Couleur des ornements pour les funérailles

[Laurent L.]

Bonjour !

Dans le rite romain, pour les funérailles, les ornements sont soit noirs (FERM et FORM), soit violets (FORM), si je ne m'abuse.

Dès lors, pourquoi les ornements des cardinaux pour les obsèques de Jean-Paul II, et notamment du cardinal Ratzinger qui présidait, étaient-il de couleur rouge ?

S'agit-il d'un privilège pontifical ?

Merci d'avance !

[coeurderoy]

Le rouge est la couleur du sacrifice, de la Charité : des noces aussi (les époux aux XIII-XV ème s. se mariaient en rouge) : rencontre de l'Epoux Céleste ?
Je trouve personnellement impie le noir des funérailles chrétiennes : il s'agit d'une Naissance non ? Les siècles baroques et classiques en ont horriblement rajouté dans l'impiété à ce sujet : l'histoire de la sculpture funéraire et des ornements macabres est édifiante...

[passant]

Le rouge, symbole du sang, du feu, de la passion, de l'Esprit Saint, est la couleur liturgique des Rameaux, du Vendredi Saint, de la Pentecôte, de la fête des martyrs et des Apôtres ... donc...

[Laurent L.]

Je trouve personnellement impie le noir des funérailles chrétiennes : il s'agit d'une Naissance non ?

Le deuil est donc impie... (Et la tradition de l'Eglise aussi...)
Je pense que, comme tout le monde sur le forum, vous avez assisté à des obsèques et que les gens ne tressaillaient pas de joie... (Un ramassis d'impies ?)

Je précise que ce n'est pas en termes polémiques que je posais cette question mais juste par curiosité.
Sachant que pour nous autres, l'ornement est soit noir, soit violet et non pas rouge.

[etienne lorant]

Aux funérailles de mon père, toute la famille s'était mise en blanc. J'ai acheté un long pull blanc pour l'occasion. Le noir, le sombre, la douleur, la peine, nous les avions asssez portés durant les douze années qu''a duré le calvaire de mon papa. Il était croyant, il a même dû se battre pour échapper au chef du service de gériatrie qui prétendait le "récupérer" à force de sondes stomacales et d'aiguilles dans les bras... mais il arrachait tout, obstinément, chaque jour.

[etienne lorant]

Impressionante, la reine Fabiola, toute de blanc vêtue, aux funérailles de Baudouin 1er

[coeurderoy]

Oui, n'oublions pas que les "dames blanches" rappellent le deuil des reines de France (en blanc).
Diane de Poitiers pour sa part porta sa vie durant le blanc en souvenir de son époux, Louis de Brézé.
Il me semble que la couleur baptismale est effectivement appropriée à ce genre de cérémonie : les pleurnicheries macabres, têtes de morts, larmes, tibias entrecroisés (repris souvent de l'Antiquité paienne) fleurissent dès le XIV ème s., les "pleurants" escortent les tombeaux du siècle suivant, à Chenonceaux la chambre de Louise de Lorraine est tendue de noir, avec larmes d'argent et le jansénisme en rajoute sur les "memento mori" au siècle suivant...
François d'Assise appelait la mort corporelle "notre soeur" et les gisants de son époque ont le sourire aux lèvres et un décor printanier les accompagne souvent (tombeau d'une comtesse de Joigny) les arbres évoquant la résurrection, la sève divine qui relèvera nos corps mortels... du coup le vert tendre du printemps serait pas mal non plus... et puis la tradition de l'Eglise et son symbolisme ça peut évoluer : les symboles chrétiens du XII ème ne sont pas ceux du IV ème siècle : attention au "fixisme" et à ses dérives archéologisantes...

[archi]

et puis la tradition de l'Eglise et son symbolisme ça peut évoluer : les symboles chrétiens du XII ème ne sont pas ceux du IV ème siècle : attention au "fixisme" et à ses dérives archéologisantes...

L'important est de savoir pourquoi on choisit tel ou tel symbole, et pourquoi on fait un changement.

Je ne suis pas sûr que l'évolution récente du noir vers le violet, puis le blanc (je ne parle pas du cas particulier des Papes en rouge) soit lié à une conscience accrue de la Résurrection, plutôt qu'à une simple variante de la méthode Coué pour se consoler d'un événement qu'on a du mal à admettre...

Sinon, le noir avec des ornements dorés, comme sur les chasubles classiques, je trouve ça très beau... la lumière de la Résurrection n'est pas absente, au contraire, elle est encore plus mise en évidence par le contraste avec le noir du deuil. Avec du violet, c'est moins fort.

In Xto,
archi.

[Pierre-Antoine]

D'autant plus que dans le reste de la liturgie le violet est la couleur de la pénitence... Pas franchement l'idée de paradis et de nouvelle naissance effectivement.

IL existe de très beaux (et rares) ornements noir.

Quand au rouge, c'est la couleur liturgique des fêtes des apôtres. Le Pape incarne l'apostolicité de l'Eglise. C'est il me semble ce qui était donné lors des funérailles du Pape Jean-Paul II.

[Laurent L.]

et puis la tradition de l'Eglise et son symbolisme ça peut évoluer : les symboles chrétiens du XII ème ne sont pas ceux du IV ème siècle : attention au "fixisme" et à ses dérives archéologisantes...

Euh, oui. Mais, en l'occurrence, ce n'est pas moi qui fais de l'archéologisme médiéval. A propos, sauriez-vous me dater cette enluminure ?
C'est les vilains jansénistes ? (Ces derniers avaient d'ailleurs la liturgie en horreur...)

La liturgie n'est pas affaire du ressenti de chacun mais a son développement propre. Je ne pense pas que le deuil soit impie (bien au contraire, ce sont les protestants qui font peu de cas de la mort).
D'ailleurs, la messe de Requiem est une très belle messe, le chant du "Dies Irae" (l'un des plus beaux poèmes médiévaux) est plein d'espérance "Qui Mariam absolvisti et latronem exaudisti, mihi quoque spem dedisti ; Recordare, Jesu Pie, quod sum causa tuæ viæ, etc.", le "In Paradisum" final encore davantage.

Entre le noir liturgique et les chapelles baroques faites avec des ossements, il y a une marge quand même.

[+] Texte masqué

Enfin, je ne critiquais pas l'emploi du rouge, je cherchais juste à connaître la signification et pour qui cette couleur peut-elle être employée aux obsèques. Est-ce réservé aux papes, aux cardinaux, aux évêques ?
Apparemment, cela a un rapport avec les apôtres ?

[Laurent L.]

Quand au rouge, c'est la couleur liturgique des fêtes des apôtres. Le Pape incarne l'apostolicité de l'Eglise. C'est il me semble ce qui était donné lors des funérailles du Pape Jean-Paul II.

Merci, Pierre-Antoine !

[coeurderoy]

La miniature est du XV ème (siècle sinistre s'il en est et s'étant pas mal complu dans la contemplation des charniers...et pour cause !). J'ai fait exprès de lancer le bouchon (hi hi !) attendant votre réaction car je réagissais aussi au quart de tour à votre âge... Le noir était, à la même époque le nec plus ultra du bon ton à la cour de Bourgogne (avec des bijoux en or de préférence : c'était le dandysme anglais avant l'heure...)
Il y a aussi du ressenti (et du culturel !) dans la liturgie, on n'est pas obligé d'adopter non plus la piété décrite par Huizinga dans "l'Automne du Moyen-Age" ... quant à la liturgie de la Contre-Réforme elle est très tributaire du goût italien pour le théâtre et l'Opéra.. (hi hi hi !!!). Je sais que les créations contemporaines en matière liturgique ne sont pas toujours des plus réussies mais franchement le mimétisme ritualiste copiant servilement l'Eglise de 1830, c'est bon pour les téléfilms sur la vie de Châteaubriand ou de Georges Sand, non ?
On peut se pamer dans des émois mystiques dans une bonbonnière rococo comme les Tyroliens en ont le secret... illusion d'échapper au temps mais cette piété là me semble assez douteuse aussi, ceci dit je vous accorde qu'elle ne fait pas grand mal si elle ne fait pas du bien...
Allez j'arrête là mes taquineries chromatiques, les funérailles c'est sérieux mais...ça ne devrait pas être trop triste !

[Laurent L.]

On peut se pamer dans des émois mystiques dans une bonbonnière rococo comme les Tyroliens en ont le secret... illusion d'échapper au temps mais cette piété là me semble assez douteuse aussi, ceci dit je vous accorde qu'elle ne fait pas grand mal si elle ne fait pas du bien...

J'avoue...

[+] Texte masqué

Je vais m'en aller me pâmer devant l'architecture sublime de la cathédrale d'Evry ou de la nouvelle kaaba église de Vaulx en Velin !

Eglise Saint Thomas de Vaulx-En-Velin : heureux celui qui croit après l'avoir vue !

La fascination pour l'art abstrait et, disons le franchement, l'iconoclasme, me parait aussi douteuse sinon nihiliste.

J'ai aussi de merveilleuses images sur un chemin de croix abstrait, si vous voulez. (Pas très "fonctionnel", en l'occurrence...)

Je sais que les créations en matière liturgique de notre époque ne sont pas toujours des plus réussies mais franchement le mimétisme ritualiste copiant servilement l'Eglise de 1830, c'est bon pour les téléfilms sur la vie de Châteaubriand ou de Georges Sand, non ???

Tout à fait. Mais, faute de grives, on mange des merles. Chasuble romaine (je préfère les gothiques) ou chasuble arc-en-ciel sur aube baggy avec col roulé ? That is the question...

Et puis moi, ze les trouve zolis ces ornements : CLIC. Ça vous plait ?

Le pape a aussi une fâcheuse tendance à porter des ornements retro (enfin, pas ceux concoctés sous Jean-Paul II...)

[coeurderoy]

Je ne suis pas minimaliste non plus mais il existe aussi d'authentiques artistes chrétiens : à chaque époque son art et l'Esprit qui l'inspire : les papes du XVI ème siècle détestaient le gothique français, les évêques et chanoines du XVIII ème s. ornaient nos cathédrales d'orgues et de stalles merveilleuses mais exactement contemporaines au style des chasubles qu'ils portaient : pourquoi devrait-on absolument se cantonner au style liturgique (ornements, vases, etc) de l'époque de ma grand-mère ? Ceci dit je suis bien conscient qu'un discernement intelligent devrait s'opérer dans le choix des artistes en matière d'Art Sacré...

P.S (CLIC !) : ces ornements me plaisent esthétiquement : oui ! (parfaits pour l'époque qui les vit naître) et puis...les curés de notre paroisse centre-ville les portent toujours à certaines fêtes (si, si !).
Erigés en modèles "sine qua non" : Non !!! car cela me rappelle trop une bulle ouatée et assez hermétique que j'ai pas mal fréquentée

[Laurent L.]

pourquoi devrait-on absolument se cantonner au style liturgique (ornements, vases, etc) de l'époque de ma grand-mère ?
Erigés en modèles "sine qua non" : Non !!!

Alors nous sommes d'accord.

Je n'ai rien contre un art moderne. Les églises nouvellement construites ne devraient pas forcément être des néo-quelque-chose.

Malheureusement, les églises modernes que je vois ne me plaisent jamais : toujours anthropocentriques, avec un podium en guise de sanctuaire ; des salles de conférence ou de spectacle, en fait. Des crucifix iconoclastes sans Corpus Christi (ou des Corpus Christi sans croix et sans face ).
Je ne suis pas un fanatique des statues du Sacré-Cœur en plâtre du XIXe siècle mais il devrait y avoir moyen de faire de belles statues de saints modernes sans qu'elles soient iconoclastes...

Après, il est évident que les moyens financiers dont dispose l'Eglise pour bâtir de nouvelles églises ne sont pas ceux d'autrefois. (Nous ne sommes pas prêts d'avoir une nouvelle cathédrale de Chartres)