Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifester

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Raistlin
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Raistlin »

cracboum a écrit :Raistlin, mais non je ne me fais pas le défenseur de l'avortement, mais je me méfie des doctrines monolithiques, abstraites et inhumaines qui ne veulent pas voir la réalité telle qu'elle est.
Arrêtez de me diaboliser :diable: , ça en devient risible. :rire:
Non, ça n'est pas risible. Vous défendez réellement le droit à avorter - même si ce n'est que dans certains cas - au mépris du droit de l'enfant à naître, au mépris de la raison et au mépris de la doctrine catholique.

Puisque sur un autre fil, vous avez affirmé à tort que la conscience était le juge suprême en matière de morale, vous voilà obligé, pour être cohérent, de défendre le droit à avorter... par exemple en cas de viol. Seulement, c'est une position intenable pour un catholique, et même pour un homme raisonnable. Le problème, c'est que vous restez crispé sur des positions intenables et que ça fait tourner le débat en rond.

Vous dites vous méfier des doctrines monolithiques, abstraites et inhumaines, mais rien que ces termes montrent que vous ne connaissez mal la doctrine de l'Église. Au demeurant, vous semblez préférer aux doctrines votre propre jugement, ne vous inquiétant pas de savoir s'il n'était pas erroné. Or comme il est mentionné dans les règles de ce forum, les opinions personnelles n'ont strictement aucun intérêt : seul le travail objectif de la raison peu aider à faire avancer un débat mais ça, vous le refusez.
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Antoine Marie
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Antoine Marie »

Raistlin a écrit :
cracboum a écrit :La vraie cible est la banalisation de l’avortement.
Ma question va être simple : cracboum, êtes-vous (encore) catholique ? Histoire qu'on sache un peu avec qui on parle.
Si vous l'êtes, je ne peux alors que vous exhorter à obéir à l'Église plutôt qu'à votre conscience aveuglée par le péché.


Maintenant, pour répondre à votre propos, comme l'a souligné ti'hamo, les pro-choix aussi disent vouloir lutter contre la banalisation de l'avortement. Au final, on voit le résultat.
De toute façon, hormis certains cas thérapeutiques très spécifiques, aucune situation ne peut moralement justifier un avortement, surtout pas le viol de la mère. Et ce pour la simple et bonne raison que l'enfant à naître n'est pas responsable des crimes de son père et que la mère n'a AUCUN droit sur la vie d'autrui, pas même celle de son enfant. Ce n'est même pas la doctrine de l'Église que vous sers là, c'est simplement le fruit de la raison... même si je sais le peu d'estime que vous avez pour ce don de Dieu.

Le pire, c’est que vous vous servez de la parole de Dieu pour justifier le meurtre d’innocents (car tuer un être humain non coupable et hors situation thérapeutique particulière constitue un meurtre). Ce procédé, en plus d’être inepte (merci à ti’hamo pour l’avoir montré) est proprement ignoble et ouvre à la modération le droit de vous sanctionner. Vous voilà prévenu : nous ne tolèrerons pas encore très longtemps vos pseudo intuitions mystiques ou cas de conscience personnels qui n’ont pas leur place dans un débat rationnel, surtout quand ils s’opposent à la loi naturelle, à la raison et à le doctrine catholique.
Merci Raistlin !!
En ce qui concerne la raison pure, le principe de précaution le plus élémentaire nous dit que même si nous ne connaissions pas le statut de l'embryon, dans le doute on DOIT s'abstenir de tuer un innocent.
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Mac
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Mac »

Bonjour,

Je crois pour ma part que la réponse à la question :" à quel moment Dieu Notre créateur donne la vie?", est tout simplement dans le passage de l'annonciation. Dieu ne donne pas la vie terrestre à Notre Seigneur Jésus Christ au cour du développement de l'embryon dans le ventre de la Très Sainte Vierge Marie, mais à partir du moment où celle-ci dit "Oui".

Maintenant, plus généralement, quel est la valeur de la vie à partir du moment où Dieu l'a décider dans les cieux?

Je crois Notre Seigneur répond à plusieurs reprise à ce questionnement dans l'évangile , notamment lorsqu'Il interroge certains en leur demandant ce qu'ils pourraient donner en échange de leur vie; bien évidemment personne ne pourra Lui apporter de réponse, puisque la vie est sans prix.
Le Seigneur répond encore plus concrètement à la question de la valeur à donner à la vie, lorsque Lui, donne sa vie sur la croix. Quelle valeur donner à la vie de Notre Seigneur Jésus Christ fils de Dieu vivant, puisqu'elle est donnée en rançon pour notre vie?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.
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breizhjoker
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par breizhjoker »

Pour ma part j'ai toujours été hostile à l'avortement et cela n'a rien à voir avec la religion.
A 18 ans j'ai été mis en situation par ma copine qui m'a fait croire qu'elle était enceinte.
J'étais au Lycée et je n'ai pas sauté de joie mais je n'ai jamais pensé à l'avortement mais plutôt à chercher un travail pour assumer une famille.
Je considère que rien ne justifie le recours à l'avortement, ni même le viol car quel que soit le mobile un meurtre reste un meurtre et on n'efface pas un traumatisme par un meurtre.
Il faut bien admettre que l'avortement à généralement pour motif le confort matériel des "parents" : "j'ai 40 ans", j'en ai déjà 2, je ne gagne pas assez, je n'ai pas envie d'avoir des enfants etc....
Au pire on peut confier l'enfant à l'assistance publique .
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Pneumatis
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Pneumatis »

Bonsoir,

Je n'ai pas pu lire les contributions expurgées, donc pardonnez-moi si je commente à côté de la plaque...
cracboum a écrit :Et, par conséquent, la vie de l’embryon ne devrait pas être considérée comme un absolu
Je crois que vous dites quelque chose de très intéressant Cracboum, ici... mais la conclusion que vous en tirez est profondément erronée. La vie de l'embryon n'a pas à être considérée comme un absolu, en effet... mais sa dignité si. Je vous prie de bien méditer sur la nuance suivante : ce n'est pas qu'un embryon meurt qui est grave, c'est qu'on provoque volontairement (librement) sa mort.

D'ailleurs vous dites une autre bétise, que j'ai moi-même longtemps véhiculée :
cracboum a écrit :pour l’Église catholique, Dieu crée l’âme (donc la personne), dés la rencontre des deux gamètes
Non. L'Eglise dit que la création de l'âme est immédiate dans la personne, mais ne peut rien affirmer de général quant au stade biologique correspondant. Comment sinon comprendre le cas des jumeaux zygotes ? Elle s'en tient à cette affirmation, qui engage d'ailleurs bien plus (et c'est ce à côté de quoi vous passez) : dés la rencontre des deux gamètes, pour reprendre vos termes, la vie qui en résulte est totalement et pleinement digne, au sens de la dignité humaine.

Elle va ensuite aller plus loin, et considére que plus l'être est vulnérable, dépouillé de tout, plus sa dignité se trouve portée à l'état pur. Aussi c'est ce qui valorise à l'extrême non pas sa vie, mais le respect qui lui est dû. C'est encore cette fameuse nuance. Il y a un trésor d'humanité. Certes, nombreux sont les embryons qui meurent naturellement... Mais provoquer cette mort, nier cette existence, c'est créer une blessure profonde à la dignité de l'Homme avec un grand H. Rejeter un trésor de dignité aussi pur que sa vulnérabilité et son innocence est extrême, c'est juste à peine moins grave dans l'atteinte à l'Humanité, que de clouer soi-même le Christ sur la croix. Et d'ailleurs, à son sujet Jésus fait la même nuance : "Le Fils de l'homme s'en va, comme il est écrit à son sujet ; mais malheureux l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Il vaudrait mieux que cet homme-là ne soit pas né". Là aussi, ce n'est pas tant que Jésus soit livré à ses bourreaux qui est grave, c'est même la condition du rachat de nos péchés... mais malheur à celui qui le livre !

Alors oui, c'est grave, non pas tant parce que l'avorteur est profondément injuste à l'égard d'une personne en la tuant, mais parce qu'il porte un coup abominable à la dignité humaine, à toute l'humanité. C'est aussi la votre, et c'est aussi la mienne.

Aussi je suis d'accord qu'il est souvent mal venu de parler de meurtre, et de considérer l'avortement sur le registre de la justice pénale, criminelle, etc... Tenons-nous en à la seule morale : c'est une abomination parce que c'est à la face de l'Homme que vous crachez, dans ce qu'il est de plus essentiel. C'est là ce qui en fait un péché extrêmement grave.

Aussi vous avez encore raison sur les discours pro-vie contre-productifs : plus que par des accusations, je crois qu'on lutte contre cette "culture de mort" par tous les hommages et les témoignages les plus nobles que l'on peut rendre à la dignité humaine. Car là où la dignité humaine est profondément blessée, il nous faut l'embrasser, la sublimer, et la manifester avec encore plus de splendeur. Aussi montrer un respect extrême pour la vie naissante, par exemple, en fait partie. Mais cela ne se limite évidemment pas à ça.
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papillon
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par papillon »

Raistlin a écrit :Ma question va être simple : cracboum, êtes-vous (encore) catholique ? Histoire qu'on sache un peu avec qui on parle.
Si vous l'êtes, je ne peux alors que vous exhorter à obéir à l'Église plutôt qu'à votre conscience aveuglée par le péché.
:sonne: :sonne: :sonne:
Dites, Raistlin, c'est pas un peu beaucoup fort, ça ? :incertain:
Ungarsduweb
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

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En cas de viol et a fortiori d'un inceste ( trop souvent malheureusement ) , je peut comprendre que la mère ne puisse admettre l'idée de garder l'enfant et qu'on puisse l'aider dans ce sens.
Je vous dit ça car c'est arrivé a ma femme quant elle avais 16 ans ( violé par son grand frère ) .
De mon point de vue le vrai criminel dans l'histoire et le violeur bien avant la maman qui est la première victime, le viol est un crime ne l'oublions pas.
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Raistlin
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

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papillon a écrit :
Raistlin a écrit :Ma question va être simple : cracboum, êtes-vous (encore) catholique ? Histoire qu'on sache un peu avec qui on parle.
Si vous l'êtes, je ne peux alors que vous exhorter à obéir à l'Église plutôt qu'à votre conscience aveuglée par le péché.
:sonne: :sonne: :sonne:
Dites, Raistlin, c'est pas un peu beaucoup fort, ça ? :incertain:
Pas du tout : notre conscience à tous est aveuglée par le péché (pas complètement bien sûr, mais tout de même). C'est bien pourquoi nous sommes tous pécheurs et que nous avons besoin de la grâce de Dieu et de sa parole pour avancer.
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Raistlin
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Raistlin »

Ungarsduweb a écrit :En cas de viol et a fortiori d'un inceste ( trop souvent malheureusement ) , je peut comprendre que la mère ne puisse admettre l'idée de garder l'enfant et qu'on puisse l'aider dans ce sens.
Je vous dit ça car c'est arrivé a ma femme quant elle avais 16 ans ( violé par son grand frère ) .
De mon point de vue le vrai criminel dans l'histoire et le violeur bien avant la maman qui est la première victime, le viol est un crime ne l'oublions pas.
Sans aucun doute, le criminel est le violeur. Pourquoi alors est-ce l'enfant qui trinque ? Imaginez qu'un homme ayant des enfants tue l'un des vôtres, allez-vous tuer l'un des siens pour vous venger ? Est-ce que ça semble juste ?

Comprenez-moi bien : je ne nie pas la douleur de la femme violée et le mouvement de rejet et d'angoisse qui peut naître de ça. Jamais je ne me permettrai de juger une femme ayant subi cela. Cependant, je suis obligé de dire que l'enfant est innocent et qu'il n'est pas juste de le tuer. Ca peut se comprendre, mais jamais se justifier (au sens biblique du terme : l'acte serait rendu juste). Car la femme n'est pas propriétaire de son enfant, même si elle l'héberge en quelque sorte. Tout comme vous n'avez pas droit de vie et de mort sur vos enfants parce que vous subvenez à leurs besoins...

Ainsi, une femme dans ce cas ne sera peut-être chargée que d'un péché léger car la faute ne lui sera pas entièrement imputable (fragilité, angoisse, souffrance peuvent alléger grandement la responsabilité pour un péché). En revanche, je ne suis pas certain qu'il en soit de même pour ceux qui auront défendu son "droit" à avorter.

Encore une fois, je ne juge pas, je cherche juste à ne pas laisser la dignité de l'enfant à naître être niée par l'émotion.
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Kerniou
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Kerniou »

Un enfant représente " le fruit de l'amour ". Une femme repense avec plénitude au contexte de la conception de son enfant.
Quand l'enfant est le fruit du viol et de la violence, il est à craindre que cet enfant réactive chez la mère les moments d'horreur qu'elle a vécus. La relation mère/enfant risque, alors, d'en être considérablement affectée sinon perturbée à vie: rejet, culpabilité, ambivalence... De toute façon, c'est, hélas, toujours l'enfant qui trinque; se sentir associé à un drame toute sa vie se révèle destructeur pour l'enfant.
Quand il lui posera des questions sur son père, comment une mère peut-elle dire à son enfant qu'il est le fruit d'un viol ? Si elle ne dit rien ou si elle ment pour le et se protéger d'une vérité insoutenable qu'en sera-t-il de l'appropriation de ses origines ?
Je dirais que l'avortement comme la poursuite de la grossesse sont traumatisants pour la mère comme pour l'enfant qui va " payer " pour l'une ou l'autre situation dont il est la victime.
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par GuilhemMaurice »

Certes, son histoire comme celle de la mère est malheureuse mais l'enfant n'y est pour rien et il est tout aussi aimé de Dieu que n'importe quelle créature. Doit-on tuer un être innocent pour une histoire et des souvenirs malheureux? Doit-on choisir à la place de l'enfant si sa vie vaut d'être vécue?
Surement pas! Et cela sans considérer le point de vue religieux.
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Cgs »

Bonjour,

A ce propos, puisque l'argument du viol revient sans cesse pour "justifier" l'avortement, je me pose une question à ce sujet.

J'aimerais bien connaître le nombre de grossesses consécutives à un viol, par rapport au nombre total de viols perpétrés, en une année par exemple. A mon avis, mais je reste prudent tant que cela n'est pas confirmé par des chiffres, le traumatisme du viol rend peu probable une grossesse consécutive à cet acte. Si effectivement, comme je le suppose, l'écart entre le nombre de grossesses après viol et le nombre de viols est très important, cela affaiblit encore plus cet argument marginal pro-avortement.

Si quelqu'un a des éléments là-dessus, je reste preneur.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
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Raistlin
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Raistlin »

Kerniou a écrit :Un enfant représente " le fruit de l'amour ". Une femme repense avec plénitude au contexte de la conception de son enfant.
Quand l'enfant est le fruit du viol et de la violence, il est à craindre que cet enfant réactive chez la mère les moments d'horreur qu'elle a vécus. La relation mère/enfant risque, alors, d'en être considérablement affectée sinon perturbée à vie: rejet, culpabilité, ambivalence... De toute façon, c'est, hélas, toujours l'enfant qui trinque; se sentir associé à un drame toute sa vie se révèle destructeur pour l'enfant.
Quand il lui posera des questions sur son père, comment une mère peut-elle dire à son enfant qu'il est le fruit d'un viol ? Si elle ne dit rien ou si elle ment pour le et se protéger d'une vérité insoutenable qu'en sera-t-il de l'appropriation de ses origines ?
Je dirais que l'avortement comme la poursuite de la grossesse sont traumatisants pour la mère comme pour l'enfant qui va " payer " pour l'une ou l'autre situation dont il est la victime.
Vous savez, nous avons tous des épreuves dans la vie. Est-ce que le fait d’avoir un père violeur et une mère portant le poids de ce drame est pire que d’autres situations ? Je n’en sais rien. Le fait est que la dignité d’un être humain ne peut pas être lié à ses conditions de vie.

Bref, il ne me semble pas juste de supposer un éventuel problème dans la relation maman-enfant ou un hypothétique traumatisme chez l’enfant qui apprendra comment il a été conçu pour justifier son avortement. C’est la même dialectique qui fait dire que les enfants embryons handicapés doivent être avortés sous prétexte qu’ils seraient moins heureux. Mais qui peut dire qui sera heureux et qui ne le sera pas ? Pire que ça : tous ceux qui ont une vie misérable ne se suicident pas, preuve que la qualité de vie ne fait pas tout.

Un enfant a le droit d’avoir une chance de vivre. Et nous n’avons pas le droit de présupposé de son futur bonheur ou malheur pour décider si oui ou non il a ce droit. Soit la dignité humaine est inaliénable, soit elle ne l’est pas et c’est la porte ouverte à toutes les horreurs, comme on l’a vu au cours du XXième siècle et comme on le voit aujourd’hui avec le nombre d’avortements chaque année en France.
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GuilhemMaurice
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par GuilhemMaurice »

Cgs a écrit :Bonjour,

A ce propos, puisque l'argument du viol revient sans cesse pour "justifier" l'avortement, je me pose une question à ce sujet.

J'aimerais bien connaître le nombre de grossesses consécutives à un viol, par rapport au nombre total de viols perpétrés, en une année par exemple. A mon avis, mais je reste prudent tant que cela n'est pas confirmé par des chiffres, le traumatisme du viol rend peu probable une grossesse consécutive à cet acte. Si effectivement, comme je le suppose, l'écart entre le nombre de grossesses après viol et le nombre de viols est très important, cela affaiblit encore plus cet argument marginal pro-avortement.

Si quelqu'un a des éléments là-dessus, je reste preneur.

Bien à vous,
En France, il y a 220 000 environs avortements par an. C'est énorme!
Combien de femmes sont violées par an en France? Surement pas autant: environ 50 000/an en France dont des femmes ménopausées (http://www.crdp-nice.net/432/docs/Le_viol.pdf)
Combien sont enceintes à la suite d'un viol, évidemment encore moins. La probabilité de tomber enceinte est de 25% par cycle. Comme un cycle est de 28 jours environ et qu'on peut considérer que les viols se font au hasard du cycle (statistiquement pas uniquement lors des moments favorables du cycle), on peut estimer la probabilité globale à 1% et encore uniquement si l'on considère les femmes ayant un contraceptif (pilule, stérilet...)
Grosso modo celà nous fait moins de 500 grossesses liées à un viol.

Ce que je trouve déplacé c'est de justifier le meurtre de 220000 innocents par un raisonnement (qui par ailleurs est erroné) sur des cas particuliers, certes dramatiques, mais pas majoritaires.
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Kerniou
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifes

Message non lu par Kerniou »

Vous avez raison les uns et les autres dans vos argumentations; je ne vois pas de bonne solution , en cas de viol.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.
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