'il souhaite revenir en l’Église après un "éloignement" de 10 ans.
Il demande "à quoi s'attendre..."

J'ai répondu : "Si Dieu nous a donné à travers la sexualité, outre la procréation, l'expression d'un amour, d'une tendresse,
je suis choquée que l'homme y mette des barrières, que l’Église "légifère"...
Grosso modo, je répète que
c'est l'ingérence de l’Église (que vous véhiculez ti'hamo), qui me choque.
Elle en fait TROP !!
Ne me sentant pas esclave de la doctrine catholique, je m’intéresse plus à ses fruits qu'à sa teneur...
Et je sais qu'elle (ou ce qu'on en fait), peut aussi faire des ravages, sans doute par incompréhension de part et d'autre !

L'Eglise préconise les méthodes naturelles de préférence et, je vous cite:

De plus, quel que soit le domaine, la beauté et le plein épanouissement passent toujours par la tempérance qui permet de goûter réellement, et qui permet la pleine contemplation.

Vous parlez de tempérance mais je ne vois pas ce que le fait de prendre la pilule implique qu'on soit "excessif" ... On est pas des bêtes !!
Vous parlez de "la beauté et le plein épanouissement"... J'ai lu des posts ici, sur les méthodes naturelles avec...
"surveillance des glaires, de l'ouverture du col" et j'en passe et des meilleures.
Je ne veux même pas imaginer le tableau.. j'ai passé l'âge de jouer au docteur!
Et franchement je ne vois rien "de beau ni d'épanouissant" surtout pas de sexy !!
Pour moi, c'est un "tue l'amour" ce truc !!
(Trêve de taquineries: je ne juge pas ceux qui la pratiquent, je leur tire mon chapeau et leur souhaite bonne chance toute leur vie de couple )

J'ai relu tout ce fil en détail, et je suis sensible à des "témoignages vivants et émouvants" de citoyens catholiques,
témoignages
- de choix faits par des mères, premières concernées dans l'affaire, puisque susceptibles de devoir avorter en cas de grossesse dangereuse ...
- de choix faits par des pères en union avec leur épouse de méthodes naturelles pratiquées en communion...

___________________________________

Je réponds à Heydrickx depuis le début.
Je vais même être plus précise:
Je suis contre les méthodes naturelles parce que trop aléatoires et contraignantes.
Je suis pour la contraception : Pour ma part, j'ai pris la pilule sans aucun problème, puis j'ai mis le stérilet proposé par le gynéco. La nature a fait le reste. Ni mon mari ni moi n'avions à nous en soucier. (Et je n'étais pas en danger, comme l'est Mme Heydrickx. Donc à plus forte raison !)
Nous avons 3 enfants désirés, heureux et généreux qui commencent à nous faire d'adorables petits cathos .

Je me demande ...
pourquoi Heydrickx n'entend pas les avis (qu'il a lui même transmis ici) des évêques et du curé, qui lui permettent de choisir la contraception ?
Angoisse - t - il à l'idée de ne pas être totalement en phase avec tous les avis, à l'idée de ne pas être accepté au sein de cette Église qu'il désire "rallier"? ...
Si seulement, ça pouvait rassurer Heydrickx de savoir qu'il y est déjà, dans l’Église du Christ !!

En plus, rien ne les empêche de tester les méthodes naturelles pour voir si cela leur convient
et sinon de passer à la contraception...
Aucune méthode, à part la stérilisation éliminée par Mr et Mme Heydrickx, n'est rédhibitoire

Bonne nuit à tous !

[ti'hamo]

@Brindille
Voilà une réponse précise. Soyez remerciée.

. Tout d'abord, une précision : vous m'avez compris complètement de travers.
Quand je vous ai écrit ceci :

vous répondez à des personnes qui soutiennent et partagent le point de vue de ces papes et de cette Église... et qui eux-même ont fait le choix de fonder une famille, et ont une vie sexuelle de couple marié.

...revoyez le contexte : il ne s'est jamais agi d'évoquer un quelconque caractère "choquant" ou "iconoclaste" de vos propos (j'en suis désolé, vous sembliez tant y tenir) :
simplement, vous écartiez l'avis de l'église catholique comme étant celui d'hommes ayant fait le choix de demeurer célibataires, et qui du coup ne pourraient pas se prononcer sur ces sujets,
et je vous ai donc rappelé que vous vous adressiez à des personnes qui partagent cet avis alors qu'ils sont mariés et ont la vie sexuelle de couples mariés ;

et que donc, cet avis n'était pas seulement le fait d'hommes célibataires, mais également de couples mariés. Que donc il fallait bien envisager cet avis et cette façon de voir comme celle aussi de couples, mariés, ayant une vise sexuelle, et ayant donc confronté leur avis à la réalité physique ;

et que du coup votre objection qui écartait cet avis comme n'étant que le fait d'hommes célibataires, était fausse.
C'est tout ce que j'ai dit (vous pouvez relire). Il n'a jamais été question de vous demander de ne pas froisser les sentiments ou les convictions de ceux-ci ou de ceux-là.



Alors voilà :
. Il est question d'une femme qui risque sa vie si elle est à nouveau enceinte ; donc, un cas plutôt grave (et qui, soit dit en passant, sort de l'ordinaire - tout ce qu'on pourra dire à ce sujet, donc, ne pourrait pas forcément être généralisé à tous les autres : par exemple, l'usage de la contraception dans ce cas ne relève alors pas du tout de la même question que l'usage habituel de la contraception pour d'autres personnes qui ne risquent pas leur vie.)

Pour vous, visiblement, pas tellement d'hésitations ni de réserve : la contraception, c'est la solution. Que les personnes dans ce cas, donc, usent de la contraception sans crainte et sans soucis, la question est réglée. Et qu'ils évitent les méthodes dites "naturelles", qui ne sont pas fiables du tout.

Or, c'est là que je me permets de critiquer la légèreté de votre propos, et le manque de faits réels, avérés, scientifiques, objectifs, pour soutenir un simple avis, une simple impression, qu'on ne peut lancer comme ça à la légère.
Vous êtes en train, je vous le rappelle, de vous prononcer sur un sujet grave, où il est question de risque vital.

Problème, donc : aucun moyen de contraception n'est totalement fiable. Le risque zéro n'existe pas.
Donc, dire à une femme qui risque sa vie, comme vous le faites, d'user de la contraception sans se poser d'autres questions et que cela règle le problème, excusez-moi mais c'est irresponsable, puisqu'on la laisse s'exposer à un risque (certes diminué) tout en lui affirmant qu'il n'y a plus aucun risque !

C'est grave, tout de même !

Et c'est pour cela uniquement que je disais, plus haut, qu'effectivement la question de l'abstinence se pose légitimement, même si je ne peux absolument pas dire (ce n'est pas mon rôle de toute façon) si c'est la bonne solution :
il ne s'agit pas "d'imposer", il ne s'agit aucunement de viser un idéal moral (l'abstinence, en soi, ça n'est pas plus moral que l'amour entre époux), il s'agit de préserver une vie, et de mon côté il ne s'agissait que de cela.


Voilà aussi pourquoi je disais à un autre moment que l'idéal aurait été d'user à la fois des périodes infertiles, et de quelque autre méthode diminuant la fertilité : ainsi, on aurait encore moins de risques. Mais les méthodes contraceptives perturbant les cycles ne seraient pas possibles ici, du coup.

Voilà donc pour le sens de mes propos au sujet de l'abstinence, et voilà aussi pour la critique argumentée de votre opinion



. Il est question à un moment de stérilet.
On rappelle que le stérilet n'est pas seulement une méthode contraceptive : c'est aussi une méthode contragestive. Autrement dit, il est potentiellement abortif - il empêche la nidation s'il y a fécondation.
Les objections contre le stérilet sont donc d'un autre ordre que celles au sujet de la contraception.

Et vous comprendrez qu'on s'étonne, du coup, que vous mettiez, vous, tout sur le même plan, en déclarant sans autre forme de procès que rien ne pose problème : contraception, stérilet... Et vous comprendrez que nous ne puissions pas prendre pour argent comptant un avis qui ne fait aucune distinction entre contraception et abortif.

De plus, là encore, dire que tout cela règle la question est faux, pour les mêmes raisons précédemment exposées : aucun moyen n'a une efficacité de 100%, et les bébés malgré un stérilet, c'est possible.
La question du risque pour la mère, s'il est diminué, demeure donc.



. Au sujet des méthodes dites naturelles, deux remarques :
> Bien apprises et bien utilisées, elles sont efficaces et non pas "aléatoires", comme vous l'affirmez - sans qu'on ait bien saisi sur quoi vous vous basiez pour l'affirmer.
Ce n'est donc pas seulement une recherche d'efficacité qui fera préférer le stérilet à la méthode Billings, par exemple, ou à la méthode sympto-thermique.


> D'autres part, le caractère "tue l'amour" que vous évoquez : on dirait que vous trouvez cela dégoûtant.
C'est une objection qui m'étonne toujours : c'est donc ceux (car vous n'êtes pas la seule à avancer ce point) qui critiquent l'église catholique pour son rigorisme, son rejet du plaisir et du corps, sa méfiance envers le charnel,
qui expriment le plus spontanément et le plus souvent, ainsi, un tel dégoût pour des réalités sexuelles toutes simples.
Dire que la glaire cervicale, c'est dégoûtant, c'est exactement comme si je disais que le sperme c'est dégoûtant et tue l'amour.
D'autre part, puisqu'on parlait de stérilet : se faire introduire un parapluie en métal dans l'utérus, est-ce donc un concept si particulièrement "sexy" qu'il devienne préférable à la connaissance de son propre corps ?



C'est une chose que je ne m'explique toujours pas : ce dégoût pour son propre corps et pour la réalité intime des sexes, la réalité physique, au milieu d'un discours qui par ailleurs se voudrait "libre" et appel à l'amour charnel ;
ça me semble, pour tout dire, un brin contradictoire.

C'est d'autant plus étonnant de la part d'une femme, d'encourager ainsi, indirectement, une certaine tendance masculine à s'intéresser au corps féminin pour le sexe tout en trouvant repoussant (et "tue l'amour") la réalité biologique intime : ce qui a donné, par exemple, cette certaine méfiance ou ce certain dégoût de tout ce qui touche aux règles.
Ici, on retrouve chez vous cette même attitude : la réalité biologique intime, des sexes, ressentie comme vaguement dégoûtante, comme une réalité dont il vaut mieux se tenir éloigné pour préserver ce qui serait du coup l'intérêt principal des sexes : le plaisir sexuel.

Pour ma part, je vois très bien ce qu'il y a de beau, pour un homme, à apprendre petit à petit à connaître le fonctionnement et la réalité du corps de son épouse. Je ne vois pas en quoi ce serait "tue l'amour".
On pourra demander d'ailleurs pourquoi vous associez dans une même phrase, comme s'ils étaient synonymes, "tue l'amour" et "pas sexy"...



Maintenant donc que vous avez précisé votre pensée, vous voyez que j'ai précisé mes objections.
Vous voyez, du coup, qu'il ne s'agit nulle part de vous demander de taire des opinions "iconoclastes" ( je ne sais pas où vous êtes allé chercher ceci... personnellement vos opinions ne m'ont pas parues iconoclastes, elles sont assez classiques et courantes, finalement) ou de respecter un "dogme".

Et vous voyez que ce que j'objecte à vos propos, ce n'est pas qu'ils ne respectent pas le dogme ou que sais-je encore ; c'est :
. de manquer d'informations
. de tirer des conclusions un peu hâtives sur un sujet grave
. de présenter par endroits des incohérences assez surprenantes.

[Brindille]

vous écartiez l'avis de l'église catholique comme étant celui d'hommes ayant fait le choix de demeurer célibataires, et qui du coup ne pourraient pas se prononcer sur ces sujets,

Je ne sais pas si je dois vous le chanter pour que vous compreniez:
Je n'écarte jamais les avis de représentants de l’Église. Au contraire, j'y suis attentive.
Mais je ne les fais pas toujours miens.
Je les comprends, les approuve ou n'y adhère pas...
A ce propos, puisque vous êtes amateur de précision,
je pense qu'il faudrait arrêter de mélanger les laïcs et le clergé sous le vocable d' Église catholique, on englobe trop de gens.

... Et vous comprendrez qu'on s'étonne, du coup, que vous mettiez, vous, tout sur le même plan, en déclarant sans autre forme de procès que rien ne pose problème : contraception, stérilet... Et vous comprendrez que nous ne puissions pas prendre pour argent comptant un avis qui ne fait aucune distinction entre contraception et abortif...

Juste une petite remarque:
pourquoi parlez vous à la première personne du pluriel?
Seriez-vous une tête couronnée?

Contrairement à vous je ne cherche pas à convaincre. Je suis sur un forum pour partager.

se faire introduire un parapluie en métal dans l'utérus, est-ce donc un concept si particulièrement "sexy"

Là c'est le pompon !!
seriez-vous également gynéco pour voir un stérilet??

au milieu d'un discours qui par ailleurs se voudrait "libre" et appel à l'amour charnel ;

mon discours, certes, prone la liberté de vivre harmonieusement son couple sans chichis...
mais je ne vois pas où il serait un appel à l'amour charnel, une incitation à la débauche... !!

..la réalité biologique intime : ce qui a donné, par exemple, cette certaine méfiance ou ce certain dégoût de tout ce qui touche aux règles."

Vlà ot chose!!
Vous êtes donc couronné, gyneco et psychiatre!! ..
Je note

J'ai été élevée dans un milieu catho dans la pudeur et la réserve, avec un père médecin !! C'est grave docteur?

"l'intérêt principal des sexes : le plaisir sexuel."

Si vous voulez...
Perso, je considère plutôt le sexe comme un don.

Concernant les incohérences, cher ti'hamo, si vous en décelez chez moi, j'en suis ravie .
Cela prouve que je ne suis ni simple, ni stéréotypée... et je prends ça comme un compliment

Tout les goûts sont dans la nature:
votre méthode s'adresse à des gens qui ont le temps et le goût de se regarder le nombril.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, n'est ce pas?

Puisque vous me mettez en analyse, ti'hamo, sachez que pour moi, le sexe n'est qu'accessoire dans une relation amoureuse:
Je suis plus dans l'Agapé que dans l'Eros (comme beaucoup de femme j'imagine).
Et que par conséquent, je ne me prendrai pas la tête à prendre ma température et le reste qui... ,
oui, me dégoute.
Que voulez-vous, je suis marquée à vie par l'enseignement catholique que j'ai reçu, où le corps est un véhicule, une enveloppe, un moule destiné à devenir poussière !!
En fait, je crois que je suis un Pur Esprit !! qu'en dites vous ?

Mais ce qui me concerne n'a aucun intérêt ou un intérêt très très relatif ..
Donc, si vous le voulez-bien, revenons à notre pauvre ami qui se morfond
en se demandant comment il va accomplir son devoir conjugal sans mettre en péril la vie de son épouse....

Au fait... ya les capotes aussi !! On les a oubliées celles là !
C'est permis ça?

[ti'hamo]

@Brindille

"Mais ce qui me concerne n'a aucun intérêt ou un intérêt très très relatif .. "

En effet, et c'est pourquoi je ne comprends pas bien l'intérêt de votre dernier message ?
Vous n'y répondez à aucune des questions soulevées.

Notamment, au sujet du stérilet - abortif donc sortant du cadre de la seule contraception -, et concernant la fiabilité des méthodes contraceptives, qui ne permet pas de les présenter comme une solution parfaite au problème posé (grave, dois-je le rappeler, et je m'étonne que vous le preniez à ce point à la légère).

Vous nous avez très bien décrit ce que vous pensiez de vous-même,
mais du coup vous vous êtes, je le crains, légèrement écartée du sujet et des questions posées.



Pour information cependant, et en attendant que vous reveniez au sujet après votre digression,
. l'amour charnel, ça n'a rien de péjoratif, et ça n'est pas un mal, en soi ; ça n'est pas synonyme de débauche, cela désigne simplement l'aspect charnel des relations amoureuses.

. oui, si vous vous penchez sur l'histoire de l'humanité, des traditions de différents peuples, ou tout simplement sur certains commentaires ou discussions masculines de notre temps, vous remarquerez souvent un certain dégoût masculin de ce qui touche aux règles, au fonctionnement du corps féminin et à son intimité, et pourtant une recherche de ce corps pour les relations physiques ; une sorte d'attraction mais avec un refus d'accepter, de connaître et de comprendre ;
je m'étonne simplement de voir une femme encourager indirectement ce type d'attitude, finalement peu respectueux de la femme si on prend le temps d'y réfléchir.

Que ces deux dernières remarques, cependant, ne détournent pas votre attention des autres questions, autrement plus importantes.

[Brindille]

"une recherche de ce corps pour les relations physiques ; une sorte d'attraction mais avec un refus d'accepter, de connaître et de comprendre ;
je m'étonne simplement de voir une femme encourager indirectement ce type d'attitude, finalement peu respectueux de la femme si on prend le temps d'y réfléchir."

Respecter son épouse ou sa compagne, ce n'est surement pas lui imposer de pratiques qui heurteraient sa sensibilité, qui troubleraient son intimité, qui violeraient sa pudeur.
Or, c'est ce que me semblent impliquer ces méthodes dites naturelles.

"je m'étonne que vous le preniez à ce point à la légère"

Vous êtes gonflé, le problème soulevé dans ce topic me touche sinon je n'y aurait pas répondu comme tous les autres participants à cet échange précis. D'autre part, je pratique l'humour, le détachement plutôt que la colère. Cela m'est plus naturel et me parait plus chrétien. (Le reste par MP car hors sujet)

"ne détournent pas votre attention des autres questions, autrement plus importantes"

Dans mon précédent post, je vous ai rappelé la question posée dans ce fil.
J'y ai répondu honnêtement et clairement.
L'usage du préservatif ou de la pilule me convient mieux en tant que femme et que mère.

Les conséquences supposées que vous condamnez en découlent.
Vous voulez que je le dise? Et bien oui, je ne considère pas l'arrêt d'une fécondation ou l'élimination d'un ovule fécondé "par mégarde" comme un meurtre mais comme une mesure préventive (que prend aussi parfois la nature par les fausse-couches)
Un enfant n'est pas fait QUE de cellules.
Il est fait d'amour et d'accueil...
Il est promesse de joie et de vie, non pas de la mort de sa mère dans ce cas précis.


Que vous ne puissiez l'entendre n'est pas mon problème.
Vous faites ce qui vous parait juste et je respecte votre démarche.
Acceptez que certains ici, n'aient pas la même.

Le reste de vos questions que vous jugez " autrement plus importantes" vire au harcèlement.
(Désolée mais c'est comme ça que je les ressens!)
Si vous aviez créé un sujet sur le stérilet abortif, je ne serais même pas intervenue!
Chacun ses priorités et ses centres d'intérêt!
Je me suis exprimée ici ponctuellement car un couple est en danger et qu'une mère risque sa vie.

Les méthodes naturelles comme moyen de régulation des naissance sont votre cheval de bataille. Soit !
Elles conviennent à certains et pas à d'autres.
Je pense notamment à des populations peu évoluées. (qui non pas de thermomètre, ni de connaissances anatomiques)
Selon vous, sont-elles vouées à la damnation pour autant?

Pour finir:
Vous cherchez une "solution parfaite". C'est louable mais dans certains cas, (celui qui nous occupe)
il n'y en a pas qui concilie Vos convictions et le problème posé.

Comme vous voulez convaincre, moi à votre place je ferais un topic consacré aux méthodes naturelles, les détaillant dans leur quotidien.

PS:
"... Emplis d' Amour et de Vérité, le cœur et l'âme de tous ceux qui souffrent ou qui s'égarent..."
Après une course, je viens juste de me recueillir devant le Saint Sacrement.
Je pensais surtout à nos deux jeunes séminaristes accidentés et à leurs famille et amis.
Dans ces cas là, je demande d'abord au Seigneur de mettre la prière qu'il désire entendre sur mes lèvres...
Voici une nouveauté inattendue , qu'Il y a mise : ... Ceux qui s'égarent!
A méditer

Bonne journée

[PriereUniverselle]

A lire les interventions de Ti'hamo et Brindille, je me demande si il ne faudrait pas 2 forums sur le même sujet, l'un où discourerait les hommes sur le sujet des femmes, et un autre totalement à part où ne discuterait que des femmes et quelques hommes invités qui sauraient leur parler sans les indisposer ou les heurter inutilement. Il y a des comportements lourds....même si on peut leur reconnaitre une certaine sagesse à défendre leur position. On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction ! Les malentendus peuvent cumuler jusqu'à terminer en incompréhension inutile de part et d'autre !

[Iulita]

Bonjour Prière Universelle

A lire les interventions de Ti'hamo et Brindille, je me demande si il ne faudrait pas 2 forums sur le même sujet, l'un où discourerait les hommes sur le sujet des femmes, et un autre totalement à part où ne discuterait que des femmes et quelques hommes invités qui sauraient leur parler sans les indisposer ou les heurter inutilement. Il y a des comportements lourds....même si on peut leur reconnaitre une certaine sagesse à défendre leur position. On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction ! Les malentendus peuvent cumuler jusqu'à terminer en incompréhension inutile de part et d'autre !

je ne partage pas votre avis : la ségrégation entraîne toujours plus de méconnaissance de l'autre et contribue à forger des identités restrictives : "les hommes viennent de mars, les femmes de vénus" (c'est le titre d'une pièce qui en est à sa 6e saison à Paris ); non, c'est faux, ils viennent de la Terre et y demeurent, leur existence est conjointe.
Pour ma part, avant d'être "femme" je me sens "être humain" tout autant qu'un "homme", et à ce titre ça ne me pose aucun problème de partager avec un autre être humain les quelques spécificités physiques qui font que je suis dans la moitié féminine de l'humanité.
Et réciproquement.

On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !

Nos parents se sont battus pour faire sortir les femmes du gynécée, je n'ai aucune envie d'y retourner

Respecter son épouse ou sa compagne, ce n'est surement pas lui imposer de pratiques qui heurteraient sa sensibilité, qui troubleraient son intimité, qui violeraient sa pudeur.
Or, c'est ce que me semblent impliquer ces méthodes dites naturelles.

je crois qu'à partir du moment la contraception est une chose gérée par le couple lui-même, donc à deux, il n'y a pas de violence faite à la pudeur. Et c'est à deux qu'on réfléchit à ce qui nous semble le meilleur.
Cela dit, Brindille, je comprends parfaitement que l'ingérence de l'Eglise dans la vie intime vous heurte, même si en cela elle est en parfaite cohérence avec elle-même : son message concerne bien l'attitude - de geste, de coeur, de pensée - à adopter dans notre vie quotidienne en vue du Salut. Et on ne peut pas lui reprocher de s'attacher au Salut des Hommes.

[Mac]

Bonjour Iulita,

Cela dit, Brindille, je comprends parfaitement que l'ingérence de l'Eglise dans la vie intime vous heurte, même si en cela elle est en parfaite cohérence avec elle-même : son message concerne bien l'attitude - de geste, de coeur, de pensée - à adopter dans notre vie quotidienne en vue du Salut. Et on ne peut pas lui reprocher de s'attacher au Salut des Hommes.

Et je rajouterais qu'à force que se focaliser sur les imperfections des hommes (qui appartiennent à l'Eglise), on finit par oublier certaines choses fondamentales parfaites en la Sainte Eglise (Sainte parce que le Christ est à sa tête) :

-"Tout sera pardonné sauf le blasphème contre le Saint Esprit" > Paroles du Christ.
-Les sacrements laissés par le Christ.
-Son évangile et Sa promesse de salut.

Le Christ n'ignore pas que nous ne pouvons pas accomplir tout ce qui est nécessaire à notre salut, cela est clairement exprimé dans les évangiles. Mais ce qui nous est impossible, n'est point impossible à Dieu.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Brindille]

Respecter son épouse ou sa compagne, ce n'est surement pas lui imposer de pratiques qui heurteraient sa sensibilité, qui troubleraient son intimité, qui violeraient sa pudeur.
Or, c'est ce que me semblent impliquer ces méthodes dites naturelles.

Ahhhh MERCI les FILLES !! Je commençais à me sentir un peu seule sans vous, sur ce coup là!

Merci PrièreUniverselle de votre soutien:
"On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !"
et Iulita, de votre compréhension:
"je comprends parfaitement que l'ingérence de l’Église dans la vie intime vous heurte"

On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !

Nos parents se sont battus pour faire sortir les femmes du gynécée, je n'ai aucune envie d'y retourner.

la ségrégation entraîne toujours plus de méconnaissance de l'autre et contribue à forger des identités restrictives : "les hommes viennent de mars, les femmes de vénus" (c'est le titre d'une pièce qui en est à sa 6e saison à Paris ); non, c'est faux, ils viennent de la Terre et y demeurent, leur existence est conjointe.

"les hommes viennent de mars, les femmes de vénus", le livre comme la pièce sont au mieux une erreur, au pire une opération commerciale.
Je m'explique:
Si vous vous y intéressez un peu plus précisément, je vous recommande la "Gestion Mentale" d'Antoine de La Garanderie.
Vous vous apercevrez que les particularités attribuées aux hommes et aux femmes, sont en fait à attribuer aux VISUELS et aux AUDITIFS, qu'ils soient hommes ou femmes !!
C'est passionnant,... surtout pour les enseignants, les communicants..

Pour ma part, avant d'être "femme" je me sens "être humain" tout autant qu'un "homme",

Pour ma part, je me sens femme.. et fière de l'être!

Et je suis ravie que Dieu, en son infinie Sagesse, nous aient donnés les hommes ! Non pas qu'ils soient parfaits pour déboucher les lavabos , méééé... que ferions nous sans eux? Je vous le demande ma pov dame !

Allez... sans rancune, messieurs les prescripteurs !

Bon sang, que notre culture est pesante, prégnante !!!
Avant que ma petite fille ne se transforme en une superbe jeune femme, maman épanouie,
je confesse mon amusement et ma fierté à répondre:
"Moi? J'ai 3 garçons DONT 1 fille !! "
Puis, pour faire bonne mesure, je précisais " Mais non! Elle n'est pas un "garçon manqué", elle une "fille réussie" ! "

[Brindille]

Et je rajouterais qu'à force que se focaliser sur les imperfections des hommes (qui appartiennent à l'Eglise), on finit par oublier certaines choses fondamentales parfaites en la Sainte Eglise (Sainte parce que le Christ est à sa tête) :

-"Tout sera pardonné sauf le blasphème contre le Saint Esprit" > Paroles du Christ.
-Les sacrements laissés par le Christ.
-Son évangile et Sa promesse de salut.

Le Christ n'ignore pas que nous ne pouvons pas accomplir tout ce qui est nécessaire à notre salut, cela est clairement exprimé dans les évangiles. Mais ce qui nous est impossible, n'est point impossible à Dieu.

AHHHH !!!! Merci mon frère !!
Quel plaisir de lire ça !

[Mac]

AHHHH !!!! Merci mon frère !!
Quel plaisir de lire ça !

[/centrer]

Rigolotes ces petites bêtes qui sautent sans jamais s'arrêter.

Remercions Jésus qui nous aime chère sœur.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[ti'hamo]

Merci Lulita de votre mise au point, que je partage :
quelle plaie que ce réflexe de ségrégation - "la femme aura Gomorrhe, et l'homme aura Sodome", comme disait Alfred - chacun dans son coin à se regarder le nombril, juste pour se permettre des jugements sur autrui en refusant de les voir jamais remis en cause.

Un salon "entre femmes", aussi passionnant qu'un fumoir "entre hommes".


Brindille elle-même vous remercie de prendre le contre-pied de "priere universelle".
Bon, cela dit, en fait, Brindille applaudit des deux mains également au commentaire de priere universelle dont votre message prenait le contre-pied...

[Brindille]

Merci PrièreUniverselle de votre soutien:
"On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !"
et Iulita, de votre compréhension:
"je comprends parfaitement que l'ingérence de l’Église dans la vie intime vous heurte"

Brindille elle-même vous remercie de prendre le contre-pied de "priere universelle".
Bon, cela dit, en fait, Brindille applaudit des deux mains également au commentaire de priere universelle dont votre message prenait le contre-pied...

Vous avez des hallucinations, Monsieur le simplificateur !
Où y a t' il "contre-pied" dans celà??? Expliquez moi?

Bref...
Vous finissez par être injurieux ti'hamo, en me faisant passer pour une girouette ou une idiote.
Vous faites des conclusions péremptoires sans me lire?
Vous ne voulez pas m'écouter? Au moins, taisez-vous sur ce que je dis, par honnêteté intellectuelle !!

Et relisez cette donnée majeure du problème qui nous a été confié par Heydrickx et que vous avez joyeusement zappée:

Madame n'étant ni catholique ni même chrétienne... je vous laisse imaginer qu'elle ne voit aucun intérêt à ce genre de questionnement.
Elle respecte mes convictions et est ouverte au dialogue et à la discussion, mais il est évident qu'elle ne partage pas mes hésitations.

J'ai répondu précisément aux questions que vous me posiez:
Je constate que vous méprisez l'avis d'une femme ( moi), qui pense à une autre "épouse et mère" ( Mme Heydrickx) qui ne partage pas VOS convictions !!!
La sympathie ( compassion) , vous connaissez ti'hamo ?

Un salon "entre femmes", aussi passionnant qu'un fumoir "entre hommes".

Réflexion machiste!!
Même si je les fuis,... je préfère encore un "salon entre femmes" à une "séance Tupperware" entre hommes!!

[ti'hamo]

@Brindille
Dans ces conditions, toute discussion risque effectivement de virer forcément au dialogue de sourd :

. à ce qu'il semble, à toute affirmation sur le sujet de la sexualité, quelle que soit cette affirmation, vous opposez uniquement votre impression : vous rejetez (définitivement, semble-t-il ?) ce qui, au premier abord, vous perturbe, vous dégoûte, ou vous gêne, autrement dit vous cause une impression désagréable ;
mais à aucun moment vous ne discutez de ce sur quoi telle affirmation ou telle réflexion est fondée, comment elle est construite, quelle est son but, si elle est plausible, cohérente ou non : chaque fois, finalement, vous opposez seulement un ressenti, des impressions.

cela y compris dans le domaine moral : au premier abord, le stérilet vous semble pratique et ne vous perturbe pas, on souligne son action contre la nidation, vous décidez que l'embryon ce n'est finalement pas grand-chose.
(à ce sujet, on devrait d'ailleurs vous demander : un enfant ce n'est pas que des cellules, certes... mais d'une part cela ne répond pas du tout à l'objection, d'autre part, jusqu'à quel âge de développement avancez-vous cette explication ?
Car, finalement, ce que vous dites là s'applique tout autant à tout avortement.)


. de mon côté, je m'attendais plutôt à une réflexion, fondée, expliquée.
Or, si vos interlocuteurs vous proposent leur réflexion sur le sujet, et que vous leur opposez uniquement vos impressions, ils ne vont pas bien comprendre,
puisque là où il s'attendent, si vous n'êtes pas d'accord, à ce que vous expliquiez pourquoi, et où ils se trompent, vous dites simplement que leurs propos ne vous plaisent pas, point.




. Pour revenir au sujet initial :
vous ne répondez pas, finalement, à cette objection pourtant non négligeable :
la vie d'une femme étant en jeu, conseiller les méthodes de contraception en affirmant que cela règlera son problème et qu'elle pourra faire ce qu'elle veut sans inquiétude,
est-ce vrai et est-ce suffisant, à partir du moment où, ces méthodes n'étant pas fiables à 100%, on n'a pas du tout éliminé le risque ?
Je continue à voir là un traitement un peu léger de la question.

Ou une incohérence : si on écarte les méthodes dites naturelles parce qu'elles ne laissent pas l'esprit tranquille (on continue à se faire du souci, à se demander "et si un enfant est conçu malgré tout ?"), alors, en toute logique et cohérence, on doit aussi discuter de ce point concernant les méthodes de contraception : parce qu'elles non plus ne permettent pas d'empêcher totalement l'arrivée d'un enfant (même le stérilet), elles ne libèrent donc pas non plus vraiment l'esprit.


Et, non, toutes les personnes qui osent vous demander d'expliquer votre avis ne sont pas pour autant forcément de méchants machistes sans cœur. Et ce indépendamment du nombre de smileys que vous arriverez à glisser dans votre réponse.

[ti'hamo]

(note en passant :
concernant les " populations peu évoluées" :

. d'une part, c'est étrange comme qualificatif On est plus évolués, nous ?

. d'autre part, si vous voulez par là évoquer les pays en voie de développement économique, les méthodes naturelles semblent y trouver un accueil favorable. D'ailleurs, si on y réfléchit, ce sont des méthodes tout de même beaucoup plus abordables que l'industrie pharmaceutique - et qui suppose une certaine "écoute" de son corps que certaines de ces sociétés n'ont pas forcément autant perdue que la nôtre.
Des méthodes, même, qui, en un sens, libèrent ces sociétés de l'emprise des industries et des mentalités européennes.)



@ Brindille
note en passant N°2 :
(soupir) On se demande, parfois, si vous vous relisez :
ti hamo - Un salon "entre femmes", aussi passionnant qu'un fumoir "entre hommes".
brindille - Réflexion machiste!!
Même si je les fuis,... je préfère encore un "salon entre femmes" à une "séance Tupperware" entre hommes!!
À vouloir répondre trop vite...


enfin :
@Brindille
Pourquoi je m'étonne que vous applaudissiez également à deux commentaires opposés ?

. Priere universelle développe l'idée d'un "domaine des femmes" réservé, notamment en écrivant :
On ne rentre pas dans le domaine des femmes par effraction !

. Lulita, lui répondant, rejette cette idée de "domaine réservé", notamment en écrivant :
Nos parents se sont battus pour faire sortir les femmes du gynécée, je n'ai aucune envie d'y retourner

. Mais vous applaudissez autant aux deux phrases. Reste donc à savoir ce que vous applaudissez, précisément, dans le message de chacune d'elle, puisque, là, cela semble un peu contradictoire.


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