Âme, cerveau et corps

[LIGO]

[Propos insultants supprimés. Raistlin]

L'anthropomorphisme n'est pas un truc spécifique aux croyants, c'est un truc spécifique aux athées qui sont persuadés que le monde se limite à l'image que leur raison naturelle s'en forme (ce que JE ne vois pas n'existe pas).

mais bien sûr :
les athées ne croient qu'à ce qu'ils voient ...
Ils nient donc l'existence des ondes radio qui sont invisibles .... c'est bien connu ... !!!

Par contre, étonnament, certains athées croient à des extra-terrestres qu'ils n'ont jamais vus ...
Ils sont bizarres ces athées, tels que vous les concevez et les décrivez ....

[Raistlin]

mais bien sûr :
les athées ne croient qu'à ce qu'ils voient ...
Ils nient donc l'existence des ondes radio qui sont invisibles .... c'est bien connu ... !!!

L'exemple n'est pas très pertinent. En effet, les athées (et les autres) peuvent "voir" les ondes radio. Comment ? Par leurs effets. Les ondes radio ne sont invisibles qu'à nos yeux, pas à nos instruments.

Cordialement,

[ti'hamo]

> à touriste de passage dont on ne sait pas, au juste, ce qu'il voulait dire dans cette discussion :

Donc, si je comprends bien :
dans le cas où la médecine serait capable un jour d'intervertir les cerveaux de deux êtres humains, ils continueraient à vivre ... mais sans âmes, et en étant donc des "zombies" ..
et leurs deux âmes seraient au ciel ... alors que leurs corps continueraient à vivre "normalement" sur terre ..
c'est ça ?

Si vous voulez, oui. Cela n'est qu'une image, pur produit de mon imagination, à partir d'un thème que vous proposiez, pour illustrer ce que je pense des liens entre l'âme et le corps : l'âme ça n'est pas le cerveau, le cerveau n'est pas la personne, donc en greffant un cerveau sur un corps, on ne transplante pas une personne dans un nouveau corps.
Cela, c'est le principe à illustrer.
Et je l'illustre en imaginant que le "corps" ainsi formé, s'il s'anime, n'est plus animé que des mouvements réflexes ou purement biologique, mécaniques, donc une sorte de zombie d'organes, un fils de Frankenstein sans même la conscience que lui avait imaginée Mary Shelley. Un corps mort qui n'est plus qu'un assemblage d'organes maintenus en vie, contrôlé uniquement par des équilibres d'hormones et de neurotransmetteurs.

[Sofijka]

Un jour j'ai vu dans une fête foraine une baraque où soit-disant on pouvait voir la "femme sans tête" pour 10 francs.
Ma soeur hésitait, elle avait peur, la femme en question était censée vivre avec un cerveau artificiel, mais moi j'avais hâte d'entrer, car d'emblée je n'y croyais pas et je voulais donc voir le spectacle, qui selon moi valait bien 10 francs.
A l'intérieur, une femme en jupe assise sur une chaise avec, à la place de la tête, un tuyau en métal.
J'étais éblouie par les trucages parfaits. C'était sensationnel.
Une animatrice disait qu'elle obéissait si on lui donnait un petit coup sur le genou, et pour illustrer elle prenait sa règle et touchait un genou de la nana. Aussitôt, la nana décroisait les jambes et les croisait dans l'autre sens.
C'était pas terrible, comme cerveau qu'on lui avait soit-disant donné...

Et puis l'animatrice a dit qu'elle vivait allongée en permanence et enfermée. Alors j'ai demandé pourquoi elle avait des jambes musclées, bronzées et avec une petite écorchure.
Vi, c'était les jambes qu'il fallait regarder !

Et puis elle a levé a main en expliquant un truc, alors j'ai vu soudain le reflet de sa main et le jeu de miroirs était découvert. J'ai crié "j'ai vu les miroirs ! Là !" toute contente.
Et on nous a mis dehors !


Question sérieuse :
Quand j'étais jeune, on avait un voisin qu'on croisait parfois, il avait un bras en moins et disait qu'il sentait son bras et qu'il s'amusait à le bouger et à manier sa main absente.
Ne serait-ce pas là toute l'étendue de l'âme ?

Pourquoi certaines starlettes ne se font greffer que des seins et pas un cerveau ?
Chez nous on dit "si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle"...

[Omega3]

@ Curieux.

La personne humaine est composée d'un corps matériel et d'une âme.
C'est l'âme qui est le "siège" de la pensée , de la conscience ....

La personne que vous décrivez est l'ancien concept de la personne humaine. C'est celle du philosophe Platon qui considérait la personne humaine comme une âme spirituelle dans un corps mortel. C'est la conception grecque ou hellénistique de la personne humaine. Ce concept est plus hellénistique que Biblique. Un autre concept est apparu : celui de la personne humaine = corps ontologique + âme (à noter que le corps ontologique, invisible et le corps mortel, visible, ne font qu'«un»). La personne humaine selon ce concept est un être entièrement spirituel composé d'un corps spirituel et d'une âme également spirituelle. C'est plus conforme à l'Esprit de l'Évangile.
Il ne faut pas confondre la personne humaine avec le personnage.
La personne est invisible alors que le personnage est visible.
Quant à l'âme elle comprend deux facultés (le coeur et l'esprit).

[Xavi]

Que dit le Catéchisme de l'Eglise ?

n° 355 : L'homme tient une place unique dans la création : il est à l'image de Dieu; dans sa propre nature il unit le monde spirituel et le monde matériel.

n° 362 : La personne humaine, créée à l'image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel.

n° 364 : Le corps de l'homme participe à la dignité de l'"image de Dieu" : il est corps humain précisément parce qu'il est animé par l'âme spirituelle ... l'homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi en lui leur sommet

n° 365 : c'est grâce à l'âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant; l'esprit et la matière dans l'homme, ne sont pas deux natures unies mais leur union forme une unique nature.

L'affirmation répétée par Omega 3 que le monde matériel n'existe pas, que Dieu ne l'a pas créé ou que l'être humain est entièrement (dans le sens exclusivement) spirituel porte gravement atteinte à l'acte créateur de Dieu autant qu'à l'incarnation, au coeur de la foi catholique.

Il suggère un profond rejet de la réalité corporelle qui blesse la compréhension de l'Evangile et crée de la confusion.

[ti'hamo]

@ Oméga 3
. Nous sommes bien d'accord pour dire que voir l'âme comme "quelque chose dans le corps", le corps et l'âme comme deux entités naturellement séparées mais fortuitement réunies, est une vision dualiste, celle de Platon... mais aussi celle de Descartes, cette nouille.

. Cependant, il ne me semble pas plus juste de dire que l'être humain serait "totalement spirituel", de corps et d'âme : cela revient à nier la réalité, puisque de fait notre corps et matériel - c'est un fait, réel, constaté.
De plus, les anges sont des êtres "totalement spirituels" et ils n'ont pas de corps : la définition même d"un "corps" est d'être la réalité physique, matérielle, d'un être. Un corps est limité par la matière : un être totalement spirituel ne peut donc pas avoir de corps, et un "corps spirituel" est un oxymore.

. Il est vrai par contre de bien souligner, contre le dualisme, que nous sommes un composé de corps et d'âme, non pas l'un habitant l'autre, mais bien un corps-et-âme.
De même, en quelque sorte, que notre organisme n'est pas simplement un assemblage d'organes qui existaient séparément les uns des autres : sans nos membres, notre corps n'est pas, et hors du corps nos organes ne sont rien - ils se sont développés dans un corps, de même que notre corps se développe "dans" notre âme, et ils n'ont de sens qu'en ce corps, qui lui n'est rien sans eux, de même que notre corps sans notre âme n'est plus qu'un cadavre, un assemblage de molécules.
En ce sens, l'âme sans son corps c'est tout simplement la pire des amputations.

. Nous sommes, donc, un corps-et-âme, tout à la fois spirituel et matériel.

[Cgs]

Bonjour,

Il y a quelque chose qui me chiffonne dans ce qui a été présenté sur l'âme et le corps. En effet, on situe l'intelligence et la volonté dans l'âme, avec cette présentation à deux dimensions.

En fait, il semble plutôt qu'il y ait trois dimensions : le corps et sa matérialité, l'esprit, siège de l'intelligence, des sentiments, et de la volonté, et enfin l'âme, qui anime tout cela (et qui est au centre). Le tout constitue la personne humaine et est indissociable. Si une dimension est touchée, les autres peuvent en pâtir.

Pourquoi distinguer esprit et âme ? Tout simplement parce que :

l'âme ne saurait se réduire à l'intelligence, la volonté et les sentiments. C'est un principe de vie relié au divin
l'intelligence, la volonté, les sentiments, ont aussi des explications physico-chimiques dans le cerveau. Or, l'âme n'en a pas, et ne pourra pas en avoir, puisqu'elle est complètement immatérielle.

Sur cette base, je pense que toutes les affabulations sur les transplantations de cerveau et autres choses, que la science pourra peut-être réaliser dans un futur plus ou moins lointain, ne pourront pas toucher l'âme, et se réduiront à impacter seulement le corps et l'esprit. Il est en effet inconcevable que la science, qui manipule des objets matériels qui ont une substance visible, puisse un jour toucher ce que l'on appelle l'âme.

Bien à vous,

[ti'hamo]

Tout de même, nous avons une volonté libre parce que nous avons une âme. Notre âme est bien la source et le sujet de notre volonté.

Que l'exercice de cette volonté, ensuite, se fasse au moyen de phénomènes physico-chimiques du corps, est cohérent dans le sens où l'âme n'est pas "quelque chose" qui habiterait le corps, mais est toute liée au corps, que nous ne sommes pas une âme dans un corps mais bien un corps-et-âme (une âme "informant" un corps), et que la vie de cette âme est la vie de ce corps.

La volonté n'a pas d'explication physico-chimique : elle a une expression et des mécanismes physico-chimiques, mais dire à partir de cela que la volonté aurait une explication physico-chimiques, ce serait comme de dire que la création du monde a une explication physique et biologique, alors qu'il s'agit de mécanismes et non d'explication. (décrire le fonctionnement biologique qui s'opère lorsqu'une personne opère un choix ne signifie pas qu'on a décrit d'où provient ce choix).

C'est même assez impressionnant, et fascinant, que les sciences puissent indirectement mais de façon très proche, parfois, presque "toucher" l'âme (sans jamais l'atteindre, évidemment, et pour cause), dans les mécanismes physiques qui lui sont le plus liés.

[Cgs]

Bonjour ti'hamo,

Tout de même, nous avons une volonté libre parce que nous avons une âme. Notre âme est bien la source et le sujet de notre volonté.

Tout à fait. Nous sommes d'accord pour dire que l'âme est la source. Pour autant, la volonté n'est pas l'âme non plus. C'est pourquoi ile me semble opportun de les distinguer.

Que l'exercice de cette volonté, ensuite, se fasse au moyen de phénomènes physico-chimiques du corps, est cohérent dans le sens où l'âme n'est pas "quelque chose" qui habiterait le corps, mais est toute liée au corps, que nous ne sommes pas une âme dans un corps mais bien un corps-et-âme (une âme "informant" un corps), et que la vie de cette âme est la vie de ce corps.

D'accord.

La volonté n'a pas d'explication physico-chimique : elle a une expression et des mécanismes physico-chimiques, mais dire à partir de cela que la volonté aurait une explication physico-chimiques, ce serait comme de dire que la création du monde a une explication physique et biologique, alors qu'il s'agit de mécanismes et non d'explication. (décrire le fonctionnement biologique qui s'opère lorsqu'une personne opère un choix ne signifie pas qu'on a décrit d'où provient ce choix).

Votre remarque m'a fait pas mal réfléchir par rapport à la typologie que j'exposais plus haut (et qui n'est pas de moi, je précise). Si la volonté ne se retrouve pas quelque part dans le matériel, elle est immatérielle et il n'y a pas de raison de la distinguer de l'âme. Ca me semble un peu bizarre quand même...

Réfléchissons...

La volonté, le psychologique, les sentiments, sont un élément liant l'âme et le corps, dans un tout indissociable. En effet, on peut, par exemple avec des neuroleptiques, annihiler la volonté d'une personne, sans pour autant toucher le principe de vie qu'est l'âme ; ce qui engendre un dysfonctionnement (la personne devient un légume). En ce sens, il me semble que l'âme et les dimensions psychologiques, sentimentales, de l'intelligence et de la volonté, sont certes intimement liés, mais distinctes.

Je ne sais pas si c'est très clair...

Bien à vous,

[DA95]

Bonjour,

Nous sommes, donc, un corps-et-âme, tout à la fois spirituel et matériel

je suis bien d'accord avec vous. Je préciserai que dans la tradition biblique l’âme et le corps sont indissociables, ils forment la personne humaine. Le corps est ‘la forme’ de l’âme ou dit autrement, le corps est la matière, et l’âme son principe d’être. Aristote dit« L’âme est l’acte premier d’un corps naturel ayant la vie en puissance, c'est-à-dire d’un corps organisé »

Pour Thomas d’Aquin (qui rejoint la tradition biblique) il n’y a pas de dualité entre l’âme et le corps. Si l’âme et le corps étaient deux principes distincts ils ne sauraient exercer la même activé c’est-à-dire celle d’être une personne unique. « Des réalités ontologique diverses ne sauraient exercer d’activité une », l’agir de l’homme est un. L’âme est donc la forme de l’homme, et le corps sa matière. L’âme est vue comme le principe de vie, elle donne à l’homme sa nature humaine. Le corps lui le principe d’individualisation de l’homme. Je suis cet homme là parce que j’ai ce corps là et non un autre. L’homme est une unité substantielle, quand je pense ou que j’agis c’est toute ma personne (corps et âme) qui pense et qui agit. Si je pousse peut être trop loin je dirai que l’homme n’a plus un corps, l’homme est un corps.

Du coup je ne suis pas sur de votre deuxième affirmation ti'hamo

Tout de même, nous avons une volonté libre parce que nous avons une âme. Notre âme est bien la source et le sujet de notre volonté.

vous le rappelez à juste titre l'homme est corps-et-âme et donc logiquement la volonté puise dans le corps-et-âme sans doute plus dans l'âme que dans le corps, mais comme la personne est un tout, je pense qu'il nous faut nuancer votre propos.

Alors je sais que mon propos peut choquer des personnes qui dénigrent le corps au profit de la composante spirituelle de l'homme. Mais j'ose espérer que je ne vous choque pas. Le corps à son importance, j'en veux pour preuve les magnifiques catéchèses du Pape Jean-Paul II sur la théologie du corps. Il est important aujourd'hui de lui rendre sa juste place.

Bien cordialement

[ti'hamo]

@DA95

"Si je pousse peut être trop loin je dirai que l’homme n’a plus un corps, l’homme est un corps."

Il ne me semble pas que vous poussiez trop loin : c'est en effet un abus de langage de dire que nous "avons" un corps et de dire que nous "avons" une âme. Nous sommes un corps, nous sommes une âme.

Cependant, je maintiens que nous avons notre volonté libre parce que nous sommes cette âme. Que cette volonté s'exerce et fonctionne par le corps, oui, mais l'âme en demeure, me semble-t-il, le principe, l'origine - de même qu'elle est forme du corps. Dit autrement : l'âme humaine amputée de son corps continue d'avoir intelligence et volonté... mais fonctionnant alors d'une façon toute différente que nous ne pouvons pas imaginer (et qui, par les seules lois naturelles, représente forcément un manque concernant la perte du corps - la mort, en soi, n'a rien d'une libération).

[DA95]

Rien à redire Ti'hamo,

bonne journée

[Omega3]

@ti'hamo

Qu'entendez-vous par "oxymore" ?

[Omega3]

@ti'hamo.

La définition même d"un "corps" est d'être la réalité physique, matérielle, d'un être.

Et que faites-vous du Corps mystique du Christ ?