Doute à propos de Marie

[Raistlin]

Et la tradition repose sur quoi?

Sur l'autorité des apôtres et de leurs successeurs, guidés par l'Esprit-Saint selon les promesses du Seigneur.

Vous pouvez toujours pester contre la Tradition, il est un fait irréfutable : la Bible n'est pas descendue du Ciel portée par des angelots chantant des cantiques. De même, le Seigneur n'a pas dit à ses apôtres d'aller apprendre aux Nations à lire pour qu'il puisse feuilleter la Bible mais bien d'aller les enseigner. Ajoutons encore que le Seigneur ne dit pas que le pierre sur laquelle il fonde son Église, c'est la Bible, mais bien son disciple Pierre. Continuons en précisant que saint Paul, en 1 Tim 3.15, affirme que la colonne et base de la vérité, c'est l'Église et non la Bible. Etc.

Bref, tout le Nouveau Testament hurle ce fait indéniable : les premiers chrétiens se sont reposés sur l'enseignement des apôtres et de ceux qu'ils avaient nommés, et non sur une Bible qui de toute façon n'existait pas en l'état. Il faut donc croire que l'Église catholique, en conservant cette importance de l'enseignement du collège des successeurs des apôtres (les évêques), est bien plus proche des premiers chrétiens que ne le sont les communautés protestantes.

Le refus du monde protestant de la Tradition (notez le "T" majuscule) - soit par ignorance de ce qu'on entend réellement par là, soit par idéologie, soit par stupidité crasse - n'a aucun fondement scripturaire. C'est même une absurdité complète quand on y réfléchit un peu sérieusement. En fait, les protestants tombent dans le même travers que les musulmans : ils idolâtrent un livre.

Cordialement,

[DA95]

C'est comme le faite de vouloir dire Marie co-rédemptrice, mais pourquoi dans les évangiles on ne dit pas ce qu'elle a fait pour participer à la rédemption? Pourquoi on ne parle pas de son action dans les épîtres?

Bonjour,

On peut commencer par dire qu'elle est la mère de Jésus. Sans Marie, c'est le dessein de Dieu, pas de Jésus donc pas de rédemption.

et

A la croix elle accepte de prendre Jean comme son fils, élargissant ainsi sa maternité à l'ensemble de l'humanité. C'est un bon début, il suffit de lire la bible et l'on trouve.
Bien sur c'est Jésus qui sauve, nous rachète du péché et de la mort. Mais marie par sa vie et son oui à la croix, qui est offrande d'elle même, participe à la rédemption.

Parfois je m'interroge, douteriez vous que l'Esprit-Saint peut nous enseigner toutes choses nouvelles?

[gerardh]

________

Bonjour Raistlin,

Certaines de vos expressions ont dû outrepasser votre pensée. Je vous suggère de les modérer par la suite.

Cordialement.


__________

[Raistlin]

Certaines de vos expressions ont dû outrepasser votre pensée. Je vous suggère de les modérer par la suite.

Effectivement, après relecture, le terme "stupidité crasse" est fort malvenu car on pourrait croire qu'il cible tout le monde protestant alors que je ne l'employais que pour un certain type de personnes avançant des arguments assez "bêtas" pour justifier leur croyance absurde.

Toutes mes excuses pour cette imprécision malheureuse, et pour l'usage de termes aussi inconvenants.

Cordialement,

[Shinran]

Sur l'autorité des apôtres et de leurs successeurs, guidés par l'Esprit-Saint selon les promesses du Seigneur.

Donc ils sont devenus des gens parfait ne pouvant jamais se tromper?
De parfais petits robots faisant tout, toujours bien.

Pourtant dans la Bible que vous semblez si bien connaître...vous verrez vous-même que Paul et Pierre ne sont pas d'accord sur tout!

De même, le Seigneur n'a pas dit à ses apôtres d'aller apprendre aux Nations à lire pour qu'il puisse feuilleter la Bible mais bien d'aller les enseigner.

Bien sûr puisse que la Bible (chrétienne) n'existait pas à l'époque...j'aurais bien voulu voir leur tête n'empêche s'il avait dit "allez leur apprendre à lire la Bible... "

Ajoutons encore que le Seigneur ne dit pas que le pierre sur laquelle il fonde son Église, c'est la Bible, mais bien son disciple Pierre.

Oui éternel sujet de désaccord...

Mais en faite j'ai tord de vous citer, parce que votre raisonnement est extraordinaire...puisqu'il se construit sur un élément anachronique. Vous faites dire aux textes ce que vous voulez qu'ils disent.
C'est d'un niveau encore plus bas que le topchrétien...

On peut commencer par dire qu'elle est la mère de Jésus. Sans Marie, c'est le dessein de Dieu, pas de Jésus donc pas de rédemption.

Et donc si Marie avait dit non, on aurait pas eu de Jésus?
Dieu n'aurait pas été demandé à une autre femme?
On peut simplement qu'il a été demandé parce qu'il savait qu'elle allait dire oui..., mais dan l'hypothèse qu'elle eu dit non, alors pas de Christ?

A la croix elle accepte de prendre Jean comme son fils, élargissant ainsi sa maternité à l'ensemble de l'humanité.

ça demande quand même une analyse plus profonde.
On peut aussi voir le faite que maintenant nous formons tous une même famille, le faite que nous sommes responsable des uns des autres...

Mais marie par sa vie et son oui à la croix, qui est offrande d'elle même, participe à la rédemption.

Pourquoi par sa vie?
Elle avait le droit de dire non à la croix? Que ce serait-il passé alors? D'ailleurs en tant que maman ne souhaitait-elle pas le non à la croix? Enfin admettons, elle aurait dit non, que ce serait-il passé?

Effectivement, après relecture, le terme "stupidité crasse" est fort malvenu car on pourrait croire qu'il cible tout le monde protestant alors que je ne l'employais que pour un certain type de personnes avançant des arguments assez "bêtas" pour justifier leur croyance absurde.

Je devine que ceci est une attaque presque déguisé, mais très cher, je m'estonne de votre attitude, un forum est fait pour discuter et donc débattre si cela vous déplait de parler avec des gens ayant des idées différentes, alors rester dans votre caquelon au sein de votre paroisse mais ne vous aventurez pas sur la toile.

[DA95]

Et donc si Marie avait dit non, on aurait pas eu de Jésus?
Dieu n'aurait pas été demandé à une autre femme?
On peut simplement qu'il a été demandé parce qu'il savait qu'elle allait dire oui..., mais dan l'hypothèse qu'elle eu dit non, alors pas de Christ?

Dieu respecte la liberté de sa créature, si elle avait dit non il n'y aurait pas eut Jésus tel que nous le connaissons. Je ne peux m'empêcher de penser que Dieu aurait trouvé un moyen de nous sauver et ne nous aurait pas abandonné à la mort.

ça demande quand même une analyse plus profonde.
On peut aussi voir le faite que maintenant nous formons tous une même famille, le faite que nous sommes responsable des uns des autres...

Pour former une seule famille il faut un père et une mère. Mais comme vous voulez approfondir, permettez moi une réponse un peu plus longue en partant de la virginité de Marie.

Dès les premières formulations de la foi, l'Église a confessé que Jésus a été conçu par la seule puissance du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie, affirmant aussi l'aspect corporel de cet événement: Jésus a été conçu "de l’Esprit-Saint sans semence virile" (Concile de Latran en 649). Les Pères voient dans la conception virginale le signe que c'est vraiment le Fils de Dieu qui est venu dans une humanité comme la nôtre. C’est d’ailleurs bien ainsi que le relate les récits évangéliques (cf. Mt 1,18-25; Lc 1,26-38) : ils comprennent la conception virginale de Jésus comme une œuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaine : « Ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint », dit l’ange à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée (Mt 1,20).
L'Église y voit l'accomplissement de la promesse divine donnée par le prophète Isaïe: "Voici que la vierge concevra et enfantera un fils" (Is 7,14, d'après la traduction grecque de Mt 1,23).

L'approfondissement de la foi en la maternité virginale a conduit l'Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. Concile de Constantinople II en 553), même dans l'enfantement du Fils de Dieu fait homme.

Quelle significations pour notre sujet à la virginité de Marie? On peut y découvrir, en lien avec l'ensemble de la Révélation, les raisons mystérieuses pour lesquelles Dieu, dans son dessein salvifique, a voulu que son Fils naisse d'une vierge. Ces raisons touchent aussi bien la personne et la mission rédemptrice du Christ que l'accueil de cette mission par Marie pour tous les hommes:
- La virginité de Marie manifeste l'initiative absolue de Dieu dans l'Incarnation. Jésus n'a que Dieu comme Père (Lc 2,48-49). La nature humaine qu'il a prise ne l'a jamais éloigné du Père.
- Jésus est conçu du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie parce qu'il est le Nouvel Adam (1Co 15,45 ) qui inaugure la création nouvelle: "Le premier homme, issu du sol, est terrestre; le second homme, lui, vient du ciel" (1Co 15,47).
- Jésus inaugure par sa conception virginale une nouvelle naissance des enfants d’adoption. Or, la participation à la vie divine ne vient pas "du sang, ni du vouloir de chair, ni du vouloir d'homme, mais de Dieu" (Jn 1,13).

Nous l'avons dit Marie est Mère du Christ, Mère de Dieu. Par la puissance de l’Esprit saint, Marie est la mère de Jésus. L’intervention divine miraculeuse dans la maternité de Marie n’enlève rien à la réalité de sa maternité : elle est « Mère de Jésus » (Jn2,1 ; Jn19,25), « Mère de mon Seigneur », dit Élisabeth (Lc 1,43). De ce fait, elle devient vraiment la Théotokos, c’est-à-dire, littéralement, la « mère de Dieu ». Cette maternité toute particulière enracine Marie dans le dessein de Dieu et la met dans une situation unique vis à vis de la rédemption.

C'est à travers l’obéissance de la foi que Marie reçoit de son Fils la maternité des vivants à la Croix.
En tant que mère Marie est unie à son Fils et elle le sera jusqu’à la Croix. La prophétie de Syméon l’annonçait dès le début de l'Évangile : « à toi-même une épée te transpercera l'âme » (Lc 2,27-35).
Jésus le manifeste particulièrement : « Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère… Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui » (Jn 19,25-27).
Jean-Paul II le rappelle dans Dives in misericordia §9 : « Personne n'a expérimenté autant que la Mère du Crucifié le mystère de la croix… Personne autant qu'elle, Marie, n'a accueilli aussi profondément dans son cœur ce mystère: mystère divin de la rédemption, qui se réalisa sur le Calvaire par la mort de son Fils, accompagnée du sacrifice de son cœur de mère, de son "fiat" définitif ». C'est en se sens me semble-t-il qu'elle offre pleinement sa vie.

Dans la foi, Marie a accueilli l'annonce et la promesse apportées par l'ange Gabriel, croyant que "rien n'est impossible à Dieu" (Lc 1,37), et donnant son assentiment: "Je suis la servante du Seigneur, qu'il m'advienne selon ta parole" (Lc 1,38). Élisabeth l’a saluée : "Bienheureuse celle qui a cru en l'accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur" (Lc 1,45).
Marie n'a pas cessé de croire "en l'accomplissement" de la parole de Dieu. Aussi bien, l'Église vénère-t-elle en Marie la réalisation la plus pure de la foi.

Elle a prononcé son "fiat" "au nom de toute la nature humaine" (S. Thomas d'A., IIIa) : par son obéissance, elle est devenue la nouvelle Ève, mère des vivants, « qui donne, non à l’antique serpent, mais au messager de Dieu, une foi que nul doute n’altère » (Concile Vatican II LG 63).

Mère des vivants car elle participe à la Résurrection du Christ (et donc à la rédemption).
L'écriture nous dit :
Ap 11,19 : « Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert, et l'arche de son alliance apparut dans son temple. Et il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres, un tremblement de terre, et une forte grêle. »
Ap 12 : « Un signe grandiose apparut au ciel: une Femme! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête » et « elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps ».

L'Assomption de la Vierge ne fait aucunement mention de texte scripturaire qui affirmerait directement ou implicitement l’Assomption. Mais l'Église lit l'Écriture dans l’Esprit et cette intelligence spirituelle de l'Écriture l’amène à l’affirmation certaine de l’Assomption.

L'Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens. C’est un acte divin, et non marial : « Tu as préservé de la dégradation du tombeau le corps qui avait porté ton propre Fils et mis au monde l'auteur de la vie », dit la préface de la fête de l’Assomption.
L'Église ne prend pas position sur l’éventualité de la mort de Marie. On peut croire que Marie n’a pas connu la mort et a été enlevée au ciel au terme de sa vie, mais toujours vivante. A la suite des Orientaux, qui parlent de Dormition et non d’Assomption, on peut croire que Marie s’est endormie dans la mort pour être ensuite élevée corps et âme au ciel.

Voilà je suis un peu long veuillez m'en excuser Shinran mais j'espère que vous comprenez mieux maintenant pourquoi nous disons que Marie est co-rédemptrice.

Bien à vous.

[etienne lorant]

Lorsqu'on lit les visions de la bienheureuse Anne-Catherine Emmerich, on découvre que Marie n'est pas apparue "comme çà", d'un seul coup, et que son Oui était nourri de multitude de vies consacrées à Dieu dès la naissance.

Extrait:
"j'eus un grand nombre de visions sur les ancêtres de la sainte Vierge. Je vis ses ascendants en remontant jusqu'à la quatrième ou cinquième génération, et je les vis toujours comme des gens merveilleusement pieux et simples, chez lesquels régnait un désir secret et tout à fait extraordinaire de l'avènement du Messie promis. Je voyais toujours ces bonnes gens demeurer parmi d'autres hommes qui, en comparaison d'eux, me paraissaient pleins de rudesse et comme des espèces de barbares. Quant à eux, je les voyais si calmes, si doux, si bienfaisants, que je m'inquiétais Souvent beaucoup pour eux, et que je me disais à moi-même : " Où pourraient résider ces excellentes gens s'ils parvenaient à échapper à ces méchants hommes si rudes' Je veux aller les trouver ; je serai leur servante ; je m'enfuirai avec eux dans quelque forêt où ils puissent se cacher. Ah ! je les trouverai certainement ". Je les voyais si distinctement, et je croyais si bien à leur existence, que j'étais toujours pleine d'inquiétude et de crainte pour eux.


Je les voyais toujours mener une vie de renoncement. Je voyais souvent ceux d'entre eux qui étaient mariés se promettre réciproquement de vivre séparés pendant un certain temps, et cela me réjouissait beaucoup sans que je puisse bien dire pourquoi. Ils observaient principalement cette pratique dans le temps qui précédait certaines cérémonies religieuses, où ils brûlaient de l'encens et faisaient des prières. Je connus par ces cérémonies qu'il y avait des prêtres parmi eux. Je les vis plus d'une fois émigrer d'un lieu à un autre, quitter des biens considérables pour de plus petits, afin de ne pas être troublés par de méchantes gens dans leur manière de vivre.

Ils étaient pleins de ferveur et soupiraient ardemment vers Dieu. Je les voyais souvent, pendant le jour ou même pendant la nuit, courir dans la solitude en invoquant Dieu et en criant vers lui avec un désir si violent, qu'ils déchiraient leurs habits pour mettre leur poitrine à nu, comme si Dieu eût dû pénétrer dans leur coeur avec les .ayons brûlants du soleil, ou comme si, avec la lumière de la lune et des étoiles, il eût dû désaltérer la soif ardente qu'ils avaient de l'accomplissement de la promesse"

Mais il y a tant à lire que je vous laisse lien ici:

http://livres-mystiques.com/partieTEXTE ... index.html

[Shinran]

Voilà je suis un peu long veuillez m'en excuser Shinran mais j'espère que vous comprenez mieux maintenant pourquoi nous disons que Marie est co-rédemptrice.

Je le trouve très intéressant et je suis d'accord à peu près avec les 3/4, mais malheureusement je ne comprends toujours pas le côté co-redempteur.

L'approfondissement de la foi en la maternité virginale a conduit l'Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie (cf. Concile de Constantinople II en 553), même dans l'enfantement du Fils de Dieu fait homme.

Jusque là nous sommes d'accord, il y a juste le faite qu'elle est été toujours vierge qui pose l'éternel débat des frères et soeurs de Jésus et le début de l'évangile de Matthieu.

Jean-Paul II le rappelle dans Dives in misericordia §9 : « Personne n'a expérimenté autant que la Mère du Crucifié le mystère de la croix… Personne autant qu'elle, Marie, n'a accueilli aussi profondément dans son cœur ce mystère: mystère divin de la rédemption, qui se réalisa sur le Calvaire par la mort de son Fils, accompagnée du sacrifice de son cœur de mère, de son "fiat" définitif ». C'est en se sens me semble-t-il qu'elle offre pleinement sa vie.

On pourrait dire que personne n'a autant souffert que Marie en voyant Jésus sur la croix, mais cela est d'une grande logique puisque c'est sa maman. Maintenant qu'elle a le plus expérimenté le mystère de la croix...je dirais que c'est possible, mais qu'on ne peut que spéculer parce qu'on n'était pas là pour le voir donc on peut établir plusieurs hypothèses.

Marie n'a pas cessé de croire "en l'accomplissement" de la parole de Dieu. Aussi bien, l'Église vénère-t-elle en Marie la réalisation la plus pure de la foi.

La dessus je suis tout à fait d'accord, Marie est un exemple de la foi en Dieu, elle est au NT ce qu'Abraham est pour l'AT.

Elle a prononcé son "fiat" "au nom de toute la nature humaine" (S. Thomas d'A., IIIa) : par son obéissance, elle est devenue la nouvelle Ève, mère des vivants, « qui donne, non à l’antique serpent, mais au messager de Dieu, une foi que nul doute n’altère » (Concile Vatican II LG 63).

En soi je serais bien d'accord sur ce point, mais la seule chose qui m'ennuie, c'est le faite d'utiliser nouveau Adam pour Jésus et nouvelle Eve pour Marie, parce qu'ainsi nous entrons dans un couple incestueux.
Je pense qu'on peut choisir la figure symbolique pour l'un , mais on ne peut pas utiliser pour les deux.

Ap 12 : « Un signe grandiose apparut au ciel: une Femme! le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête » et « elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps ».

La par contre je suis en désaccord, je dirai que c'est une relecture du texte suite à la vénération mariale qui a pris place au sein de l'Eglise.
Je crois que l'auteur voulait surtout désigné l'Eglise donc l'ensemble des chrétiens. C'est une image symbolique très importante que vous enlevez en disant que cette femme est Marie.
En effet, cette femme symbolise l'Eglise et donc c'est comme si nous étions marié avec le Christ, que nous faisons une alliance profonde dans la confiance.
Et puisque le texte a été rédigé à une période patriarcale, autrement dit le mari doit veiller au bien de sa femme et celle-ci doit être soumise à son mari.
De même Dieu veille à notre bien et nous sommes soumis à lui (pas dans une attitude maso, bien sûr, mais de respect, on va pas se prendre pour des dieux...)

L'Assomption de la Vierge ne fait aucunement mention de texte scripturaire qui affirmerait directement ou implicitement l’Assomption. Mais l'Église lit l'Écriture dans l’Esprit et cette intelligence spirituelle de l'Écriture l’amène à l’affirmation certaine de l’Assomption.

Là je comprends pas du tout, parce que ça se contredit.

Lorsqu'on lit les visions de la bienheureuse Anne-Catherine Emmerich, on découvre que Marie n'est pas apparue "comme çà", d'un seul coup, et que son Oui était nourri de multitude de vies consacrées à Dieu dès la naissance.

Heureusement que l'Eglise n'a pas rendu canonique les visions d'Anne-Catherine Emmerich.
Je comprends mieux vos positions si vous prêtez foi à ce livre, mais il faut quand même se renseigner sur le véritable auteur Clemens Brentano. Il semble que tout ceci fait plutôt un meli-melo, cela dit ça n'enlève rien aux expériences mystiques d'Anne-Catherine Emmerich, mais qu'est-ce qui vient d'elle et qu'est-ce qui vient de Brentano...

[Fée Violine]

Sur l'autorité des apôtres et de leurs successeurs, guidés par l'Esprit-Saint selon les promesses du Seigneur.

Donc ils sont devenus des gens parfait ne pouvant jamais se tromper?
De parfais petits robots faisant tout, toujours bien.

Pourtant dans la Bible que vous semblez si bien connaître...vous verrez vous-même que Paul et Pierre ne sont pas d'accord sur tout!

Et alors? Ils ont confronté leurs points de vue différents, ils ont discuté, et ils ont fini par se mettre d'accord. Un chrétien n'est évidemment pas un robot!

[Shinran]

Oui mais Raistlin laisse penser que habité par l'Esprit Saint, alors tous les apôtres agissaient à la perfection et on peut donc se fier à leur message à 100% , or dans la Bible elle-même il y a des désaccords donc ça veut dire que les apôtres pouvaient aussi se tromper et par conséquent la Tradition aussi.

[Yves54]

Les décisions doctrinales prisent par les apôtres l'ont été par le fait de l'Esprit Saint. Et l'Église Catholique croit dans le fait que cette grâce s'est transmis d'apôtre en apôtre jusqu'à aujourd'hui.

Or la Tradition se base sur la doctrine. Si les apôtres sont assistés par l'Esprit Saint sur les questions de doctrines, alors la Tradition ne peut pas être fausse. Seulement, attention, la doctrine est approuvé après discussion (par exemple le Concile de Jérusalem).

[Yves54]

Sur l'autorité des apôtres et de leurs successeurs, guidés par l'Esprit-Saint selon les promesses du Seigneur.

Donc ils sont devenus des gens parfait ne pouvant jamais se tromper?
De parfais petits robots faisant tout, toujours bien.

Si ils peuvent se tromper mais ils ne se trompent pas quand ils donnent une vérité de Foi. I.E un dogme.

Pourtant dans la Bible que vous semblez si bien connaître...vous verrez vous-même que Paul et Pierre ne sont pas d'accord sur tout!

Oui, et c'est pour cela qu'ils convoquent un Concile. Et dans ce Concile, les apôtres prennent la décision doctrinale et tous les chrétiens se plient à cette décision. Parce que assisté de l'Esprit les apôtres ne peuvent pas se tromper.

Bien sûr puisse que la Bible (chrétienne) n'existait pas à l'époque...j'aurais bien voulu voir leur tête n'empêche s'il avait dit "allez leur apprendre à lire la Bible... "

Pour bien commencer l'entrée en matière, je vais rappeler quelques points :

• La Bible a été donné par l'Eglise Catholique et le Pape a approuvé son canon ;
• Les protestants ont usurpés la dite Bible pour en retirer les passages qui ne leur plaisaient pas et ils ont distribués leurs "bibles" hérétiques.

Bonne entrée en matière pour vous rappeler que la Bible n'est qu'un support à partir duquel l'Homme fait ce qu'il veut et notamment les pires choses.

Pour assurer la validité doctrinale et la Vérité Divine, Dieu a institué la Sainte Eglise Catholique pour être la gardienne de la Foi car "les portes de l'enfer ne prévaudront point contre Elle".

Les protestants pensent que par l'Esprit Saint ils ont la Vérité. Je dis OUI, mais l'Esprit Saint agit dans l'Eglise pour transmettre LA Vérité et non pas de manière individuelle. Si l'Esprit agissait de manière individuelle alors nous aurions tous la même doctrine. Or il n'en est rien et la meilleure preuve c'est la pieuvre protestante qui comporte autant de doctrines que de protestants. De plus croire que la Vérité se transmet individuellement laisse place à Satan pour répandre ses doctrines hérétiques dans le but d'éloigner l'Homme de Dieu. Le but de Satan étant de diviser doctrinalement les chrétiens en faisant croire à certains qu'ils ont la Vérité par l'Esprit mais en omettant de préciser que l'Esprit utilise un outil pour nous transmettre la Vérité : l'Eglise Catholique.

[Shinran]

Si ils peuvent se tromper mais ils ne se trompent pas quand ils donnent une vérité de Foi. I.E un dogme.

Oui je comprends le raisonnement.

Les protestants ont usurpés la dite Bible pour en retirer les passages qui ne leur plaisaient pas et ils ont distribués leurs "bibles" hérétiques.

Je trouves un peu dommage la façon dont vous parlez des protestants, surtout Bible hérétique ça ne tient pas la route, puisque ce sont les mêmes textes.
En revanche c'est vrai que les protestants ont enlevés les livres deutero-canoniques dans l'AT.
Ceux-ci sont-ils vraiment les plus lu? Changent-ils radicalement la Parole de Dieu et le message du Christ?

Mais il est vrai lorsqu'on commence à ôter, on peut enlever ce qui nous gênes, on sait par exemple que Luther n'aimait pas l'épître de Jacques, car elle est contradiction avec le message que Luther a retiré chez St Paul.

i l'Esprit agissait de manière individuelle alors nous aurions tous la même doctrine. Or il n'en est rien et la meilleure preuve c'est la pieuvre protestante qui comporte autant de doctrines que de protestants.

ça c'est un bon argument.

e but de Satan étant de diviser doctrinalement les chrétiens en faisant croire à certains qu'ils ont la Vérité par l'Esprit mais en omettant de préciser que l'Esprit utilise un outil pour nous transmettre la Vérité : l'Eglise Catholique.

ça c'est évidemment plus subjectif étant donné que vous êtes dedans, on peut très bien penser que Satan tente les apôtres leur d'un concile et que la majorité se laissant séduire font passer un dogme contraire à la Vérité. Je pense pas qu'il y ait une Eglise capable de détenir toute la Vérité, mais il y en a qui s'en écarte plus que d'autre...

[Yves54]

Je trouves un peu dommage la façon dont vous parlez des protestants, surtout Bible hérétique ça ne tient pas la route, puisque ce sont les mêmes textes.

Prenez une "bible" protestante et ouvrez à Jean 1,1. Prenez une Bible Catholique et faites de même. Dites moi la différence.

Tout ça pour vous dire que les différences sont là. Dans les parties que les protestants ont enlevés se trouvent la distinction entre le pêché véniel et le pêché mortel. Étonnant les protestants ne reconnaissent pas cette doctrine.

De plus la Bible protestantes sans changer les mots change le sens des phrases, notamment en ce qui concerne le Salut par la Foi seule dans l'épitre aux Romains.

Bref Luther, et ses progénitures actuelles, détournent le sens premier de la Bible pour expliciter leurs positions hérétiques. Ils préconisent Sola Scriptura mais quelle Scriptura ? La leur ? Jamais.

En revanche c'est vrai que les protestants ont enlevés les livres deutero-canoniques dans l'AT.
Ceux-ci sont-ils vraiment les plus lu? Changent-ils radicalement la Parole de Dieu et le message du Christ?

Le moindre iota change le texte et donc le message de Dieu.

Mais il est vrai lorsqu'on commence à ôter, on peut enlever ce qui nous gênes, on sait par exemple que Luther n'aimait pas l'épître de Jacques, car elle est contradiction avec le message que Luther a retiré chez St Paul.

Et en lisant l'épître de Jacques vous ne remettez pas en cause la conclusion de Luther ? Et cette conclusion est le fondement de la foi protestante. Sola Fides... L'homme spectateur et non acteur, quel négation de la volonté divine de laisser l'homme libre de son salut ! Triste. Très triste.

ça c'est évidemment plus subjectif étant donné que vous êtes dedans, on peut très bien penser que Satan tente les apôtres leur d'un concile et que la majorité se laissant séduire font passer un dogme contraire à la Vérité. Je pense pas qu'il y ait une Eglise capable de détenir toute la Vérité, mais il y en a qui s'en écarte plus que d'autre...

Vous oubliez que lors d'un Concile l'Esprit Saint assiste les apôtres. Par cela Satan ne peut pas gagner le cœur des apôtres en Concile.

Vous ne pensez pas que l'Eglise puisse détenir la Vérité, d'accord, alors qui peut vous certifier que vous êtes dans la Vérité et que vous êtes donc agréable à Dieu ? Je rappelle que si l'Esprit agissait individuellement sur ce sujet, tous les chrétiens auraient la même doctrine...

[Shinran]

Bible des Peuples (catholique):

Au commencement était le Verbe,
et le Verbe était auprès de Dieu,
et le Verbe était Dieu.

Bible du Semeur (Protestant):
Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu.

O je suis un peu perdu, je vois pas la différence, si ce n'est la traduction.

D'ailleurs n'est-ce pas là le problème? Les Bibles catholiques ne sont-elles pas traduites de la Vulgate?

Le moindre iota change le texte et donc le message de Dieu.

Alors il faudrait lire la Bible seulement en hébreu et en grec, et on risque de tomber dans le piège du mot à mot comme le fond les musulmans avec le Coran.

Et en lisant l'épître de Jacques vous ne remettez pas en cause la conclusion de Luther ?

Je ne me suis jamais vraiment intéressé à Luther, mais je n'ai pas dit qu'il avait raison non plus. D'ailleurs son attitude face aux paysans a été lamentable. C'est plus sa lutte face aux indulgences que j'aimais bien.
Par ailleurs, il me semble avoir fait la remarque sur le topc, comme quoi s'ils sont fondamentaliste la théorie de la foi seule sans les oeuvres ne tient pas la route à cause de l'épître de Jacques et de l'évangile selon St Matthieu et je vous laisse deviner les réactions

Vous ne pensez pas que l'Eglise puisse détenir la Vérité, d'accord, alors qui peut vous certifier que vous êtes dans la Vérité et que vous êtes donc agréable à Dieu ?

Peut être que la Vérité est très simple et se résume en quelques phrases, mais c'est tout ce qui va graviter autour qui nous envois dans l'erreur.
Simplement je pense pas que l'Eglise parfaite existe pas. Je comprends votre point de vue, mais je crois qu'il est subjectif parce que vous êtes catholique.