Pie XII et la shoah

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Fée Violine
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Fée Violine »

Mais cela était-il au niveau de la réprobation frontale et ouverte à laquelle aurait dû correspondre l'ambition papale d'être le représentant de la morale chrétienne ?
"La réprobation frontale et ouverte" aurait entraîné des conséquences désastreuses pour beaucoup de gens (c'est bien expliqué dans le document de Zénit cité plus haut). Pie XII a donc sagement choisi une autre manière de combattre, moins spectaculaire mais plus efficace.
Je suis anti-clérical, c'est un fait, mais certainement pas anti-prêtres.
C'est paradoxal, ce que vous dites Gérard, puisque anticlérical signifie anti-clerc, donc anti-prêtre ! Mais je suppose que vous voulez dire que vous êtes contre l'institution,, mais pas contre les personnes ?
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Raistlin
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

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gerardh a écrit :Les deux ne sauraient avoir tort.
Préjugé qui ne repose sur rien. Qui vous dit que l'acharnement médiatique contre Pie XII n'a pas tort ? Rien si ce n'est votre haine de l'Église.
C'est comme si je vous disais : "voyons, les négationistes ne peuvent avoir complètement tort", sous le seul prétexte qu'ils émettent un avis.

Votre analyse des faits est partiale et méprise complètement la réalité historique. Vous fantasmez sur un pape qui aurait du parler haut et fort, quitte à sacrifier des milliers de Juifs et de catholiques. Mais je suis sûr que si Pie XII avait agi de la sorte, avec les conséquences que l'ont sait qui n'auraient pas manqué de se produire (voir ce qui s'est passé en Hollande lorsque les évêques hollandais ont protesté), vous auriez été encore de ceux qui auraient reproché au pape de ne pas avoir fait preuve de prudence.
C'est justement parce que le pape est le plus haut représentant de la morale évangélique qu'il ne pouvait sacrifier des vies au nom d'une protestation publique qui aurait certes levé toute ambiguité sur son action, mais qui aurait été hypocrite et désastreuse. Le pape est avant tout un homme de responsabilité.

Le pire dans tout ça, c'est que vous n'avez pas de faits concrets à reprocher. Vous vous contentez d'un procès d'intention.

gérard a écrit :En tout état de cause, surtout dans les temps où nous vivons, la transparence me semble être la meilleure attitude.
Et l'Église ne vous a pas attendu pour cela. Sauf que vous confondez le temps nécessaire à l'archivage de milliers de dossiers avec une théorie du complot digne de Dan Brown.

En conclusion, Gérard, merci de garder votre anti-catholicisme primaire pour vous, surtout quand il vous conduit à dire des idioties.
A toute fin utilie, nous vous rappelons que vous êtes sur un forum catholique et l'anti-cléricalisme primaire n'est pas toléré.

Cordialement,
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Cgs
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Cgs »

Gérard,
gerardh a écrit : Parallèlement, et par contrepoint de cela, sur les forums catholiques, j'ai l'impression, peut-être fausse, que l'on cherche à tout prix à protéger l'institution, au premier rang duquel son dirigeant. Les deux ne sauraient avoir tort. Il y a même semble-t-il à cet effet plusieurs étages de fusibles potentiels : les prêtres, puis à défaut les évêques, puis à défaut la curie, mais jamais le chef.
Certains catholiques peuvent tomber dans ce travers, c'est vrai. Mais pas au prix de la Vérité.
L'argument selon lequel il conviendrait d'ordonner les archives avant de les rendre pubiques me semble dérisoire. Un chercheur doit savoir se repérer dans des archives en désordre, et je dirais même que le fait qu'elles soient en désordre est en soi-même une indication signifiante pour ses travaux.
Vous avez mal compris. Il n'y a pas que le désordre, il y a le recensement, le classement, la mise à disposition et la conservation de ces archives qui nécessitent énormément de travail. Avez-vous écouté l'interview de Mgr Podvin sur la question ? Vu les communiqués du Vatican sur le sujet avant d'asséner des poncifs idiots ?
Quelle est la question qui est sur la table ? Comme je l'ai déjà dit, je suis persuadé que Pie XII a réprouvé et combattu le nazisme, et que cela se marque par un certain nombre, et même un nombre certain, d'actions positives de sa part ainsi que de ses proches collaborateurs. Mais certains évêques et prêtres sont allés beaucoup plus loin que lui dans le combat positif et actif de ces égarements humains, tandis qu'au niveau des principes, ce Pape semble surtout avoir eu recours à des attitudes politiques, diplomatiques ou tactiques. Je ne dis pas que cela n'aurait pas dû être, et on lui en sait gré. Mais cela était-il au niveau de la réprobation frontale et ouverte à laquelle aurait dû correspondre l'ambition papale d'être le représentant de la morale chrétienne ?

Quoi qu'il en soit, qui pourrait lui en jeter la pierre ?

En tout état de cause, surtout dans les temps où nous vivons, la transparence me semble être la meilleure attitude.
Votre discours est ambigu. Que veut dire "d'autres ont fait mieux que lui ?", "la transparence est la meilleure attitude ?"

Vous semblez, dans un discours emballé, reprocher à l'Eglise son manque de transparence, alors qu'elle n'a jamais refusé de mettre en lumière quelque chose sur un sujet précis. De même, vous semblez reprocher, comme la bien pensance de nos chers médias, à Pie XII qu'il n'en a pas fait assez, alors que les études historiques de cette période montrent que la situation était délicate, et qu'il a su agir avec discernement. Qui êtes-vous donc pour juger de la sorte les actes d'autrui en termes de "plus" et de "pas assez" ?

Excusez ma saute d'humeur, mais ces discours ont l'art de m'énerver.

En Christ,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.
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Fée Violine
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

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Raistlin a écrit :
gerardh a écrit :Les deux ne sauraient avoir tort.
Préjugé qui ne repose sur rien. Qui vous dit que l'acharnement médiatique contre Pie XII n'a pas tort ? Rien si ce n'est votre haine de l'Église.
C'est comme si je vous disais : "voyons, les négationistes ne peuvent avoir complètement tort", sous le seul prétexte qu'ils émettent un avis.
Raistlin, il me semble que vous avez mal compris ce que dit Gérardh. Quand il a dit "les deux", il parlait de l'Eglise et du pape, que nous cherchons systématiquement à défendre, et qui, selon nous, ne sauraient avoir tort.
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Raistlin
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

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Fée Violine a écrit :Raistlin, il me semble que vous avez mal compris ce que dit Gérardh. Quand il a dit "les deux", il parlait de l'Eglise et du pape, que nous cherchons systématiquement à défendre, et qui, selon nous, ne sauraient avoir tort.
Après relecture, il me semble que vous avez raison. Gérard, veuillez accepter mes excuses pour cette erreur de compréhension.

Mais le fond reste juste : de ce que nous en dit l'Histoire, le pape a sauvé des milliers de vie et a probablement agi de la meilleure façon qu'il lui était possible pour atteindre ce but. Exiger du pape qu'il fasse de grandes condamnations publiques sur la place Saint Pierre (au passage, il a quand même condamné le nazisme, plus que n'importe quel autre responsable religieux ou politique) est une idiotie sans fondement compte tenu du contexte.
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lmx
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

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gerardh

Quand les évêques hollandais ont protesté publiquement , les nazis, enragés, ont répondu par la rafle de milliers de juifs et de juifs catholique comme Edith Stein.
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Pneumatis
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Pneumatis »

gerardh a écrit :L'argument selon lequel il conviendrait d'ordonner les archives avant de les rendre pubiques me semble dérisoire. Un chercheur doit savoir se repérer dans des archives en désordre, et je dirais même que le fait qu'elles soient en désordre est en soi-même une indication signifiante pour ses travaux.
:arrow: http://www.pie12.com/index.php?post/201 ... de-travail
Des milliers de chercheurs du monde entier les ont consultés depuis l'ouverture de 1881, mais pour Mgr Pagano, même si une personne vivait cent ans, elle ne réussirait pas à en connaître le tiers... Il souligne que certains secteurs n'ont jamais été explorés. Chaque jour, une soixantaine de chercheurs les consultent, parfois 90, en majorité d'Europe.
Je résume : vous proposez de lâcher des chercheurs dans des pièces de milliers de m3 de documents, en se repérerant juste au flair ou à la couleur des cartons ? Et si ils sot plusieurs à travailler sur le même sujet, ils feront la queue pour attendre de pouvoir étudier le document qu'un autre a déjà emprunté et... oups, le document a été malencontreusement détruit.

Le Vatican propose de numériser et indexer tous les documents, sur DVD et sur microfilm, et d'archiver et exposer de manière ordonnée tous les originaux. C'est le travail que font les archivistes. En tout cas, vous avez raison et êtes d'accord avec l'Eglise sur ce point : la transparence est la meilleure attitude. C'est justement à cette transparence que travaille l'Eglise, avec professionnalisme et sérieux.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par gerardh »

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Fée Violine : "La réprobation frontale et ouverte" aurait entraîné des conséquences désastreuses pour beaucoup de gens
Raistlin : Vous fantasmez sur un pape qui aurait du parler haut et fort, quitte à sacrifier des milliers de Juifs et de catholiques
CGS : vous semblez reprocher à Pie XII qu'il n'en a pas fait assez, alors que les études historiques de cette période montrent que la situation était délicate, et qu'il a su agir avec discernement
Je crois que cela est justement le point qui mériterait une discussion dépassionnée ou de nature historique, et cela sans jeter la pierre à personne. Dieu n’est-il pas tout-puissant pour produire des effets inattendus, lui qui incline le cœur des rois (même iniques) ? Moïse était puissant à la cour du pharaon, et il aurait pu faire de la haute politique, mais il a préféré « l’opprobre de Christ », et les conséquences en furent merveilleuses.
Peut-être ais-je mal compris les messages informatifs précédents, mais il m’a semblé avoir lu que les nazis craignaient une réaction vive du Vatican.
Raistlin : votre haine de l'Église … votre anti-catholicisme primaire … il vous conduit à dire des idioties
Votre message m’attriste profondément, car il me semble avoir été modéré dans mes propos. Feriez-vous montre de « pro-catholicisme primaire » ? Je remercie Fée Violine et CGS pour leurs réactions plus aimables, même si elles ne me donnent pas forcément raison, ce que je comprends, et même Fée Violine a pris ma défense.
Cgs : le recensement, le classement, la mise à disposition et la conservation de ces archives qui nécessitent énormément de travail
Sur la gestion des archives, je ne suis pas un spécialiste, et toutes les opérations que vous citez sont sans doute utiles. Mais je note que les demandeurs de communication de ces archives, notamment côté juif, sembleraient préférer des communications immédiates et non classées à des mises à dispositions cleans mais différées.

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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par gerardh »

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Hello Raistlin,

Je viens de voir votre dernier message. J'accepte avec émotion vos excuses.


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DavidB
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par DavidB »

J'avais lu que du temps où Pie XII était encore le Cardinal Pacelli, il avait dénoncer fortement la montée du nazisme se soldant par l'assassinat de plusieurs centaines de personnes...

Peu importe ce qu'il aurait fait, aujourd'hui tout ce qui compte, c'est de cracher sur les papes, que ce soit fondé ou non. Si Pie XII avait dénoncer haut et fort et que le résultat aurait été des centaines de milliers de morts supplémentaires, aujourd'hui on l'accuserait d'avoir manqué une occasion de se taire et on lui cracherait dessus pour avoir parlé..


Aussi, puisqu'une de ses interventions a provoqué l'assassinat de plusieurs innocents, sa responsabilité pour en sauver le maximum sans en sacrifier d'autres le mettait dans une position morale extrêmement difficile. Un chrétien ne peut pas dire "Je vais sacrifier quelques milliers d'innocents, pour peut-être en sauver quelques milliers de plus". Ça ne se fait pas. Demain, Gerardh, je trouve 10 personnes qui vous sont compatibles pour la greffe d'organes. Je décide dans un élan de charité de vous sacrifier contre votre gré pour dispercer vos organes dans le but de sauver 10 personnes... Vous allez me trouver comment? C'est pourtant la faute qu'a cherché à éviter Pie XII et c'est à proprement parlé scandaleux qu'on le lui reproche.
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par DavidB »

Pour ce qui est du Dieu qui incline les coeurs... Je ne suis pas convaincu que cette lecture de la "chose" soit partagée du côté catholique... Il y a de l'absurde et tous les maux ne sont pas nécessairement les germes de la grâce de Dieu. Tout concours au bien de celui qui cherche Dieu, d'accord... mais quoi donc de celui qui ne le cherche pas? Pour ce qui est du coeur de Pharaon, qu'aurait-on dû attendre du coeur de Hitler?
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par gerardh »

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Bonjour nosiaréd,

On ne pourra jamais empêcher la malveillance, et donc par exemple éviter que le Pape soit critiqué, quoiqu'il fasse ou ne fasse pas. Personnellement je ne m'estime pas être celui qui hurle avec les loups.

Cela dit on ne peut pas nier que l'attitude de Pie XII vis à vis des nazis soit mise en débat ici où là, de manière plus ou moins agressive, et qu'il soit fâcheux, dans le contexte de ce débat, que les archives ne soient consultables que par les bibliothécaires du Vatican (qui peuvent être taxés de faire des classements "pro domo").

Sur le fond, semble accepté par tous le constat que les actions du Pape ne se soient pas essentiellement exercées dans le domaine public. Il s'agit donc d'un fait capital qui à mon avis, est celui qui mérite essentiellement discusion. La thèse défendue par beaucoup est que ce faisant, le Pape a limité les dégâts. Ainsi vous dites :
Si Pie XII avait dénoncé haut et fort et que le résultat aurait été des centaines de milliers de morts supplémentaires, aujourd'hui on l'accuserait d'avoir manqué une occasion de se taire et on lui cracherait dessus pour avoir parlé..
Or je ne doute pas que si le Pape avait agi autrement, il ne se soit pas trouvé des personnes malveillantes qui auraient critiqué son action. Ce que je dis, c'est que personne ne sait ce qui serait advenu ensuite (l'exemple hollandais que je ne connais pas n'étant qu'un cas d'espèce) : peut-être Dieu aurait-il permis d'accélérer la délivrance qu'il a suscitée en 1944-45. Parallèlement, Dieu aurait de toutes manières été glorifié par l'intégrité des siens. Le prophète Daniel aurait pu accepter de manger de la nourriture royale impûre, mais il a préféré obéir à Dieu en mangeant des légumes. Il aurait pu facilement éviter de se retrouver dans la fournaise ardente ; mais il a choisi un chemin meilleur et béni.


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Raistlin
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par Raistlin »

gerardh a écrit :Cela dit on ne peut pas nier que l'attitude de Pie XII vis à vis des nazis soit mise en débat ici où là, de manière plus ou moins agressive, et qu'il soit fâcheux, dans le contexte de ce débat, que les archives ne soient consultables que par les bibliothécaires du Vatican (qui peuvent être taxés de faire des classements "pro domo").
Donc vous vous permettez de jeter le soupçon sans aucune raison autre que votre anticléricalisme.

gérardh a écrit :Sur le fond, semble accepté par tous le constat que les actions du Pape ne se soient pas essentiellement exercées dans le domaine public.
Comme tous à cette époque. Or ce n'est que sur le pape que cette polémique a lieu.

En outre, le pape ne fut pas totalement silencieux, il fut juste prudent. L'idéologie nazie avait déjà été condamnée explicitement par l'Église sous Pie XI avec l'encyclique Mit Brennender Sorge, dont le futur Pie XII a été un des rédacteurs principaux.

Enfin, je vous rappelle à toute fin utile une réalité de l’époque : personne ne se doutait de ce qui se passait dans les camps. Ce n’est qu’après la guerre que l’horreur fut découverte. Mais peut-être que vous reprocherez à Dieu de ne pas avoir révélé au pape la réalité des massacres des nazis ?

Ce que je dis, c'est que personne ne sait ce qui serait advenu ensuite (l'exemple hollandais que je ne connais pas n'étant qu'un cas d'espèce) : peut-être Dieu aurait-il permis d'accélérer la délivrance qu'il a suscitée en 1944-45. Parallèlement, Dieu aurait de toutes manières été glorifié par l'intégrité des siens. Le prophète Daniel aurait pu accepter de manger de la nourriture royale impûre, mais il a préféré obéir à Dieu en mangeant des légumes. Il aurait pu facilement éviter de se retrouver dans la fournaise ardente ; mais il a choisi un chemin meilleur et béni.
C'est bien ce je dis : vous faites un procès d'intention. En outre, votre comparaison avec Daniel est malhonnête car le pape ne cherchait pas à protéger sa vie mais celles d'autres personnes. Vous semblez manier la parole de Dieu avec facilité... dommage que vous en pervertissiez le sens.

Ensuite, vous osez émettre l’opinion que le pape ne fut point intègre. Mais sur quoi vous basez-vous pour dire ça ? Le pape a-t-il livré des Juifs aux nazis ? S’est-il complu avec l’idéologie nazie ? Rien de tout cela : vous vous permettez, simplement parce que Pie XII préféra agir dans l’ombre sans pourtant se complaire avec le régime nazi, de lancer de graves accusations sur son intégrité morale.

Et je suis sûr en effet que Dieu aurait été immensément glorifié avec un pape criant sur tous les toits l’abomination nazie, au mépris des milliers de Juifs et catholiques massacrés en conséquence. :/

Cordialement,
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

Message non lu par DavidB »

gerardh a écrit : Le prophète Daniel aurait pu accepter de manger de la nourriture royale impûre, mais il a préféré obéir à Dieu en mangeant des légumes. Il aurait pu facilement éviter de se retrouver dans la fournaise ardente ; mais il a choisi un chemin meilleur et béni.


__________
Le prophète Daniel a choisit le risque du Martyr pour lui-même pas pour les autres...

je répète donc ce qui est demeuré sans réponse :

Demain, Gerardh, si je trouve 10 personnes qui vous sont compatibles pour la greffe d'organes et que je décide dans un élan de charité de vous sacrifier contre votre gré pour dispercer vos organes dans le but de sauver 10 autres personnes, dans le mépris total de votre personne, de vos engagements, de votre famille, de tout ce qui fait ce que vous êtes... Vous allez me trouver comment? C'est pourtant la faute qu'a cherché à éviter Pie XII et c'est à proprement parlé scandaleux qu'on le lui reproche.
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
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Re: Pie XII - Des milliers de Juifs sauvés...

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Raistlin,
En outre, le pape ne fut pas totalement silencieux, il fut juste prudent. L'idéologie nazie avait déjà été condamnée explicitement par l'Église sous Pie XI avec l'encyclique Mit Brennender Sorge, dont le futur Pie XII a été un des rédacteurs principaux.
Il ne s'est pas passé dans l'Allemagne des années trente et, comme au profit des juifs, ce qui se sera pourtant bien passé pour le programme euthanasie T-4. Puis c'est là qu'est le bobo. Une encyclique même bien inspirée ne remplacera jamais, n'a pas le même effet non plus, auprès d'un politicien, que des bonnes manifestations de protestations en bonne et due forme, ainsi que menaces directes de la part de l'Église. Ce qui est inconcevable reste que le deutsch-politicien n'ait pas été menacé d'excommunion pour commencer, et puis quelque chose comme dès 1935 au moins (au moins) avec les histoires de lois raciales.

Avant la Guerre, il n'était pas question de massacres de masse pour personne, d'une armée de fanatiques ou de catholiques menacés de déportation.
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