La foi, les sacrements, point de vue protestant

[Olivier C]

Dans mon groupe chrétien, nous ne retenons pas la notion de sacrement, d'ailleurs non présente dans la Bible. Nous avons la Sainte Cène, le baptême, mais ce ne sont pas des sacrements. Nous honorons le mariage, qui pour nous a lieu à la mairie : ensuite il y a en général une réunion de prières spéciale pour recommander à Dieu les jeunes mariés.

Certes, cette communauté n'emploie pas le terme de "sacrement", mais elle reconnaît utiliser des rites, en l'occurrence le baptême et la célébration de la Cène, par la médiation desquels elle discerne une présence efficace du divin...

Je ne vois pas trop la différence avec notre conception du sacrement...

[gerardh]

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Bonjour Olivier,

Je comprends votre point de vue. Cela dit je considère peut-être à tort, la notion de sacrement comme une opération où l'on ressort meilleur avant qu'après, ou encore, changé : ce n'est pas ma vision.

D'autre part nous n'avons pas de rites, ou tout au moins pas de liturgie.


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[Olivier C]

Je comprends votre point de vue. Cela dit je considère peut-être à tort, la notion de sacrement comme une opération où l'on ressort meilleur avant qu'après, ou encore, changé : ce n'est pas ma vision.

Ce ne peut pas être cela pour nous non plus Gerardh, sinon ce serait de la magie. Là il faut que je parte : il est pour moi l'heure de participer à la célébration du saint mystère ! J'entend les cloches d'ici.

Je vous répond ce soir...

Bien à vous dans le Christ

[Olivier C]

@ Rebonjour Geragh,

Vous exposer une définition du sacrement est aussi pour moi l'occasion de préciser ce en quoi je crois, j'espère que je ne vous barberais pas...

En préalable le fait de lister "7 sacrements" peut prêter à confusion : en effet cette classification peut avoir tendance à situer tous les sacrements sur un même plan, or il n'en est rien : Tous les sacrements se fondent sur la grâce baptismale et en vue de l'eucharistie. Voilà une phrase lapidaire qui je l'espère résume bien la perspective sacramentelle.

Ensuite, toute grâce de Dieu est sacramentelle, ce qui veut dire que la liste de 7 sacrements est largement dépassable... et dépassée : le concile Vatican II ira jusqu'à parler de "l'Eglise comme sacrement". Alors pourquoi les septs sacrements ? Ceux-ci sont listés ainsi pour circoncire les actes dans lesquels opèrent une grâce efficace pour le salut : une grâce sanctifiante attribuée sous un certain "mode" bien défini.

Enfin, en déclarant que les sacrements ne sont pas magiques je ne voulais réagir à ce que vous disiez ici : "comme une opération où l'on ressort meilleur avant qu'après". En effet, cette grâce reçut ne fait pas fit de la liberté de la personne qui la reçoit.

Il y a trois dimensions de participation pour le sujet (Jean-Philippe REVEL, Traité des sacrements, t. I, Baptême et sacramentalité, p. 336) :
- l'intention de reçevoir la grâce du sacrement,
- l'adhésion de foi au mystère dans lequel le sacrement nous fait entrer,
- les dispositions du cœur pour laisser ce mystère pénétrer et s'épanouir en nous.

Mais je crois tout de même que le sacrement change quelque chose (sinon nous ne le célébrerions pas). Dans le cas du baptême, pour prendre quelque chose qui nous est commun, je crois que le baptisé est marqué de ce que les Pères de l'Eglise appelaient la sphragis (σφραγις), le caractère : un sceau indélébile. Vous pouvez retrouver ce mot dans le Nouveau Testament, notament à propos des élus dans l'Apocalypse marqués du sceau de Dieu (Ap 7).

C'est tout pour l'instant,
Bien à vous

[Yves54]

Ce que je veux dire par ceci, c'est que les trois branches du christianisme peuvent toutes mener au même but, mais peut être que la voie catholique est la plus sur

oui c'est en substance ce que dit l'Eglise

En substance ? Est ce que vous pouvez me dire où l'Église dit que les trois branches du christianisme amènent au Salut ?

[archi]

Mais je crois tout de même que le sacrement change quelque chose (sinon nous ne le célébrerions pas). Dans le cas du baptême, pour prendre quelque chose qui nous est commun, je crois que le baptisé est marqué de ce que les Pères de l'Eglise appelaient la sphragis (σφραγις), le caractère : un sceau indélébile. Vous pouvez retrouver ce mot dans le Nouveau Testament, notament à propos des élus dans l'Apocalypse marqué du sceau de Dieu (Ap 7).

Il y a 3 sacrements qui confèrent à l'âme un caractère indélébile: la baptême, la confirmation et l'ordre. Pour cette raison, ils ne peuvent donc pas être renouvelés (l'ordre étant conféré par degrés). C'est la théologie la plus classique.
Notons que le caractère imprimé ne dépend pas de l'attitude de celui qui le reçoit, seulement l'effet que ce caractère aura sur lui.

In Xto,
archi.

[Olivier C]

oui c'est en substance ce que dit l'Eglise

En substance ? Est ce que vous pouvez me dire où l'Église dit que les trois branches du christianisme amènent au Salut ?

@ Yves : il faut voir cette question sous cette perspective : Hors de l’Église point de salut ?

[archi]

En substance ? Est ce que vous pouvez me dire où l'Église dit que les trois branches du christianisme amènent au Salut ?

Qu'appelle-t-on le Salut? Le Salut individuel de chacun, le fait d'aller au Paradis au jour du Jugement (quitte à faire un détour plus ou moins long par la case Purgatoire)?

Dans ce cas, les 3 branches confèrent le baptême (enfin, pour le protestantisme, pas toujours, certaines branches baptisent invalidement), qui est nécessaire au Salut. Ceci dit, pour le sort des non-baptisés qui n'ont pas eu l'occasion de recevoir la grâce du baptême, ça reste débattu (en ce qui me concerne, j'ai tendance à croire que le Christ n'est descendu aux Enfers pour des prunes, mais en ce qui me concerne, je préfère être baptisé dès maintenant).

Mais une fois baptisé, encore faut-il vivre les promesses du baptême... ce que les protestants doivent faire sans l'aide des autres sacrements de l'Eglise.

On peut aussi parler non seulement de s'assurer du minimo-minimorum pour être sauvé et aller finalement au Paradis (quitte à griller quelque temps au Purgatoire), mais aussi du travail vers la sainteté et surtout, au-delà, de la déification qui est possible dès le monde présent, et pour cela, la grâce des sacrements que n'ont pas les protestants est indispensable.

Ou bien parle-ton du Salut collectif de toute l'humanité, opéré par le Christ, mais qui a besoin de l'Eglise qu'Il a instituée pour se faire. Dans ce cas, les 3 branches ne sont certainement pas équivalentes, et les protestants ne peuvent être considérés comme membres de cette Eglise.

Je crains qu'à oublier de préciser de quoi on parle, on se crée des problèmes insolubles.

In Xto,
archi.

[lmx]

En substance ? Est ce que vous pouvez me dire où l'Église dit que les trois branches du christianisme amènent au Salut ?

j'ai parlé trop vite.

Mais j'aimerais développer mon opinion.
L'Eglise professe le "hors l'église point de salut" qui , je crois , signifie : aucune des autres religions ne peut vous sauver en tant que religion avec sa doctrine, ses institutions etc. Le salut pour vous (s'il y a possibilité) se donc fait donc au "cas par cas". Mon opinion personnelle est que Dieu donne un règle mais que comme toute règle elle a des exceptions, ainsi de l'exception indiqué dans le catéchisme pour ceux qui, sans aucune faute de leur part, ne connaissent pas le catholicisme, mais je pense aussi qu'il y a d'autres exceptions connus de Dieu seul et que plus on s'approche de la vérité plus on a de chances de salut.
Le seul dont on soit sûr qu'il est en enfer est Judas , pour les autres (même les plus fautifs comme les apostats) il est permis d'espérer , il me semble.

Pour affiner l'exemple de Shinran , je dirais que l'Eglise catholique est un bateau qui amène à bon port, en revanche les autres religions sont comme des routes plus où moins sûr, et qui comme elles mènent un peu n'importe où, et où on est seul et à pieds, ne sont pas des instruments de salut, d'où le hors l'Eglise point de salut. Par contre on a plus de chance d'arriver à bon port selon que la route est plus droite et qu'elle s'approche le plus de la vérité.

Ensuite, je ne sais pas si on peut dire que l'orthodoxie a un statut spécial, ses sacrements sont considérés par l'Eglise comme valides (alors que les orthodoxes ne reconnaissent aucune validité aux sacrements de l'Eglise catholique) , et leur doctrine bien qu'incomplète est sans erreurs. Un St Thomas par exemple ne les a jamais qualifié d'hérétiques.
Il ne leur manque donc quasiment rien pour être pleinement catholique.

je dis peut-être n'importe quoi , et je vais simplement m'en tenir au catéchisme.

[gerardh]

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Bonjour,

S'agissant du baptême, je vous propose deux commentaires, qui ne vont pas dans le sens d'une notion de sacrement :

Le baptême est un symbole de la rémission et de la purification des péchés. Pierre annonçait cette rémission à ceux qui, le coeur saisi de componction, demandaient sincèrement : « Que ferons-nous frères ? » (Actes 2:37). Pour eux tout était perdu en tant que Juifs et quant aux relations qu’ils avaient eues avec Dieu jusqu’alors, il ne restait plus que la condamnation pour « cette génération perverse ». Et ils ne pouvaient échapper à cette condamnation qu’en se convertissant de tout leur coeur, dans une contrition et une repentance sincère. Le baptême au nom de Jésus Christ, le Seigneur qu’ils avaient rejeté, mais que Dieu avait élevé à sa droite, baptême en rémission des péchés était le signe extérieur de cette conversion et de leur désir sincère d’être sauvés de cette génération perverse d’Israël, d’être mis en relation avec le Christ, et d’être introduits sur le terrain nouveau que la grâce de Dieu venait de créer avec l’Assemblée (Église).

Egalement, le baptême symbolise la mort, l’ensevelissement et la résurrection avec le Christ (Colossiens 2:12 ; Romains 6:3-4).


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[lmx]

Bonjour gerardh

on comprend bien que le baptême est plus qu'un "symbole" au sens moderne du terme et qu'il produit un effet métaphysique réel qui établit le baptisé dans un nouveau mode d'être en lui donnant notamment la grâce sanctifiante comme l'ont toujours vu les théologiens à toutes les époques. Ce nouveau mode d'être, c'est la naissance d'en haut comme le dit l'évangile de Jean, c'est devenir fils de Dieu par adoption, c'est faire naitre Dieu en soi par l'acquisition du St Esprit.
Je ne comprend pas qu'on puisse nier cela et réduire la riche signification du baptême à "un signe extérieur" si ce n'est la volonté de "ne pas faire comme les catholiques".

Jn3.5 Jésus lui répondit: «En vérité, en vérité, je te le dis: nul, s'il ne naît d'eau et d'Esprit, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jn3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jn3.7 Ne t'étonne pas si je t'ai dit: "Il vous faut naître d'en haut".

2Co5.17 Aussi, si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Le monde ancien est passé, voici qu'une réalité nouvelle est là.

1Co6.11 Voilà ce que vous étiez, du moins quelques-uns. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus Christ et par l'Esprit de notre Dieu.

1Co12.13 Car nous avons tous été baptisés dans un seul Esprit en un seul corps, Juifs ou Grecs, esclaves ou hommes libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.

1P1.23 vous qui avez été engendrés à nouveau par une semence non pas corruptible mais incorruptible, par la parole de Dieu vivante et permanente.

Ac2.38 Pierre leur répondit: «Convertissez-vous; que chacun de vous reçoive le baptême au nom de Jésus Christ pour le pardon de ses péchés, et vous recevrez le don du Saint Esprit.

Ga3.27 Oui, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.

" Le Baptême, en effet, est le sceau de la vie éternelle " S. Irénéé au 2nd siècle .

[Cinci]

lmx :

Ensuite, je ne sais pas si on peut dire que l'orthodoxie a un statut spécial

Église, succession apostolique, sacrements ... Elle est ''juste'' le signe de l'Église qui débouche sur plus grand; plus grand qu'une simple Église nationale. Penserez-vous qu'il s'agit là d'un statut spécial ?

Pour voyager ( ou ouvrir les volets comme disait Jean XXIII ) un peu :

• L'Église ! D'abord comme peuple de Dieu. On félicite le Concile Vatican II d'avoir remis en honneur la dimension peuple, mais au fond personne ne veut vraiment jouer le jeu d'un peuple car un peuple qu'est-ce que c'est ? Ce n'est pas d'abord une communauté où tout est transparent et amical. C'est une collectivité-référence, porteuse de plus grand que soi et que chacun de ses membres, où la relation de chacun à la référence est diverse et obscure aux autres et souvent à soi-même, c'est une histoire avec un passé qu'on ne choisit pas mais qu'on reçoit en n'étant jamais totalement au clair avec lui, un présent en grande partie insaisissable et un futur qui est pure évocation d'avenir. Et parce que collectif, des institutions (le beau scandale !) qui ne sont que ce qu'elles sont mais dont ne peuvent faire fi que ceux qui en ont été les meilleurs bénéficiaires et qui ont été gâtés par elles. Oui, peuple, «masse», fraternité (et non pas coterie d'élection) où la relation longue (avec un événement, une histoire, des églises diverses et déroutantes parce qu'aussi échantillons d'humanité et de cultures) est première par rapport à la relation courte ( qui n'est première et décisive que par le haut, Jésus ressuscité). Ah oui ! Que l'Église soit populaire, mélange constant de différents jamais réglés, toujours en suspens et en appel pour tous, et de confiance fondamentale, tellement miraculeuse qu'elle ne peut venir que d'ailleurs. Ce qui fait qu'un grand rassemblement (convocation-église) est une chose à la fois incompréhensible et inouïe, eschatologique; on est là, reçu et en même temps ailleurs. L'Église n'est pas la fédération des clubs se réclamant d'Untel, la sacralisation de l'idéal bourgeois de « réception ».
  
  - Jean Paul Le Berre, petit frère de Jésus ( P. de Foucauld).

[gerardh]

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Bonjour lmx,

J'ai posté mon message sur le baptême car je me doutais bien que nous ne serions pas d'accord. Le baptême est un signe que le baptisé a changé de pensées et de valeurs. Ce n'est pas une opération qui le rend différent après par rapport à avant.

1 Pierre, 3, 21 : le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de Jésus Christ

Vous citez des versets bibliques ; je reprends la première citation : Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne t’étonne pas de ce que je t’ai dit : Il vous faut être nés de nouveau (Jean 3, 5-7).

Je note que le passage parle d'être né de nouveau et non d'être né d'en haut bien que cela soit vrai. Etre né d'eau : l'eau n'est pas ici le sytmbole du baptême mais l'action de la Parole de Dieu, laquelle est classiquement comparée à de l'eau. Etre né de l'Esprit c'est encore autre chose : c'est l'Esprit Saint venant habiter dans le croyant ; cela n'est pas lié au baptême non plus.

Je pourrais commenter les autres passages bibliques que vous avez cités, et d'autres encore.



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[Olivier C]

Je note que le passage parle d'être né de nouveau et non d'être né d'en haut bien que cela soit vrai. Etre né d'eau : l'eau n'est pas ici le symbole du baptême mais l'action de la Parole de Dieu, laquelle est classiquement comparée à de l'eau. Etre né de l'Esprit c'est encore autre chose : c'est l'Esprit Saint venant habiter dans le croyant ; cela n'est pas lié au baptême non plus.

Je reconnais bien là une analyse dualiste entre la nature et la grâce cher au protestantisme. Pourtant, comme vous l'avez dit vous même, il est dit "de nouveau", ce qui implique bien un changement.

[DA95]

Bonjour gerardh,

Je ne suis pas d'accord.

le texte cité est le discours avec Nicodème et si vous prenez le temps de lire le texte jusqu'au bout vous vous rendrez compte que jésus joignant la parole aux gestes Baptise. "Après cela, Jésus vint avec ses disciples au pays de Judée et il y séjourna avec eux, et il baptisait" v 22.

le contexte est important ici comme ailleurs.
Ici on parle du baptême.

Bien à vous