L'art moderne?

Patrimoine - Cinéma - Médias - Photographie - Musique - Peinture - Architecture
Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 13034
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par Fée Violine »

Etrigan a écrit :
Fée Violine a écrit : Ah bon? :?: :rire:
Eh oui... lisez à ce sujet "La crise du monde moderne" de René Guenon et surtout "Castes et Races" de Frithjof Schuon qui, malgré son titre, n'est ni raciste, ni malsain. Il y a un fort intéressant chapitre sur le rôle de l'art sacré et la déviation moderne.

Et pour faire simple, prenons Twilight qui fait l'éloge de ? l'alliance entre une humaine et un vampire et la naissance d'une nouvelle race hybride. On nous présente les vampires comme de sympathiques personnes pleines de gentillesses et les loups garous comme d'aimables gardiens de forêt. On commence comme ça et puis...

D'un autre point de vue, prenons l'art baroque qui a été initié par l'Eglise pour lutter contre la réforme protestante. Faire le pari de l'ornementation outrancière, de l'or partout, des angelots joufflus contre la rigueur des icônes, le dénuement des petites chapelles et la force émotionnelle des Vierges noires, c'est choisir la mondanité, le clinquant et le factice contre l'exigeant, le tendre et le soutenable.

Et ça, dans son genre, oui, c'est du satanisme. Une forme larvée et bien innocente en apparence.
Je préfère "La beauté sauvera le monde", du Père Bro, livre magnifique où il présente toutes sortes d'oeuvres d'art, de toutes les époques et de tous les pays.
http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... _cerf=4481
SYLVAIN L.
Ædilis
Ædilis
Messages : 12
Inscription : mer. 19 janv. 2011, 16:12

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par SYLVAIN L. »

Merci à tous pour vos réponses riches. J'avais peur que mon message ne soit pas publié en citant ce genre de choses. Les réponses me rassurent un peu même si le débat n'est pas clos en effet ;-) Personnellement je ne trouve pas que ce genre de décor soit très approprié pour un lieu "saint", la preuve en est que les sédevan. prennent cet argument à leur compte, moi j'aurai bien vu un christ LUMINEUX triompher sur la mort ....

Amitiés
Sylvain
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par PaxetBonum »

Si le Beau conduit au Bien… à qui conduit le Laid…?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54
Conviction : Catholique

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par Anonymus »

archi a écrit :
Anonymus a écrit :Laid ne veut pas dire satanique...et comme vous le dîtes c'est selon votre avis. Moi j'aime bien cette résurrection (qui est au centre de notre foi pour rappel).

Archi, il faut peut être un peu argumenter quand vous balancez une telle énormité.
L'art moderne est d'inspiration satanique... c'est moins ambigü comme ça?
Ce qui est inquiétant, c'est que ça surprenne autant de gens, à en croire ce fil.

Vous pensez vraiment que quand nous sommes envahis d'oeuvres d'"art" d'une grande laideur pensées par des cerveaux malades ayant totalement perdu de vue la notion du "beau" et qui semblent décidés à la subvertir totalement, l'Adversaire, qui inspire nos mauvaises pensées, n'y a aucune part? Ca serait vraiment étonnant...

L'art réflète le climat psychique de son auteur et l'art dominant du moment, le climat psychique collectif. Est-ce-que de voir des oeuvres dont le point commun, outre la laideur, est très souvent de faire disparaître la notion de FORME (c'est évident pour l'oeuvre ci-dessus), n'indique pas un climat psychique... inquiétant?

Quant à la présence d'art moderne, ne serait-ce que d'architecture de béton froid et anonyme, dans les églises où nous louons Dieu et le célébrons dans la liturgie, comment ne peut-il pas avoir de conséquences néfastes sur la qualité de la liturgie en tant que sacramental, sur sa capacité à mettre en contact le Ciel et la Terre?

Ce genre de choses n'est vraiment pas anodin.

In Xto,
archi.
La disparition de la notion de forme se fait au profit de celle de concept. Un concept peut être beau. Le niveau d'abstraction augmente juste. Après on aime ou on n'aime pas.

J'ai déjà vu de très mauvaises liturgies dans des églises anciennes, par contre je ne doute pas de la qualité de celle de l'église des Cisterciens de Novy Dvur.

http://blog.reflexdeco.fr/wp-content/up ... 21-450.jpg

L'art moderne est souvent utilisé par l'Eglise, que ce soit au niveau des constructions ou de sa communication. Votre "inspiration satanique" et vos "cerveaux malades" rejettent en bloc de manière insultante plus de 100 ans d'art.
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par PaxetBonum »

Anonymus a écrit :
J'ai déjà vu de très mauvaises liturgies dans des églises anciennes, par contre je ne doute pas de la qualité de celle de l'église des Cisterciens de Novy Dvur.

http://blog.reflexdeco.fr/wp-content/up ... 21-450.jpg

L'art moderne est souvent utilisé par l'Eglise, que ce soit au niveau des constructions ou de sa communication. Votre "inspiration satanique" et vos "cerveaux malades" rejettent en bloc de manière insultante plus de 100 ans d'art.
L'église cistercienne que vous présentez ne me semble pas relever de l'art moderne mais de l'architecture moderne. C'est une architecture dépouillée qui doit être la symbolique du dépouillement monastique j'imagine.

J'ai moi aussi le cerveau malade et insultant car la plupart des "œuvres" artistiques modernes me révulsent.
J'ai vu des statues que je qualifierai de blasphématoires ou au minimum de non respectueuses exposées jusque dans les églises au nom de "l'art moderne".
Il y a aussi des architectures blasphématoires pour ne pas reprendre le mot satanique qui semble vous choquer, par exemple la 'cathédrale' d'Evry…

D'ailleurs les instigateurs ne s'en cachent pas :
« Le peuple rassemblé est appelé à s'approprier ce lieu et à en faire sa demeure. »
« L’homme est un être de besoin, certes, mais il est aussi un être animé de désirs. D’où cette nécessité de créer un espace pour le désir. »
« Notre temps appelle à la réalisation de lieux de culture, de lieux religieux symboliques qui donnent à l'homme le pouvoir de se retrouver davantage lui-même. »
« J’ai pensé au projet de la maison de Dieu avec l’espoir de construire la maison de l'homme »...
« Cela offre une pause, un moment de silence, une occasion de réflexion et de prière qui nous parle de l'homme. »
« Une cathédrale, aujourd’hui, c’est un signe d’une nouvelle attitude de l'homme. »
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2879
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par ti'hamo »

@Archi
"l'art moderne EST satanique, par essence.
Et bien, déjà, qu'entendez-vous au juste par "l'art moderne" ? Un certain style d'œuvres ( et dans ce cas, lequel), ou bien toutes les œuvres postérieures à une date précise (et dans ce cas, laquelle et pourquoi) ?

Posée comme ça, on ne peut rien dire de cette affirmation, puisqu'on ne voit même pas à quoi précisément elle se rapporte.
(ça vaut aussi pour la musique ?)




@gentil athée
Qu'entendez-vous par les "œuvres religieuses habituelles qui restent souvent cantonnées dans certaines normes convenues" ?
Dit comme ça, j'ai l'impression d'entendre ceux qui disent "oh, bah, moi, la musique classique, non, c'est pas moche, mais bon, c'est pas mon truc", et à qui je voudrais demander : mais de laquelle vous parlez ? Les oratorios, les fugues, Bach, Vivaldi, Liszt, Pärt, la musique répétitive, modale, baroque, médiévale, romantique, orchestrale, de chambre, ... ?

Là de même : quelles "œuvres religieuses habituelles" ? Qu'entendez-vous par "habituelles" ? Entre une abbaye romane et une basilique baroque romaine, je ne vois pas bien d'où on tirerait une "habitude"... les scènes de vie sculptées au tympan des églises romanes, les moaïques des basiliques de l'empire romain, les statues du Bernin, les jubés gothiques, les sculptures en bois peint des églises bretonnes ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54
Conviction : Catholique

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par Anonymus »

PaxetBonum a écrit :L'église cistercienne que vous présentez ne me semble pas relever de l'art moderne mais de l'architecture moderne.
L'architecture moderne fait partie de l'art moderne...
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par PaxetBonum »

Je ne pense pas que toute architecture soit artistique
La conception d'un stylo bic est-elle artistique ?
A ce stade là on a des artistes qui exposent des boites de conserves qui contiennent leurs excréments (véridique)…et des amateurs d'art moderne qui les achètent !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2879
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par ti'hamo »

De fait, l'architecture est un art, donc l'architecture contemporaine est une forme d'art contemporain, ou est censée l'être.
Il en va alors comme du dessin et de la sculpture : quelqu'un peut très bien, en effet, peindre ou sculpter n'importe quoi n'importe comment, et prétendre que ce soit de l'art : la technique ou en tout cas les moyens techniques utilisés sont effectivement empruntés à l'art, sans que l'œuvre soit réellement de l'art.

Il y a aussi des dessins à but purement utilitaire (les signes sur la route, par exemple), et ainsi en va-t-il de l'architecture également.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par PaxetBonum »

ti'hamo a écrit : Il y a aussi des dessins à but purement utilitaire (les signes sur la route, par exemple), et ainsi en va-t-il de l'architecture également.
J'aime beaucoup cette comparaison
Il faudrait bien pouvoir définir où commence l'art et où cela fini
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1513
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par Libremax »

PaxetBonum a écrit :
ti'hamo a écrit : Il y a aussi des dessins à but purement utilitaire (les signes sur la route, par exemple), et ainsi en va-t-il de l'architecture également.
J'aime beaucoup cette comparaison
Il faudrait bien pouvoir définir où commence l'art et où cela fini

C'est un thème typiquement philosophique : qui soulève toujours autant de questions que de réponses.

Il n'est pas possible de poser des limites claires à l'art.
Il a de nombreuses formes et de nombreux buts.
Sa vocation rejoint à maints égards de nombreux autres domaines humains.

On peut dire qu'il se fixe comme objectif d'atteindre ou de reproduire la beauté... Mais est-ce embrasser ici tout ce qu'est l'art?
Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54
Conviction : Catholique

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par Anonymus »

PaxetBonum a écrit :Je ne pense pas que toute architecture soit artistique
La conception d'un stylo bic est-elle artistique ?
A ce stade là on a des artistes qui exposent des boites de conserves qui contiennent leurs excréments (véridique)…et des amateurs d'art moderne qui les achètent !

Quand on regarde cette église, même si elle est dépouillée, on ne peut pas vraiment dire que sa conception ne soit qu'utilitaire. Pour moi, c'est clairement de l'art (moderne).
Avatar de l’utilisateur
archi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1692
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par archi »

Anonymus a écrit :La disparition de la notion de forme se fait au profit de celle de concept. Un concept peut être beau. Le niveau d'abstraction augmente juste.
Pas d'accord du tout. Et d'un, nous sommes une religion de l'Incarnation. Et de deux, même les religions pleines d'abstraction et de divinités symboliques que sont à l'origine les grandes religions païennes (je parle de l'hindouisme ou de la religion grecque antique) sont obligées, justement, de représenter les concepts sous la forme de divinités à forme humaine.
Et enfin, quand l'art moderne représente des êtres difformes, ou bien ne représente rien du tout, j'aimerais bien qu'on m'explique de quel concept il s'agit...
J'ai déjà vu de très mauvaises liturgies dans des églises anciennes, par contre je ne doute pas de la qualité de celle de l'église des Cisterciens de Novy Dvur.

http://blog.reflexdeco.fr/wp-content/up ... 21-450.jpg
Pour autant que je puisse en juger sur la photo... c'est glacial. Belle liturgie? L'architecture du lieu fait partie de la beauté de la liturgie, une liturgie désastreuse dans une belle église reste désastreuse, mais avec une liturgie soignée dans une église qui met mal à l'aise... on reste mal à l'aise)

J'avoue que je suis parfois étonné par les formes artistiques dans les monastères où des moines acceptent de s'enfermer pour le restant de leur vie, avec plusieurs heures par jour dans la chapelle. Sans aller jusqu'à la photo ci-dessus, je pense par exemple à l'abbaye de Kergonan où je suis passé cet été... bel endroit (une fois qu'on a passé les bouchons de la route de Quiberon pour y accéder :-D ) mais le mur de béton derrière l'autel m'a beaucoup gêné. Même si pendant les offices, les moines regardent essentiellement le mur latéral d'en face).
L'art moderne est souvent utilisé par l'Eglise, que ce soit au niveau des constructions ou de sa communication. Votre "inspiration satanique" et vos "cerveaux malades" rejettent en bloc de manière insultante plus de 100 ans d'art.
Qu'a produit l'art pendant cette période qui soit comparable au roman, au gothique, à la musique sacrée du XVIe Siècle ou aux icônes byzantines? Même si tout n'est pas difforme au point de mériter le qualificatif de "satanique", je ne vois guère dans les grandes tendances récentes la moindre trace d'inspiration surnaturelle. Il y a sans doute quelques exceptions de ci-de là, mais il faut les chercher.

L'Eglise utilise l'art moderne? Très franchement, ça a rarement été un succès, et les églises-blockhaus, il aurait mieux valu qu'elles ne soient jamais construites...

(Soit dit en passant, j'ai aussi vu des chapelles russes aménagées dans des caves en béton... très moches à la base, mais la grande beauté de l'iconostase et de l'aménagement qui l'entoure parvient à masquer - malgré de maigres moyens - la laideur des murs. Ce que le "dépouillement" des édifices bétonnés modernes est incapable de faire).

P.S. Je suis d'accord avec ce qui a été écrit concernant le baroque... rappelons-nous que certains grecs visitant l'Occident ont été horrifiés en découvrant l'art occidental. Il me semble que c'est une nette dégradation de l'art ecclésial par rapport à l'art antérieur. Curieusement, j'aurais du mal à appliquer la même chose à la musique, avec les chefs-d'oeuvre de l'époque de Palestrina, Allegri, et quelques autres... la dégradation est venue plus tard.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
Avatar de l’utilisateur
Anonymus
Senator
Senator
Messages : 730
Inscription : ven. 22 janv. 2010, 13:54
Conviction : Catholique

L'art moderne?

Message non lu par Anonymus »

archi a écrit :
Anonymus a écrit :La disparition de la notion de forme se fait au profit de celle de concept. Un concept peut être beau. Le niveau d'abstraction augmente juste.
Pas d'accord du tout. Et d'un, nous sommes une religion de l'Incarnation.
Je ne vois pas le rapport.
archi a écrit :Et de deux, même les religions pleines d'abstraction et de divinités symboliques que sont à l'origine les grandes religions païennes (je parle de l'hindouisme ou de la religion grecque antique) sont obligées, justement, de représenter les concepts sous la forme de divinités à forme humaine.
Et ces religions sont idolâtres. Les statues, tableaux etc sont juste là pour être une aide à la prière et pour narrer des passages bibliques ou la vie des Saints. Si certains préfèrent des oeuvres qui mettent en avant juste un concept ou une idée, pourquoi être contre, pourquoi les considérer "d'inspiration satanique" ?
Et enfin, quand l'art moderne représente des êtres difformes, ou bien ne représente rien du tout, j'aimerais bien qu'on m'explique de quel concept il s'agit...
Dans l'exemple précédent, l'important est la Résurrection et le triomphe sur la mort.
Pour l'église, le travail sur la lumière qui vient révéler la pureté du blanc est très réussi (à mon avis bien sûr).
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2879
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Cherche contre arguments

Message non lu par ti'hamo »

@Archi
J'aimerais vraiment beaucoup une réponse à ma question. Pour l'instant, je ne vois toujours pas précisément ce que vous visez, ni vos critères de définition de ce que serait "l'art moderne", et du coup ce que vous affirmez reste pour moi dans le vague, puisque je ne sais pas précisément à quelles œuvres vous faites références.

Quant à l'appréciation morale d'une forme d'art sacré par d'autres :
"rappelons-nous que certains grecs visitant l'Occident ont été horrifiés en découvrant l'art occidental" : et rappelons qu'à une autre époque les francs considéraient les byzantins comme décadents à cause de leurs mœurs et formes d'art grecs et donc orientaux.
Et rappelons que le gothique dont vous chantez les louanges serait décrié par un Saint Benoît qui estimait que déjà rien qu'une statue ou un vitrail figuratif étaient de trop puisque détournant l'attention du fidèle.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invités