A propos du Notre Père et "ne nos inducas in tentationem"

[Monte-Cristo]

Quant au vous, comment peut-on consentir à introduire des usages mondains dans notre relation avec Dieu qui est notre Père et qui nous est si intime ?

Là-dessus, je pense que c'est à chacun de faire comme il l'entend. Je préfère vouvoyer le Seigneur pour montrer mon humilité et ma soumission envers-Lui. Avec le tutoiement, j'aurais l'impression de prendre le Seigneur pour un pote, ce qui n'est pas ma vision des choses.

Après, pour des détails comme celui-ci, on ne va pas polémiquer

[Pneumatis]

Bonjour Mac,

J'ai l'impression que nous avons de la peine à nous comprendre.

Non, ils n'étaient pas saisis d'angoisse. Où avez vous lu cela? ils ne comprenaient pas ce qui se tramait. C'est pourquoi, vu le contexte, ils n'avaient aucune raison de douter de Dieu, de l'éprouver.

OK, pour l'angoisse, le mot était mal choisi... j'aurai dû dire "perdus", "dans l'attente" -> comme vous dites ils ne devaient pas tout saisir de ce qui se passait. Pour autant, ce que je veux dire c'est qu'à partir du temps de cette agonie, toute la fidélité des apôtres reposera sur la confiance que Jésus est bien le sauveur, Dieu lui-même. Vous ne pouvez pas dire qu'ils n'avaient aucune raison de douter de Dieu, quand juste avant Gethsémané, l'un d'eux, Judas Iscariote est parti pour trahir Jésus. Il a manqué de confiance en Dieu (ne nous laisse pas entrer en tentation) puis le démon est entré en lui (délivre-nous du mauvais). Pourquoi les autres apôtres auraient-ils été "immunisés" contre ce risque, qui allait venir grandissant avec la passion ? La question qui se posera, pour pouvoir supporter la passion sera bien, à chaque instant : Jésus est-il vraiment Dieu ? (Dieu est-il avec nous ? -> la tentation). Cette tentation affleurera jusqu'au terme de la résurrection, puisque Thomas lui-même doutera vraiment, et mettra en quelque sorte Dieu à l'épreuve (si je ne vois pas la marque des clous...). D'où la réponse de Jésus à Thomas : heureux ceux qui croient sans avoir vu.

Oui, mais Notre Seigneur Jésus aurait-il tenté Dieu (Son Père) selon vous?

Je n'ai jamais dit que Jésus avait tenté Dieu, mais j'ai dit que ce n'est pas parce qu'il nous a appris à prier "ne nous laisse pas entrer à Massa" que lui-même était susceptible de mettre Dieu à l'épreuve (ça n'aurait aucun sens, d'ailleurs). Mais nous voyons bien que le tentateur au désert a bien essayé de lui faire mettre Dieu à l'épreuve (3ème tentation). Et d'autre part, votre remarque sur le fait que ce soit sa prière ne tient pas la route : Jésus nous a aussi appris à prier : pardonne-nous nos péchés... or Jésus n'a jamais péché. Si, n'ayant jamais péché, il nous a appris à dire "pardonne-nous nos péchés", alors n'ayant jamais mis Dieu à l'épreuve, il a très bien pu nous apprendre "ne nous laisse pas te mettre à l'épreuve".

Le mot peirasmos ne peut-il être traduit par "tentateur"?
Quelle est la traduction littérale à partir du texte hébraïque, ou araméen?

Le mot signifie "épreuve", c'est la traduction du "Massa" hébreu. La traduction depuis l'hébreu ou l'araméen est dans les textes de ce fil. Littéralement c'est : ne nous laisse pas entrer en Tentation.

Au fond, est-ce un vrai problème cette aspect de la responsabilité partielle ou totale de Dieu?

Non, et la théologie classique a toujours donné des explications satisfaisantes à cette "mise à l'épreuve". Ce qui est plus problématique c'est de se méprendre sur le type de tentation dont il s'agit ici. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une épreuve de la volonté, mais d'une épreuve de la foi, de la confiance en Dieu.

[Mac]

Bonjour Pneumatis,

Je voudrais être sûr de comprendre un point essentiel de votre explication (avant d'intervenir sur votre première réponse) :

Enter en Massa signifie : perdre confiance si bien que le démon entre en soi?

Il a manqué de confiance en Dieu (ne nous laisse pas entrer en tentation) puis le démon est entré en lui (délivre-nous du mauvais).

C'est ce que je comprends en lisant ce que vous dites ci-dessus :

Je n'ai jamais dit que Jésus avait tenté Dieu, mais j'ai dit que ce n'est pas parce qu'il nous a appris à prier "ne nous laisse pas entrer à Massa" que lui-même était susceptible de mettre Dieu à l'épreuve (ça n'aurait aucun sens, d'ailleurs). Mais nous voyons bien que le tentateur au désert a bien essayé de lui faire mettre Dieu à l'épreuve (3ème tentation). Et d'autre part, votre remarque sur le fait que ce soit sa prière ne tient pas la route : Jésus nous a aussi appris à prier : pardonne-nous nos péchés... or Jésus n'a jamais péché. Si, n'ayant jamais péché, il nous a appris à dire "pardonne-nous nos péchés", alors n'ayant jamais mis Dieu à l'épreuve, il a très bien pu nous apprendre "ne nous laisse pas te mettre à l'épreuve".

Parfait! Clair, concis, concret. Pour le moment, je n'ai pas d'objection. Je suis d'accord et si j'ai d'autres questions sur ce point, je vous en ferrais part.

Non, et la théologie classique a toujours donné des explications satisfaisantes à cette "mise à l'épreuve". Ce qui est plus problématique c'est de se méprendre sur le type de tentation dont il s'agit ici. Encore une fois, il ne s'agit pas d'une épreuve de la volonté, mais d'une épreuve de la foi, de la confiance en Dieu.

Ok, mais la confiance en Dieu est intrinsèquement liée à la volonté. Pourriez-vous développer davantage votre dernière idée, j'ai du mal à comprendre comment la foi serait séparée de la volonté?

Le mot signifie "épreuve", c'est la traduction du "Massa" hébreu. La traduction depuis l'hébreu ou l'araméen est dans les textes de ce fil. Littéralement c'est : ne nous laisse pas entrer en Tentation.

Merci pour la traduction.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[ti'hamo]

C'est tout à fait intéressant - d'une part, même si ce n'était pas la formulation retenue, par l'éclairage que cela apporte sur le terme de "tentation", et sur le sens de notre prière, et en ce que cela nous amène à réfléchir sur notre propre attitude.

Que Pneumatis donc soit remercié de son intervention.




(Je me permets par contre de faire remarquer à Théophane que les jugements à l'emporte-pièce, sur la seule foi d'impressions extrêmement subjectives, d'ailleurs, et peu fondées, ne sont pas franchement un type d'intervention très constructif :
. avez-vous seulement au moins envisagé qu'un terme puisse vous sembler, à vous, "obsolète", sans pour autant avoir réellement, objectivement, perdu son sens ? Dit plus simplement : c'est peut-être juste un problème personnel que vous avez, vous, avec le vocabulaire et la culture ; pourquoi en faire d'emblée une réalité objective ?
. on connait des familles où les enfants vouvoient les parents ; pas que ça soit ma tasse de thé, notez bien, mais ça n'a pas l'air de vraiment perturber ni empêcher l'intimité et la tendresse familiale.)

[Théophane]

Quant au vous, comment peut-on consentir à introduire des usages mondains dans notre relation avec Dieu qui est notre Père et qui nous est si intime ?

Là-dessus, je pense que c'est à chacun de faire comme il l'entend. Je préfère vouvoyer le Seigneur pour montrer mon humilité et ma soumission envers-Lui. Avec le tutoiement, j'aurais l'impression de prendre le Seigneur pour un pote, ce qui n'est pas ma vision des choses.

Je comprends tout à fait votre avis et je le respecte.
En ce qui me concerne, il m'est impossible de dire vous à Dieu... Peu à peu, avec le temps, je prends tellement conscience de la proximité et de l'intimité que le Seigneur veut avoir avec moi qu'il me semblerait mettre une barrière entre Lui et moi si je m'adressais ainsi à Lui. Après, même Benoît XVI disait que Dieu se fait tellement proche de nous que nous pouvons Le tutoyer.

Après, pour des détails comme celui-ci, on ne va pas polémiquer

Non, bien entendu. Comme c'est une question de forme, cela dépend de la sensibilité de chacun.

[Griffon]

Pourquoi ne pas tout simplement rétablir la phrase d'avant 1966 à savoir, "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" ?

Bonjour à tous,

Cette phrase est plus une interprétation qu'une traduction.
Ainsi, elle limite la compréhension de la Parole à une seule interprétation.

Je vous accorde que "Ne nous soumets pas à la tentation." est une mauvaise traduction.
Elle a l'avantage de l'oecuménisme.
Mais il faut avouer qu'en la disant, la plupart le font de foi, car il faudrait un livre pour l'expliquer.

Merci Pneumatis pour votre belle proposition.
Elle emporte mon adhésion.

Cordialement,

Griffon.

[Théophane]

Je pense aussi que cette traduction correspond trop peu au langage moderne. Le problème dans les traductions liturgiques ou des Ecritures Saintes, c'est qu'on n'a plus que le choix entre deux extrêmes : soit un langage maladroit et inélégant au possible, soit un langage pompeux et dépassé. La liturgie devrait pouvoir trouver un juste milieu entre les deux.
Qui emploie encore le mot "succomber" de nos jours ? Compte tenu du niveau culturel d'un certain nombre de Français, je doute même que beaucoup saisissent sa signification !

[PaxetBonum]

Qui emploie encore le mot "succomber" de nos jours ? Compte tenu du niveau culturel d'un certain nombre de Français, je doute même que beaucoup saisissent sa signification !

Euh… moi
Je n'avais même pas l'idée que le verbe "succomber" puisse être obsolète
D'ailleurs si il l'est, tant mieux, il ne pourra être détourné de son sens puisque personne ne l'utilise plus
Ainsi nous aurons une traduction figée sans équivoque

Je n'ai jamais quitté la traduction de 1962, ne pouvant me résigner à faire de Dieu un tentateur, nous savons tous qui est le Tentateur…

Pneumatis ouvre une nouvelle vision à laquelle je n'avais jamais pensé en priant le Notre Père
Là pour le coup c'est une révolution !
Merci de ce nouvel éclairage !

[Sapin]

Je crois que nous sommes face à un problème de traduction beaucoup plus que d'exégèse ou de théologie.

En plus, s'il faut commencer à enseigner une nouvelle notion aux fidèles, celle te tenter Dieu, notion qui appartient d'avantage à la tradition vétérotestamentaire, comme mentionnée plus haut, souvent influencée par les autres religions païennes dans leurs relations avec leurs dieux, on a qu'à penser aux grecs entre autres, les épithètes et les fonctions de Zeus qui sont souvent celles aussi de YHWH. De plus cette notion est inexistante dans la tradition chrétienne, ni même chez les grands maîtres de la spiritualité chrétienne. Nous ne sommes pas sorti de l'auberge quant aux cours de catéchèses aux enfants et même encore aux adultes, si je constate comment il n'est pas toujours facile d'enseigner des notions comme par exemple la crainte de Dieu.

Le Notre Père quant à moi, dépasse tout ce qui a été enseigné dans l'Ancien Testament, et celui-ci nous aide à entrer dans le Nouveau Testament, mais ne vient pas l'expliquer.

In Xto

[Estel]

Monte-Cristo a écrit:
Théophane a écrit:
Quant au vous, comment peut-on consentir à introduire des usages mondains dans notre relation avec Dieu qui est notre Père et qui nous est si intime ?


Là-dessus, je pense que c'est à chacun de faire comme il l'entend. Je préfère vouvoyer le Seigneur pour montrer mon humilité et ma soumission envers-Lui. Avec le tutoiement, j'aurais l'impression de prendre le Seigneur pour un pote, ce qui n'est pas ma vision des choses.

Je comprends tout à fait votre avis et je le respecte.
En ce qui me concerne, il m'est impossible de dire vous à Dieu... Peu à peu, avec le temps, je prends tellement conscience de la proximité et de l'intimité que le Seigneur veut avoir avec moi qu'il me semblerait mettre une barrière entre Lui et moi si je m'adressais ainsi à Lui. Après, même Benoît XVI disait que Dieu se fait tellement proche de nous que nous pouvons Le tutoyer.


Citer:
Après, pour des détails comme celui-ci, on ne va pas polémiquer

Non, bien entendu. Comme c'est une question de forme, cela dépend de la sensibilité de chacun.

Les deux points de vue se valent ...
Pour ma part j'ai appris à tutoyer Dieu dans mon enfance, mais j'ai adopté le tutoiement à l'adolescence par réaction envers les prières du catéchisme du genre "Jésus tu es mon ami "
Quant au Notre père, j'ai toujours dit, même en tutoyant "ne nous laisse pas succomber à la tentation ", car le "ne nous soumet pas à la tentation " laisse en effet penser que Dieu est à l'origine du mal ...

Je n'avais même pas l'idée que le verbe "succomber" puisse être obsolète

Moi non plus !
Mais j'aurais vraiment du mal à m'habituer à la version "entrer en tentation " ....

[Griffon]

Pourquoi ne pas tout simplement rétablir la phrase d'avant 1966 à savoir, "Ne nous laisse pas succomber à la tentation" ?

Bonjour Griffon,

Je vous accorde que "Ne nous soumets pas à la tentation." est une mauvaise traduction.
Elle a l'avantage de l'oecuménisme.

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi cette mauvaise traduction est plus oecuménique que celle d'avant 1966 ?

C'est bien simple, Gyrovague,
A l'époque, cette traduction a été discutée et adoptée par les catholiques ET les protestants.

Cordialement,

Griffon.

[AdoramusTe]

C'est bien simple, Gyrovague,
A l'époque, cette traduction a été discutée et adoptée par les catholiques ET les protestants.

Bonsoir,

Je ne pense pas qu'il soit acceptable d'utiliser une mauvaise traduction sous quelque prétexte que ce soit.
Il est tout de même question de foi catholique ici, ce qui doit passer avant toute chose.

[Pneumatis]

Bonsoir,

Je voudrais être sûr de comprendre un point essentiel de votre explication (avant d'intervenir sur votre première réponse) :

Enter en Massa signifie : perdre confiance si bien que le démon entre en soi?

Je ne sais pas trop comment l'expliquer mieux qu'avec notamment le texte de Marie-Noëlle Thabut que j'ai cité plus avant dans ce fil... Entrer à Massa / Entrer en Tentation, cela signifie tout ce que cela a signifié pour les hébreux en Exode 17 : être mis à l'épreuve de la confiance en Dieu, douter de Lui.

Pour nuancer assez largement ce que dit le Père Guy, j'ai repris, en pensant à vous, le commentaire du Notre Père par Benoit XVI dans son ouvrage Jésus de Nazareth... Il nous fait un joli tour d'équilibriste en commentant la traduction actuelle. Mais là n'est pas le plus important. Il illustre la "tentation" d'une manière qui ne m'était pas revenue à l'esprit en vous répondant, mais qui nous rapproche également parfaitement de "Massa" : l'histoire de Job. Job est mis à l'épreuve jusqu'à le pousser à rejeter Dieu, à le tenir pour responsable de son malheur (exactement comme Marie-Noëlle Thabut le décrit pour les hébreux au désert), donc abandonner sa confiance en Dieu, douter de lui. Je crois qu'en partant pourtant de la traduction actuelle, sans évoquer Massa, mais en convoquant sa science théologique, Benoit XVI donne de la notion d'épreuve dans la sixième demande du Notre Père une description des plus proches de ce que j'essaie de donner depuis le début de ce fil. En effet, l'exemple de Job est des plus parlant.

Et pour le Père Guy, je conçois que le concept de "Tenter Dieu" soit difficile à expliquer. C'est pourquoi il est beaucoup plus simple de parler, pour la sixième demande, de l'épreuve qui peut nous faire douter de Dieu, lever le poing contre Lui, ne plus avoir foi en Lui.

Ok, mais la confiance en Dieu est intrinsèquement liée à la volonté. Pourriez-vous développer davantage votre dernière idée, j'ai du mal à comprendre comment la foi serait séparée de la volonté?

Je suis certain qu'on peut démontrer que, de près ou de loin, la volonté est liée à tout ce que l'Homme peut compter de vertu, et plus particulièrement celles qui se reçoivent de Dieu. Pour autant, la Volonté est bien plus impliquée dans la Charité (comme volonté du bien). La foi, quant à elle, est définie traditionnellement dans l'Eglise comme : intelligence de la vérité révélée. La foi met donc en jeu d'une part l'intelligence, et d'autre part la (re-)connaissance de la vérité révélée. L'intelligence peut être obscurcie par le péché. Quant à la vérité, nous pouvons souffrir d'ignorance. Vilà pourquoi dans sa prière avant l'étude, Saint Thomas d'Aquin demandait au Seigneur : "Délivrez-moi de la double ténèbre où je suis né : le péché et l'ignorance".

Enfin, la connaissance de la vérité révélée, et son intelligence s'articulent selon notre disposition à croire : credo ut intellegam, disait Saint Augustin (repris dans Fides et Ratio par Jean-Paul II). Le principe même de la confiance est ici, dans le fait de croire que la connaissance reçue est bien vérité et qu'elle peut donc faire sens, nourrir l'intelligence et ainsi devenir foi. On peut penser que le fait d'avoir confiance relève de la volonté, après-tout pourquoi pas. Il me parait plus clair de parler ici de confiance en Dieu : nous ne pouvons avoir confiance qu'en une personne, et donc la foi n'est fondée sur la confiance que dans la mesure où la Vérité est elle-même une personne. C'est de la rencontre avec le Christ que nait la confiance, et de la confiance en Lui que vient la foi. Comme je le disais plus haut, vous pourrez de toute façon impliquer la volonté de l'Homme à tous les niveaux là-dedans, dans la mesure où l'homme est libre - telle est sa dignité. Mais je crois que cela rend assez peu compte de ce que met en jeu l'épreuve du désert, Massa ou encore les épreuves de Job pour rester sur les exemples déjà cités.

[Pneumatis]

Je rappelle à toutes fins utiles, que pour ceux qui auraient du mal avec la traduction "Ne nous laisse pas entrer/aller en tentation" et qui préfèreraient revenir à l'ancienne traduction "ne nous laisse pas succomber" ce que dit le Pater en latin qu'ils ont peut-être prié pendant quelques années avant de le prier en français... et de s'amuser à le traduire :

Et ne nos inducas in tentationem. Mon dictionnaire latin me donne comme première définition, pour le verbe "induco, -ere" : conduire dans. Ajoutez à cela la version grecque qui dit exactement la même chose. Les sources araméennes également... on voit mal pourquoi nous avons abandonné la version transmise depuis toujours et qui parle bien d'entrer en tentation.

[AdoramusTe]

Je rappelle à toutes fins utiles, que pour ceux qui auraient du mal avec la traduction "Ne nous laisse pas entrer/aller en tentation" et qui préfèreraient revenir à l'ancienne traduction "ne nous laisse pas succomber" ce que dit le Pater en latin qu'ils ont peut-être prié pendant quelques années avant de le prier en français... et de s'amuser à le traduire :

Et ne nos inducas in tentationem. Mon dictionnaire latin me donne comme première définition, pour le verbe "induco, -ere" : conduire dans. Ajoutez à cela la version grecque qui dit exactement la même chose. Les sources araméennes également... on voit mal pourquoi nous avons abandonné la version transmise depuis toujours et qui parle bien d'entrer en tentation.

Merci de nous faire partager votre science Pneumatis, c'est passionnant.

Il serait effectivement intéressant comment cela était traduit en français, quelques siècles auparavent pour tenir compte des évolutions.
Par exemple, Sacy traduit : "Et ne nous abandonnez point à la tentation".