Ai-je dit que l'histoire n'était faite QUE de luttes ?
Comment ne pas voir que l'histoire est une suite ininterrompue de luttes ?
> des croisades : oui, et ?Parmi ceux qui choisiront le Baptême de Clovis, vous en trouverez certainement une bonne partie qui se réclameront en même temps des Croisades, de la Colonisation
Si si, lorsque vous me répondez, vous commencez par dire : là, il y a un préjugé que je connais bien, et je vais dénoncer ce préjugé, ou une idéologie. Voilà un exemple de votre raisonnement : les gens disent que le moyen-âge est un âge sombre, c'est un préjugé venant de la méconnaissance du moyen âge, MOI Ti'hamo je n'ai pas ce préjugé, Philémon a l'air de partager ce préjugé, je vais donc dénoncer ce préjugé qui existe chez la plupart des gens ainsi que chez Philémon. Savez-vous que c'est très irritant d'être traité de cette façon, pour votre interlocuteur ? Et vous fonctionnez systématiquement de cette façon, dans tous les échanges que nous avons eus.ti'hamo a écrit :@ philémon
Des ? étiquettes ? non. (navré).
Je me borne à commenter ce que vous nous écrivez. Je suis bien obligé de me contenter de cela, c'est tout ce que je connais de votre pensée, de toute façon, ce que vous ne dites pas je ne peux pas l'imaginer.
Hé bien ? Où est la contradiction ?Et je trouve votre façon de vous expliquer parfois contradictoire, c'est tout, par exemple :Ai-je dit que l'histoire n'était faite QUE de luttes ?Comment ne pas voir que l'histoire est une suite ininterrompue de luttes ?
Non ! Dénoncer le "tyran", ce n'est pas du tout la même chose que dénoncer un peuple ou une ethnie, ou une religion en particulier. Vous êtes en train de nous dire que l'idéal révolutionnaire est fondamentalement xénophobe ou antisémite. Mais votre espèce d'amalgame, là, c'est complètement gratuit. D'autant plus que la fraternisation entre les peuples est clairement revendiquée par les révolutionnaires, et suffit à démentir ce que vous dites. Nous parlons ici de ce que pensaient les révolutionnaires. Et ils ne pensaient pas ce que vous dites, il suffit de lire les discours de l'époque.ti'hamo a écrit :@ philémon
Construire son unité dans la lutte violente, justifiant à l'avance tous les excès, contre un ennemi imaginaire idéalisé, ressort de la même logique,
que cet ennemi soit appelé "tyran", "bourgeois", "ennemi du peuple", "curé", "boche", ou "juif".
Qu'un mouvement humain abrite toujours en son sein les germes de pareilles idées, soit. Mais construire et fonder un mouvement d'abord sur cette idée, c'est différent.
ti'hamo a écrit :@ Philémon
. Que la cruauté soit avant tout humaine, ça je ne l'ai jamais nié.
Non, je vous réponds que c'est faux ! La Révolution ne cherche pas à se fonder sur la cruauté. La Prise de la Bastille n'est pas fondée sur la cruauté. C'est vous qui faites ce raccourci, par pur amalgame. Si on demande aux gens actuels ce qu'est la Prise de la Bastille, ils verront autre chose qu'un peuple cruel qui décide de faire souffrir cruellement d'autres êtres humains. Ce n'est pas ça, la Prise de la Bastille. Je n'arrête pas de vous le dire, et de vous l'expliquer en long et en large.Ce que je trouve inquiétant dans tel ou tel mouvement d'idées ou de foule n'est pas tant la présence de la cruauté en elle-même (quoique, d'un point de vue métaphysique, si),
mais c'est le fait que tel mouvement va chercher à se fonder sur cette cruauté, à en faire son moteur.
(vous me direz, c'est tout aussi vrai des guerres de religion : et bien, oui).
Attendez ! Nous parlons des représentations de nos contemporains, de l'utilisation des symboles. Je regrette beaucoup, je connais très bien ce milieu, et je peux vous dire que les monarchistes, actuellement, passent leur temps à se réclamer de la colonisation (c'est contradictoire ? JE SUIS D'ACCORD !), à se réclamer des croisades, à parler (sous cape) du complot judéo-maçonnique, et de la nécessité de chasser les sarrasins, de châtier les coupables, etc. Donc question violence dans les représentations dans les consciences actuelles, ceux qui fondent leur systéme sur le Baptême de Clovis (dont vous vous servez pour prouver que la monarchie s'appuie sur la paix et l'amour, tandis que la Révolution s'appuierait sur le sang et les larmes) en sont eux-même pétris.> des croisades : oui, et ?Parmi ceux qui choisiront le Baptême de Clovis, vous en trouverez certainement une bonne partie qui se réclameront en même temps des Croisades, de la Colonisation
> de la colonisation : mmmmais... au fait, la colonisation fut-elle pas, justement, organisée et lancée par un régime républicain anticlérical dans la droite ligne des conceptions révolutionnaires sur le monde ? (porter au monde ignorant plongé dans l'obscurantisme la liberté et les idées de la république et de la démocratie et de la raison ?)
Entre les grandes emphases de l'époque et les actes sur le terrain il y a quand même un fossé... N'est-ce pas la révolution qui est entré en guerre contre l'Europe entière et le peuple Français lui-même ?D'autant plus que la fraternisation entre les peuples est clairement revendiquée par les révolutionnaires, et suffit à démentir ce que vous dites. Nous parlons ici de ce que pensaient les révolutionnaires. Et ils ne pensaient pas ce que vous dites, il suffit de lire les discours de l'époque.
Le prise de la Bastille c'est l'utilisation de la violence populaire par la bourgeoisie pour satisfaire ses nécessités pécuniaires. Ce qui résume assez bien ce qu'est la Révolution, et explique peut être involontairement, qu'elle en soit l'un des principaux symboles.philémon.siclone a écrit : La Prise de la Bastille n'est pas fondée sur la cruauté. C'est vous qui faites ce raccourci, par pur amalgame. Si on demande aux gens actuels ce qu'est la Prise de la Bastille, ils verront autre chose qu'un peuple cruel qui décide de faire souffrir cruellement d'autres êtres humains. Ce n'est pas ça, la Prise de la Bastille. Je n'arrête pas de vous le dire, et de vous l'expliquer en long et en large.
Et bien c'est précisément le rôle du Roy. La Révolution s'est traduite par la disparition des corporations, privilège coutumier d'Ancien Régime garanti par le roi, avec pour résultat la prolétarisation des masses, exploitées par un bourgeoisie seule réelle bénéficiaire de la Révolution.philémon.siclone a écrit :
La monarchie d'Ancien Régime n'était pas plus chrétienne que la plus islamique des républiques. Partout où les méchants spolient et exploitent les plus faibles, pour en tirer profit, et les réduisent à leur merci et à leur service, le Christ ne règne pas.
Une République chrétienne est possible si elle s'appuie sur l'amour fraternel, et non sur la domination des faibles par les forts. Les forts doivent protéger les faibles, et non les exploiter.
Justement, c'est bien ce qui me gêne : demandez vraiment aux gens ce qu'est pour eux la prise de la Bastille : de fait, on trouve alors la justification de toute violence et de toute haine contre les "nantis" - en fait de tout ce qui se trouve rejeté et assimilé sous ce vocable, c'est à dire, en pratique, tout ce qui ne s'habille pas et ne pense pas pareil.Si on demande aux gens actuels ce qu'est la Prise de la Bastille, ils verront autre chose qu'un peuple cruel qui décide de faire souffrir cruellement d'autres êtres humains.
(c'est un peu le même mécanisme qui fait appeler "aventure" l'adultère).
des usages obsolètes - mais jamais un Roi ne se conduisit avec son peuple comme les bouchers de la République, héritiers du petit tondu, qui fournirent de la chair à canon sans beaucoup d'états d'âme : je suis de ceux qui regrettent que la sensiblerie de Louis XVI l'ait poussé à ne pas tenter "une percée" armée lorsqu'on la lui proposait devant la maison de Sauce...Le roi ne voulut pas faire tirer sur des Français et c'est le sang de sa famille et des ses fidèles qui coula...
archi a écrit :Faut pas exagérerSerge BS a écrit :Joseph de Maistre ? Le franc-maçon ?
Faux la première condamnation de la FM date de 1738 - Clément XII - In Eminenti
Je sais qu'il s'en est écarté à la fin, ayant constaté que les hauts enseignements spirituels de la franc-maçonnerie n'avaient rien de bien extraordinaire, comparés aux enseignements de l'Eglise (je ne retrouve plus la citation à ce sujet).
Non il a été exclu. De plus il n'était pas FM mais membre d'un cercle Illuminati.
C'est vrai que tous ces nobles adhérant aux mêmes cercles de la FM, ça n'a pas peu aidé à répandre l'idéologie révolutionnaire. Mais on y trouvait quand même quelques contre-révolutionnaires notoires. A commencer par Joseph de Maistre, justement.
Sur son tard seulement. Et vous oubliez que tous ces nobles et autres lettrés de la maçonnerie ancienne devaient autant aux frères des écoles chrétiennes qu'aux Lumières.
Rien n'est simple.
En effet.
In Xto,
archi.
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