Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

[déjà utilisé]

Le problème est que même quant il y a divergence sur les fondamentaux, ils vont dans la même église avec le même pasteur. Donc oui il y a des divergences fondamentales sur le dogme, mais ils n'en tiennent pas compte car pour eux chacun fait son propre dogme.

In Xto

Yves

peux-tu me dire ces fondamentaux différents, je serais heureux de savoir ce que tu appelles "fondamental" et sur lesquels nous ne serions pas d'accord entre évangéliques.

merci pour les précisions.

[Yves54]

Quand est ce qu'on reçoit l'Esprit Saint, au moment de notre baptême ou lors de notre conversion ? (sachant que tous sont en revanche d'accord pour dire que l'Esprit Saint est le moteur d'une conversion).

Le baptême est il nécessaire (tous sont contre le baptême des enfants) ?

Le divorce est il autorisé ou non (la discussion se porte uniquement dans le cas d'adultère) ?

Marie était elle vierge toute sa vie ou seulement lors de la naissance du Christ (tous sont d'accord pour dire qu'elle a été conçue "avec" péché par opposition aux catholiques qui croient qu'elle est conçue sans péché) ?

L'épitre de Jacques évoquant la Foi associé aux œuvres, donne t'elle une graduation dans la vie éternelle ou alors est elle seulement l'affirmation qu'il ne peut y avoir des œuvres sans la Foi (sachant qu'ils sont d'accord pour dire que la Foi seule sauve) ?

Il y en a surement d'autres mais j'en reste là.

In Xto

Yves

[Cinci]

@ Marc,

en fait, c'est surtout sur les questions de l'ecclésiologie que des divergences ont créé des nouveaux groupes, sur la manière de conduire et gérer l'église plus que sur la doctrine.

Ainsi, d'après toi, le désaccord doctrinal ne serait pas un facteur tellement important. Ce ne serait pas si crucial. Ce n'est pas tellement une affaire de divergence doctrinale qui ferait par exemple que gérardh préfèrerait le dire chez Bibliquest plutôt que celui présent dans les ADD au bout du compte ? C'est comme le modèle d'Église qui oriente en premier le sujet si je puis dire. Et l'on pourrait penser que le désaccord d'opinion pour la doctrine n'intervient bien ensuite tel qu'en second lieu assez marginalement

Mon observation :

Mais est-ce qu'une pareille grille de lecture serait applicable aux premiers réformés historiques ? Je croirais que ces derniers auront d'abord commencé par se découvrir étant eux-mêmes en désaccord avec un point ou l'autre de la doctrine, et ce, avant même de trouver quoi que ce soit à redire en matière d'ecclésiologie.

Les évangéliques et ex-catholiques d'aujourd'hui en même temps, qui peuvent relater à quel point ils auraient commencer par suspecter tel ou tel point de doctrine et alors même qu'ils étaient toujours catholiques et bons catholiques obéissants voire, et puis que ce serait seulement après qu'ils se seraient mis à chercher plus avant dans la Bible [motif de fors intérieur; invitation de tiers] que le fossé se sera agrandi entre eux et l'Église qui était la leur initialement.

Je trancherais la poire en deux tant qu'à moi, pour dire qu'il adviendra sûrement des fois où le facteur doctrine est, aussi et sinon plus, plus important encore, plus capitale chez un sujet qu'une forme d'église proprement dite et alors le mode de gestion de cette dernière, son aménagement organisationnel. Je dis : je tranche la poire. C'est à dire que je ne refuse pas de voir comment des ''malaises'' sur le mode de gestion d'une assemblée évangélique locale pourra en effet en pousser certains aussi à déménager. Ce n'est pas pour dire que tu aurais spécialement tort avec ta perception, Marc. Enfin, je ne crois pas tellement que ce serait toujours si simple à démêler les motifs. Par-dessus le marché, il reste ''très intellect'' ce que l'on dit là et comme sans même effleurer les affects et le facteur émotionnel ( scandale, sentiment de vide, élan freiné, ne pas se sentir valorisé, peur, désir de rompre avec des proches, goût d'expérimenter du neuf, etc). Il peut exister une foule de facteurs mais, je pense qu'avec ça, peut se faire assez souvent que ce qui aura pu pousser un catholique à fuir en espèce son Église sera assez identique à ce qui le fera éviter tel groupe évangélique. Meilleur encore : une de ces raisons pourrait justement être la ''bonasserie'' avec laquelle son Église d'origine aura pu traiter les déviants doctrinaux. Non, j'ai sentiment que l'on retrouve ces deux pôles pour expliquer la diversité, la doctrine et la structure ecclésiale, or que sans pouvoir dire vraiment ce qui dût être prépondérant comme facteur initial de ''séparation de corps'' chez les uns chez les autres, si l'on devait penser en terme de milliers et millions de personnes.

[déjà utilisé]

peux-tu me dire ces fondamentaux différents, je serais heureux de savoir ce que tu appelles "fondamental" et sur lesquels nous ne serions pas d'accord entre évangéliques.

Quand est ce qu'on reçoit l'Esprit Saint, au moment de notre baptême ou lors de notre conversion ? (sachant que tous sont en revanche d'accord pour dire que l'Esprit Saint est le moteur d'une conversion).

Lors de la conversion, je ne connais aucun groupe évangélique qui dit que c'est au moment de notre baptême. (Tu en connais toi, puisque tu sembles affirmer que nous n'avons pas des positions similaires sur ce sujet?)

Le baptême est il nécessaire (tous sont contre le baptême des enfants) ?

Il n'y a que les églises de frères (darbyste) qui reconnaissent comme valide le baptême d'enfants, sans pour autant enseigner qu'il doit se pratiquer ainsi, le choix est laissé à la libre appréciation des membres. Conclusion, ici aussi, il n'y a pas de désaccord entre évangéliques. 1 groupe (et pas un des plus nombreux) sur la multitude de groupes, ça n’accrédite pas vraiment le relativisme doctrinal sur les fondamentaux quand même.

Le divorce est il autorisé ou non (la discussion se porte uniquement dans le cas d'adultère) ?

La question portait sur les points fondamentaux, je ne considère pas que la position sur le divorce soit un "fondamental"
je te posais la question suite à ta réflexion je cite Le problème est que même quant il y a divergence sur les fondamentaux, ils vont dans la même église avec le même pasteur. Donc oui il y a des divergences fondamentales sur le dogme, mais ils n'en tiennent pas compte car pour eux chacun fait son propre dogme.
la divergence de point de vue sur le divorce ne me semble pas faire partie des "fondamentaux"
mais à ma connaissance, sur ce point, la majorité des évangéliques ont des positions très similaires.

Marie était elle vierge toute sa vie ou seulement lors de la naissance du Christ (tous sont d'accord pour dire qu'elle a été conçu "avec" pêché par opposition aux catholiques qui croient qu'elle est conçue sans pêché) ?

Aucune division chez les évangéliques sur ce point. Tous les évangéliques disent la même chose. (Tu connais des groupes qui disent le contraire?)

L'épitre de Jacques évoquant la Foi associé aux œuvres, donne t'elle une graduation dans la vie éternelle ou alors est elle seulement l'affirmation qu'il ne peut y avoir des œuvres sans la Foi (sachant qu'ils sont d'accord pour dire que la Foi seule sauve) ?

Aucun évangélique ne dit cela, tous disent que seule la Foi seule sauve, mais que sa réalité se manifeste dans les œuvres que le salut produit dans une vie.

Il y en a surement d'autre mais j'en reste là.

pour le moment, il n'y en a surtout aucune qui atteste ce que tu as dit.

Même si tu fréquentes des évangéliques, ta connaissance du sujet reste visiblement assez mince, as-tu chez les évangéliques que tu fréquentes réellement trouvé des différences dans les sujets que tu cites

Le relativisme doctrinal que tu supposes chez les évangéliques, les divergences sur les fondamentaux que tu es sûr de trouver, j'attendrais donc d'autres exemples de ta part, parce que pour le moment, c'est un peu "nada" comme preuve du relativisme doctrinal sur les fondamentaux ce que tu proposes.

[déjà utilisé]

Ainsi, d'après toi, le désaccord doctrinal ne serait pas un facteur tellement important. Ce ne serait pas si crucial. Ce n'est pas tellement une affaire de divergence doctrinale qui ferait par exemple que gérardh préfèrerait le dire chez Bibliquest plutôt que celui présent dans les ADD au bout du compte ? C'est comme le modèle d'Église qui oriente en premier le sujet si je puis dire. Et l'on pourrait penser que le désaccord d'opinion pour la doctrine n'intervient bien ensuite tel qu'en second lieu assez marginalement

Il me semble que oui, la majorité des divisions actuelles (je souscris à ta remarque pour préciser actuelles) sont plus liées à l'ecclésiologie qu'à la doctrine (et aussi parce qu'il n'y a plus de raison aussi de créer un nouveau groupe, il suffit de se rallier à un groupe existant)
Mais historiquement, tu as raison, la doctrine a surement primé, puisque au contraire, la manière de gérer l'église devait elle au contraire être assez similaire.

je nuance donc très largement mes propos sur ce point en fonction de ta réponse, je n'avais considéré que la facette moderne de la situation, et non la facette historique

[déjà utilisé]

je viens d'aller sur la page "Soutien à Benoit XVI" que l'on trouve en bas du forum, et en lisant, je vois

Cette lettre réunit des fidèles catholiques, toutes tendances confondues, qui souhaitent soutenir le pape face au déchainement médiatique. Les animateurs de ce site vous assurent de l’entière confidentialité qui sera garantie aux noms des signataires dont la liste sera uniquement remise au Saint-Siège.

Toutes tendances confondues

ça me fait plaisir de remarquer que l'on peut ne pas uniformément être des clones les uns des autres sans pour autant être relativiste (une bonne leçon à retenir pour ceux qui, parce qu'il y a des tendances différentes chez les évangéliques, les considèrent comme relativiste)

[Yves54]

Oui il y a des catholiques traditionalistes, charismatiques, bénédictins, dominicains, etc. Mais tous adhérent aux mêmes dogmes.

[Yves54]

Et nous ne parlons pas de groupe mais bien de personnes allant dans une même église ou "paroisse".

Lors de la conversion, je ne connais aucun groupe évangélique qui dit que c'est au moment de notre baptême. (Tu en connais toi, puisque tu sembles affirmer que nous n'avons pas des positions similaires sur ce sujet?)

Ben non. Pour certains c'est lors de la conversion, pour d'autre c'est à un moment donné de sa Foi, c'est à toi de le savoir, et pour d'autres encore le Saint Esprit joue un rôle.

Il n'y a que les églises de frères (darbyste) qui reconnaissent comme valide le baptême d'enfants, sans pour autant enseigner qu'il doit se pratiquer ainsi, le choix est laissé à la libre appréciation des membres. Conclusion, ici aussi, il n'y a pas de désaccord entre évangéliques. 1 groupe (et pas un des plus nombreux) sur la multitude de groupes, ça n’accrédite pas vraiment le relativisme doctrinal sur les fondamentaux quand même.

La question ne se posait pas sur le baptême des enfants (au passage tous les évangéliques m'ont dit que si ils étaient baptisés petit cela n'était pas gênant qu'ils pouvaient se rebaptiser ou alors ne pas le faire. En fonction de comment est "ressentit" son baptême enfant) mais sur le fait de savoir si le baptême est, ou non, nécessaire pour la vie de chrétien.

La question portait sur les points fondamentaux, je ne considère pas que la position sur le divorce soit un "fondamental"
je te posais la question suite à ta réflexion je cite Le problème est que même quant il y a divergence sur les fondamentaux, ils vont dans la même église avec le même pasteur. Donc oui il y a des divergences fondamentales sur le dogme, mais ils n'en tiennent pas compte car pour eux chacun fait son propre dogme.
la divergence de point de vue sur le divorce ne me semble pas faire partie des "fondamentaux"
mais à ma connaissance, sur ce point, la majorité des évangéliques ont des positions très similaires.

C'est fondamental, car dogmatique et dépendant de la manière de lire la Bible et de la compréhension des textes bibliques.

Maintenant la position entre les évangéliques n'est pas si similaire. Car pour certains, on peut divorcer en cas d'adultère, pour d'autres non. C'est fondamental, soit on reste toujours unis aux yeux de Dieu, soit on peut se libérer de cette union dans certaines conditions.

Aucune division chez les évangéliques sur ce point. Tous les évangéliques disent la même chose. (Tu connais des groupes qui disent le contraire?)

Pour certaines des personnes croisées, oui. Certains disent que Jésus a des frères et donc que Marie n'est pas restée vierge, d'autres disent que les frères mentionné dans la Bible sont des cousins et donc ils affirment que Marie est restée vierge.

Aucun évangélique ne dit cela, tous disent que seule la Foi seule sauve, mais que sa réalité se manifeste dans les œuvres que le salut produit dans une vie.

Je peux vous garantir que des évangéliques, le disent et le pense. Maintenant que vous ne vouliez pas le voir, c'est autre chose hein.

pour le moment, il n'y en a surtout aucune qui atteste ce que tu as dit.

Vous m'avez demandé des exemples basées sur ma vie privée. Je vous en ai donné. Je ne compte pas vous donner les noms et les adresses des évangéliques concernés car ça ne vous regarde pas.

Même si tu fréquentes des évangéliques, ta connaissance du sujet reste visiblement assez mince, as-tu chez les évangéliques que tu fréquentes réellement trouvé des différences dans les sujets que tu cites

Votre jugement se base sur le prisme que vous avez dans les yeux qui vous dit que tous les évangéliques ont les mêmes dogmes fondamentaux. Or c'est totalement faux. Ce sont des relativistes et rien d'autres.

Le relativisme doctrinal que tu supposes chez les évangéliques, les divergences sur les fondamentaux que tu es sûr de trouver, j'attendrais donc d'autres exemples de ta part, parce que pour le moment, c'est un peu "nada" comme preuve du relativisme doctrinal sur les fondamentaux ce que tu proposes.

Il y a aussi autre chose, les femmes pasteurs, pour ou contre ?


Il n'y a pas nada, vous avez refusé des exemples sous prétexte qu'aucun groupe ne le professait. Seulement nous parlons de personnes allant dans la même église et non pas de groupes professant une foi distincte. Le but étant de vous montrer que le relativisme est bien présent chez les évangéliques puisque ces personnes vont à l'église du coin alors qu'elles sont en désaccord sur des points fondamentaux de ces églises.

Vos tours de passe passe pour éviter de reconnaitre ce relativisme ne changeront rien à ce que j'ai vu, vécu et entendu.


In Xto

Yves

[déjà utilisé]

Et nous ne parlons pas de groupe mais bien de personnes allant dans une même église ou "paroisse".

Ais-je le droit de dire, le catholicisme est comme ceci ou cela, parce que j'ai rencontré un catholique qui m'a dit que … ?

Pour juger d'une chose, doit-on le considérer en fonction de ce que les théologiens et les églises disent, ou en fonction de ce qu'un individu en comprend ou en accepte?

Ben non. Pour certains c'est lors de la conversion, pour d'autre c'est à un moment donné de sa Foi, c'est à toi de le savoir, et pour d'autres encore le Saint Esprit joue un rôle.

Ben si, pour TOUS les évangéliques, la venue du Saint-Esprit est à la conversion. Tant les baptistes que les pentecôtistes l'enseignent, c'est le fondement même de notre foi de "born again", puisque la nouvelle naissance est le résultat direct de la venue du Saint-Esprit.

Là tu manifestes vraiment que tu ne connais pas le sujet des évangéliques.

la différence qui te trompe peut-être, c'est que les pentecôtistes parlent d'une seconde expérience avec le Saint-Esprit (le baptême) qui ouvre la porte à l'expression charismatique (mais aucun ne dit que le Saint-Esprit vient ce jour-là)

Donc merci de me dire quels groupes évangéliques enseignent qu'on ne reçoit pas le Saint-Esprit à sa conversion.

La question ne se posait pas sur le baptême des enfants

Une moitié de la question quand même un peu

Pour l'autre moitié à laquelle il est vrai, je n'ai pas répondu, là aussi, TOUS les évangéliques sont d'accord sur le sujet

Le Baptême est nécessaire par obéissance aux commandements de Jésus, mais il n'est pas nécessaire pour le salut. Conclusion, si quelqu'un meurt en se repentant, mais sans être baptisé sera sauvé, parce que c'est la foi qui sauve, pas le baptême. Le baptême est un acte d'obéissance.

(au passage tous les évangéliques m'ont dit que si ils étaient baptisés petit cela n'était pas gênant qu'ils pouvaient se rebaptiser ou alors ne pas le faire. En fonction de comment est "ressentit" son baptême enfant) mais sur le fait de savoir si le baptême est, ou non, nécessaire pour la vie de chrétien.

Comme je l'ai dit, je ne connais que les "darbystes" qui diraient cela, demande-leur de quels groupes ils sont, parce que je pense qu'ils ne viennent ni des ADD (groupe le plus important en France) de la FEF ou de l'AEF (c'est à dire de l'immense majorité des églises évangéliques en France)

Donc merci de me dire quels groupes évangéliques enseignent que le baptême d'un adulte dépend de son ressenti par rapport à son baptême enfant.

Maintenant la position entre les évangéliques n'est pas si similaire. Car pour certains, on peut divorcer en cas d'adultère, pour d'autres non.

merci de me dire quels groupes évangéliques enseignent qu'on ne peut pas divorcer. sans pour autant enseigner qu'on le peut, puisqu'il est clair que le divorce n'est pas dans le plan parfait de Dieu pour l'homme.

La question du remariage divisera plus. Bien que l'intransigeance sur ce sujet se fait rare.

Pour certaines des personnes croisées, oui. Certains disent que Jésus a des frères et donc que Marie n'est pas restée vierge, d'autres disent que les frères mentionné dans la Bible sont des cousins et donc ils affirment que Marie est restée vierge.

Il ne doit pas y en avoir beaucoup qui le disent, par contre, je suis sûr d'une chose, c'est que TOUS s'en fichent royalement.
Comme tu as pu le remarquer, Marie n'est pas vraiment au centre de la foi des évangéliques, et savoir si elle est restée vierge ou non est vraiment un élément qui n'a strictement rien de fondamental dans notre foi, puisque cela ne change, mais alors strictement rien du tout au reste de nos croyances et pratiques religieuses

Personnellement, je pense que les frères et sœurs de Jésus sont ses vrais frères et sœurs, mais si c'étaient des cousins, et bien, je me rends réellement compte en y pensant que cela n'a vraiment pas la moindre importance dans ma foi et que ça ne changerait strictement rien. (Donc chercher du relativisme doctrinal sur un point dont on se fiche royalement est un peu léger)

Aucun évangélique ne dit cela, tous disent que seule la Foi seule sauve, mais que sa réalité se manifeste dans les œuvres que le salut produit dans une vie.

Je peux vous garantir que des évangéliques, le disent et le pense. Maintenant que vous ne vouliez pas le voir, c'est autre chose hein.

merci de me dire quels groupes évangéliques enseignent que les oeuvres donnent une graduation dans la vie éternelle.

Vous m'avez demandé des exemples basées sur ma vie privée. Je vous en ai donné. Je ne compte pas vous donner les noms et les adresses des évangéliques concernés car ça ne vous regarde pas.

Seulement le nom des groupes qui enseignent ce que tu affirmes que des évangéliques disent, ça donnerait simplement un tout petit peu plus de crédibilité à tes propos. Mon parrain est catholique (pratiquant et fervent), un proche de feu le cardinal Lustiger, et pourtant, il ne croit pas en l’Immaculée Conception (est-ce qu’un cas particulier fait que le catholicisme est relativiste, peut-on juger de la valeur d’une religion en fonction de ce que ses adeptes en acceptent ou non ?)

Même si tu fréquentes des évangéliques, ta connaissance du sujet reste visiblement assez mince, as-tu chez les évangéliques que tu fréquentes réellement trouvé des différences dans les sujets que tu cites

Votre jugement se base sur le prisme que vous avez dans les yeux qui vous dit que tous les évangéliques ont les mêmes dogmes fondamentaux. Or c'est totalement faux. Ce sont des relativistes et rien d'autres.

Si tu veux, nous sommes des relativistes, je ne me battrais pas longtemps pour démontrer le contraire, les quelques derniers échanges manifestent tellement ta méconnaissance du sujet que ça ne m’intéresse même pas de continuer.

Il n'y a pas nada, vous avez refusé des exemples sous prétexte qu'aucun groupe ne le professait. Seulement nous parlons de personnes allant dans la même église et non pas de groupes professant une foi distincte. Le but étant de vous montrer que le relativisme est bien présent chez les évangéliques puisque ces personnes vont à l'église du coin alors qu'elles sont en désaccord sur des points fondamentaux de ces églises.

Mais on trouve la même chose chez les catholiques, si tous étaient d'accord sur tout ça ce serait, ça ne fait pas du catholicisme une somme des relativismes de chacun.

Vos tours de passe passe pour éviter de reconnaitre ce relativisme ne changeront rien à ce que j'ai vu, vécu et entendu.

Si ça te plait de le croire, vas-y, ça ne m'empêchera pas de dormir

Je venais pour une meilleure compréhension mutuelle en affirmant qu'on se retrouvait quand même sur plus de points qu'on ne le pense au premier abord, mais visiblement, j’avais trop relativiser nos différences, je vais donc retourner dans mon anti-œcuménisme primaire évangélique, puisque même ce qui me semblait nous rapprocher, tu me fais bien comprendre que non, ça ne nous rapproche pas du tout, et tu as surement raison, nos deux religions n’ont vraiment rien à voir l’une avec l’autre. Je commençais effectivement à devenir trop relativiste en essayant de penser que finalement catholique et évangéliques pouvions nous entendre.

Mais comme j’en ai assez des batailles à la « j’ai raison t’as tord » dans les discussions, je l’ai trop fait dans ma vie et n’ai pas envie de retomber dans ce piège, je vous souhaite une bonne continuation et que Dieu vous bénisse.

PS: inutile de chercher les groupes évangéliques pour répondre à mes questions, tu ne les trouveras pas, et je ne viendrais probablement pas lire la réponse non plus en plus

Bonne continuation...

[Cinci]

Oh ! eh bien, c'est dommage. Je suis plutôt d'accord avec le descriptif de Marc quant à ce que les évangéliques croient. Je reconnais bien là ce qu'est la conviction évangélique des choses.

[...]

Il me semble que oui, la majorité des divisions actuelles (je souscris à ta remarque pour préciser actuelles) sont plus liées à l'ecclésiologie qu'à la doctrine.

Oui ? C'est bien possible ici que ton sentiment soit le bon. Parce que c'est bien certain qu'il sera beaucoup de nouvelles assemblées évangéliques aussi qui vont ne se distinguer surtout que par ce que tu dis.

Oui, bon, tu serais bien placer pour le savoir en tant que pasteur évangélique, je présume. Je n'aurais pas raison de douter. Ainsi donc, de nombreuses assemblées nouvelles se seront formées ces derniers temps, et puis partageant en gros la même approche évangélique de base. Puis les seules varias significatives toucheraient la façon de gérer le groupe. C'est l'organisation : un seul pasteur responsable, ou la délégation-répartition des tâches, ou les fidèles plus impliqués encore comme si le groupe était davantage autogéré; que telle assemblée tiendra la cène une fois pas mois, sinon ce sera plus informelle sans date fixe; la dîme exigée ou à discrétion des personnes; que des femmes peuvent livrer des enseignements ou l'on permet même à ce que certaines soient pasteur et comme a contrario de ce que l'on verra dans une assemblée 100 km plus loin, etc. Le modèle humain de l'église peut varier, souplesse de forme.

Néanmoins, il va rester que c'est bien la Bible, l'autorité, et avec les mêmes grands principes : l'expérience de foi personnelle, la repentance, le Christ Sauveur, la Croix, la décision de s'engager, le baptême en connaissance de cause, pas d'autre intermédiaire que Jésus, la confession directement à Lui, accepter qu'il soit le Seigneur sur notre vie et pratiquement le contenu du credo de Nicée-Constantinople Cf. Je crois en Dieu, Créateur du Ciel et de la terre ... univers visible, invisible ... né de la vierge Marie ... mort sous Ponce Pilate, crucifié ... au tombeau ... le troisième jour est ressuscité ... selon l'Écriture ... la rémission des péchés, la résurrection de la chair ... la vie éternelle. Amen. C'est le coeur. C'est le principal. On rajoute l'absence de sacrements partout et un accent d'avantage mis sur l'expérience charismatique personnelle (une saisie de l'Esprit comme marquante, frappante, visible - changement de comportement, attitude, parler en langue, etc). La fraction du pain pour faire mémoire seulement - rappel - du sacrifice de Jésus. Au total, il va rester que c'est le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Ce seront les mêmes grands principes doctrinaux partout dans le monde évangélique et quand tous les pasteurs (mariés) ne jouiront pas d'une espèce d'aura de ''sacralité'' du fait de la fonction organisationnelle qu'ils occuperont, le temps qu'ils l'occuperont - un chrétien comme les autres. S'il est autre chose mais il y aura de grande chance que ce sera un début de dérives. Tout est soumis au libre-examen ( comme le contenu étroit du credo de Nicée mis à part) mais du moment qu'il en parte bien de la Bible. Tout ceci doit être retrouvé afin qu'une assemblée puisse être dite ''évangélique''. Naturellement, plein de petites choses seront ensuite laissées à l'opinion. Ex : devrait-on fêter Noël ou pas ? Est-ce que le jeûne est vraiment utile ? est-ce que porter une croix à la longue comporterait des risques de tomber dans la superstition ? Doit-on vraiment attacher de l'importance aux vêtements ? jusqu'à quel point ? Est-ce que tel passage lu dans les Confessions d'Augustin ? Valable ou pas ? etc. Mais ce dernier genre de disputes tout à fait aléatoires n'est d'aucune incidence pour la foi ou le salut.

[...]

Mais ma réflexion sur le corps est resté en plan. Pour moi, c'est important cet aspect ecclésial des choses. Le corps, le corps du Christ. Important.

[Cinci]

Et il y a bien des choses qui sont cru par les évangéliques et qui appartiennent bien au patrimoine de l'Église catholique. C'est un fait. Maintenant, la Tradition de l'Église va nous séparer. Parce qu'il est une non-acceptation pour les uns (ce serait les évangéliques) de l'ecclésiologie qui est celle de l'Église catholique par exemple. Il y a là un principe de division qui surgit et qui est bien d'ordre ecclésial.

Je pense que ce ferment de division qui peut bien être à l'oeuvre pour séparer un évangélique d'avec l'Église catholique n'existe pas moins pour être actif et diviser alors un évangélique d'avec un autre évangélique et comme pour un motif d'ordre ecclésial encore une fois.

[Yves54]

Seulement le nom des groupes qui enseignent ce que tu affirmes que des évangéliques disent, ça donnerait simplement un tout petit peu plus de crédibilité à tes propos. Mon parrain est catholique (pratiquant et fervent), un proche de feu le cardinal Lustiger, et pourtant, il ne croit pas en l’Immaculée Conception (est-ce qu’un cas particulier fait que le catholicisme est relativiste, peut-on juger de la valeur d’une religion en fonction de ce que ses adeptes en acceptent ou non ?)

Il n'y a pas de groupes. A ce que je sache les évangéliques n'ont pas de catéchisme ou rien d'autres qui permettraient de savoir si leurs membres sont dans l'erreur ou non vu qu'ils se construisent leurs propres Foi. Il n'y a aucune "autorité" pour affirmer ça c'est vrai, ça c'est faux. Alors dans ce cas vous pourrez avoir des synodes qui diront : "Nous on pense que", le fidèle vous répondre "Moi je pense que," et vous n'aurez rien à lui dire parce que vous n'avez aucune autorité divine pour enseigner la Vérité.

Donc me demandez la profession de Foi de groupes, sachant que ces professions de Foi sont généralement très vagues c'est quand même une bonne blague !!!

Si tu veux, nous sommes des relativistes, je ne me battrais pas longtemps pour démontrer le contraire, les quelques derniers échanges manifestent tellement ta méconnaissance du sujet que ça ne m’intéresse même pas de continuer.

Amen !

Mais on trouve la même chose chez les catholiques, si tous étaient d'accord sur tout ça ce serait, ça ne fait pas du catholicisme une somme des relativismes de chacun.

Non, chez les catholiques il y a l'autorité qui dit ce qui est vrai ou non. Donc quelqu'un qui n'est pas en accord avec cette autorité sur les dogmes, n'est pas catholique, fût il proche d'un cardinal !

Et cela n'existe pas chez les évangéliques ce qui les amènent indéniablement vers le relativisme.


In Xto

Yves

[Cinci]

@ Cgs,

J'ai vu cette référence à Carlos Payan sur le TopC, puis la chamaillerie repartir de plus belle.

M'a fait songer à :

• ... la puissance de Dieu qui bouleverse le monde et qui retourne les valeurs et les perspectives habituelles, qui donne aux faibles, aux pauvres et aux petits la préférence sur les riches et sur les puissants. «Il déploie la force de son bras. Il disperse les superbes. Il renverse les puissances de leur trône. Il élève les humbles.» Tout cela n,est pas nouveau. L'Ancien Testament en est rempli, en particulier les psaumes. Le cantique d'Anne, la mère de Samuel, dit à peu près la même chose. Que trouvez-vous donc de si étonnant dans le Magnificat? Est-ce qu'il vous donne accès à l'âme de Marie? Posez-vous la question, rajeunissez votre étonnement.
  
  Marie n'a-t-elle rien de plus à nous dire que ce qu'ont dit avant elle tous ceux qui ont vu Dieu manifester son dédain pour les grandeurs humaines, sa prédilection pour tout ce qui est petit, pour tout ce qui est caché ? Marie n'est-elle qu'un témoin parmi tant d'autres ? N'exprimerait-elle pas simplement l'expérience religieuse commune, l'expérience d'Israël ? Que trouvons-nous dans ce texte qui exprime l'âme de Marie en tant qu'elle est Marie et nulle autre ? Qu'est-ce qui lui est absolument propre ? C'est cela qu'il nous faut découvrir absolument.
  
  Ce qui est propre à Marie, on peut le découvrir qu'à certaines notations du texte, extrêmement discrètes, qui donnent à tout le cantique un accent absolument nouveau. [...] Ce qui est particulier dans le cantique de Marie c'est qu'elle se voit elle-même au centre de l'oeuvre de Dieu. «Il a fait pour moi de grandes choses» Toute l'espérance d'Israël et de toute la création est en même temps l'exaltation d'une petite jeune fille de village, campagnarde. Et elle le sait. Du même coup, c'est tout l'avenir de la terre qui lui est présent. Avez-vous réfléchi à cette chose inouï que Marie se décerne à elle-même une béatitude ? Jésus dira «Bienheureux les pauvres, bienheureux les doux.» Marie dit : Bienheureuse moi ! «Toutes les générations me diront bienheureuse,» Elle a cette audace, qui est une audace inouï quand on y réfléchit, une audace absolument unique. Faisons bien attention. On croit donner toute sa valeur à cette phrase en notant que jusqu'à la fin des temps on invoquera la Vierge Marie. En réalité, elle va beaucoup plus loin. Elle se sait, elle, le centre de toutes les promesses. «Il se souvient de son amour», et tout cela pour moi ! Tout le passé et tout l'avenir. En même temps, elle déclare qu'elle est tout petite. «Il a regardé la petitesse de sa servante» Attention ! Ne traduisez pas : il s'est penché sur l'humilité de sa servante. C'est une très mauvaise traduction. Marie se garderait bien d'affirmer qu'elle est humble; quand on est humble, on ne le sait pas. Tapeinosis en grec signifie la petitesse, la condition de servante. Serviteur a un sens très précis dans tout l'Ancien Testament. Il est celui qui est appelé à être le collaborateur de Dieu. Et servante au féminin ajoute une nuance d'effacement, étant donné ce qu'était la femme chez les juifs. Donc collaborateur de Dieu, mais collaborateur de Dieu dans l'effacement même. Alors ce que dit Marie ici d'absolument original et unique, et qui nous ouvre l'accès de son âme, c'est que c'est la petitesse extrême et l'effacement total dont Dieu a voulu qu'ils soient le centre de tout. À la fois l'exaltation suprême et l'effacement.
  
  Marie est grande parce qu'elle est la plus effacée.
  
  «Toutes les générations me diront bienheureuse.» Si on ne va pas au fond des choses, on pourrait dire qu,il y a là un cri d'orgueil proprement insoutenable. Il faut donc regarder de très près ce qui se passe.
  
  Marie donc sait qu'elle est au centre du plan divin et elle ne songe qu'à rester devant Dieu ce qu'elle est devant les hommes, la femme en tant que telle, effacée, absorbée par le travail de chaque jour. Le plus bas et le plus haut. Alors, pour le coup, c'est la kénose, l'image de la kénose de Dieu, le plus haut qui se révèle en étant le plus bas. Le plus haut est au centre de tout le plan divin, c'est en elle que les promesses se sont réalisées : «Il se souvient de son amour, la promesse faite à Abraham», tout le passé et en même temps tout l'avenir. Elle est au centre. Et elle est dans la plus extrême bassesse, servante dans la bassesse. [...] C'est cela qu'elle va ruminer et mûrir peu à peu, qu'elle va comprendre de jour en jour davantage quand elle verra que Jésus est un petit garçon à côté d'elle. Elle l'enverra chercher l'eau à la fontaine de Nazareth, qui n'a sans doute pas changé de place. Je suis resté longtemps à cette fontaine. Je me suis dit : il est bien probable que, là, Jésus est venu; ce petit garçon qui a foulé ce sol. Nous voyons que les méthodes du Christ ne sont pas des méthodes spectaculaires. Le royaume de Dieu ne vient pas dans des histoires de statistiques. Là, vous comprenez qu'il faut que l'Église soit punie de son triomphalisme. J'appartiens à la compagnie de Jésus et nous faisons souvent notre méa culpa. Mais oui, nous étions triomphalistes. C'est fini, fini !
  
  Il faut nous représenter Marie contemplant, fascinée, son Dieu qui est penchée sur elle avec une joie de Dieu. Elle reçoit en plein coeur cette joie de Dieu et elle lui répond en s'enfonçant dans cette petitesse. Je pourrais dire : Jésus a passé son temps à biffer sa mère. Au temple, où elle l'a cherché pendant trois jours, il dit «Je m'occupe des affaires de mon père » Aux noces de Cana, quand elle dit «Ils n'ont plus de vin », il réplique à peu près : «Laissez cela ne vous regarde pas » Quand elle est au pied de la croix, il lui dit en quelque sorte : «Ton fils, ce n'est plus moi» Il la gomme, il l'efface. Et c'est cela, la grandeur de Marie.
  
  Nos frères protestants s'étonnent de ce qu'ils appellent l'hypertrophie de notre dévotion à Marie. Il y a eu des scandales. On a construit Notre-Dame de Paris avec le traffic des indulgences. Quand il s'agit de Marie, nous devrions parler qu'avec une extrême sobriété. Il ne faut parler de ce qui est grand qu'avec sobriété. Et Marie est ce qu'il y a de plus grand dans l'ordre du crée. Elle est la femme effacée et qui est exaltée, qui est au centre de tout l'histoire du monde parce qu'elle est dans la bassesse. Et au moment où elle dit «Dieu a regardé ma bassesse», il est bien évident qu'elle ne cherche pas à en sortir. Toute sa vie témoignera qu'elle s'est enfoncée dans cette bassesse jusqu'au moment où, au pied de la croix, son fils la gommera définitivement en la laissant de côté. «Ton fils, c'est fini, ce n'est plus moi »
  
  Source : Vivre le christianisme, François Varillon, pp. 303-304

Je pense qu'un texte comme celui de Varillon se situerait plutôt bien au confluent de l'expression catholique des choses, si je puis dire, et de ce que bon nombre d'évangéliques pensent certainement déjà pouvoir appréhender. Jean le baptiste était le plus grand comme disait Jésus. Parce qu'il était humble. Marie est encore plus grande que Jean le baptiste mais soit dans l'ordre inversée qui est celui du royaume de Dieu. Elle était pas mal plus ''sans valeur'' aux yeux du monde. C'est tout une dialectique paradoxale, le Nouveau Testament. Nous ne sommes vraiment pas habitués.

[Cgs]

Bonjour Cinci,

François Varillon est très intéressant à lire, merci pour la référence. Il est vrai que sur le sujet, on ne peut plus vraiment dialoguer sur le TopC, tant les participants sont anti-Marie, ce que Payan appelle dans son article "censurer le sujet". Mais bon, c'est pas bien grave non plus

Bien à vous,

[Cinci]

Les arguments classiques contre le recours à la prière des saints dans l'Église.

1. Jésus est seul médiateur

1 Timothée 2,5 : “Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ .".

- L'intercession autre que par Jésus est proscrite bibliquement

D'abord, il s'agit juste d'une affirmation de la Seigneurie de Jésus¹ et non pas une réprobation de quoi que ce soit. Et, ainsi, l'affirmation chez 1 Timothée 2:5 ne constitue en rien un empêchement tout spécial pour la prière des uns des autres. Autrement, c'est tout le collège des apôtres au complet qui serait déjà fautif, partant, comme avec Simon le magicien, quand l'un ou l'autre des apôtres aura dû commencer d'accepter de se faire lui-même intercesseur au profit de l'autre, comme Pierre pouvoir l'être pour Simon Magus. Refuser la requête et renvoyer un Simon à Jésus seul. C'est non seulement absurde, il se trouve que c'est anti-chrétien qui plus est.


Il est évident comment l'unique médiation du Christ est une chose, la prière chrétienne une autre. Il est bien sûr que Paul dans sa lettre à Timothée ne vient pas faire une défense aux chrétiens, mais alors une défense telle qu'à ne plus pouvoir ou vouloir prier les uns pour les autres. Celui qui croit ce genre de chose pense sûrement après ça que l'apôtre sera complètement marteau quand il viendra demander à ses frères de prier pour lui ?

La lettre à Timothée est peut-être une contrainte à ne pas rechercher de Seigneur autre que Jésus (oui, c'est bien l'enseignement de Paul). Il n'est pas d'autre Nom sous le ciel par lequel ... etc. Il n'est pas d'autre Dieu. Mais il ne s'agit jamais avec cela de vouloir mettre un frein à l'exercice de la charité. Parce que l'intercession chrétienne de prière mais c'est de la charité ( Cf. Que si l'un est malade on ira quérir l'ancien; l'ancien qui priera pour ...) La charité chrétienne via la prière n'est pas une menace pour la Seigneurie de Jésus. C'est peut-être une menace pour le diable, la charité, sûrement pas pour le Christ.

¹ En effet, seul Jésus est Seigneur. En revanche, il n'est pas que Jésus à pouvoir prier. C'est tout le monde qui prie dans le cénacle. Jésus a beau être seul Seigneur, seul médiateur de la Nouvelle Alliance, qu'il ne va pas empêcher quiconque de prier les uns pour les autres à Gethsémani non plus. Il veut introduire les autres dans sa prière plutôt, les introduire à les en faire participer.

2. Si je peux prier Jésus alors, pour parler en terme d'efficacité : je n'aurai pas besoin de me soucier des autres en réalité. Pourquoi prendre un risque inutile de déplaire à Jésus. Parce que ce n'est sûrement pas la volonté de Dieu, vous comprendrez ici, que d'autres puisse bien prier pour nous.

S'il est parfaitement inutile d'introduire d'autres personnes que Jésus dans une prière d'intercession, alors ce sont les apôtres (et même Jésus) qui demandent des choses inutiles, vaines et dangereuses. Et ceci n'a guère de sens. Tous ne font que prier, intercéder et présenter les besoins de l'autre (ou des autres), dans la prière et tel qu'à le faire vis à vis du Seigneur. Tous sont appellés à le faire au profit des autres. C'est ce que la mère de Jésus fait à Cana, à intercéder, et pour les autres, et auprès de Jésus. Paul ne fait que demander aux autres de prier pour lui, le demande à d'autres que Jésus. Il le demande à ses frères. Et lui-même dit qu'il va prier pour eux. Inutile ? Non, c'est l'expression de la charité tout simplement. Qui ne comprend pas cela ? La charité mais c'est le plus important de tout, d'après Paul.

Il n'est pas de risque de déplaire à Jésus à prier l'un pour l'autre, pas de risque à contrevenir à sa volonté, la volonté de Dieu.

• ... vous avez appris qu'il a été dit : tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et moi je vous dis : aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, parce qu'il fait lever son soleil sur les mauvais et sur les bons, et pleuvoir sur les justes et les injustes [...] Vous serez donc parfaits, vous, comme votre Père céleste est parfait. (Matt 5,43)

Si un chrétien est appellé à devenir parfait comme le Père céleste est parfait, alors ce le sera très certainement pour continuer à faire la volonté de Dieu dans le ciel. Quelle est cette volonté ? C'est de toujours demander au Père, d'en prier ... d'en prier pour autrui. Faire ceci dès ici-bas est faire comme celui qui est au cieux ! Pour être fils du Père.

La prière par excellence de Jésus qui est le Notre Père nous l'indique bien : « ... que ta volonté soit faite sur la terre comme aux cieux ». C'est Jésus qui établit le rapport de similitude ou de proximité (cette ''sympathie'') entre la terre et le ciel. Que ta volonté soit faite par moi, déjà, sur la terre, comme elle l'est au cieux, et comme je continuerai aussi de la faire moi-même au ciel, ta volonté. Quelle est la volonté de Dieu ? Mais que tous soient sauvés, et que l'on prie pour tous.

3. Dans le ciel, tous sont exclus de la dynamique de prière intégrant l'un et l'autre. Toute prière n'en fait bien que transiter uniquement par Jésus en personne. Et tout le monde devrait savoir ça !

... et c'est parfaitement faux, cette idée d'exclusion. Oui, faux, parce que si Jésus est Seigneur (puis c'est bien le cas pour vrai), il est bien égal que tous ceux qui résident dans les cieux ont part à la prière, et le Saint Esprit, et les anges et les hommes ! Pour les hommes il en va de cette dignité d'être fils. Et, pour les fils, de l'amour de Dieu ... vous serez parfaits comme ...

• ... les quatre vivants et les vingt-quatre vieillards tombèrent devant l'Agneau, ayant chacun une cithare et des coupes d'or pleines de parfums, qui sont les prières des saints (Apo 5, 8)

On a des hommes qui sont dans le ciel, et qui présentent à Jésus les prières des saints qui sont ici-bas. Chacun tient son lot de prières des saints et qu'il peut donc présenter à l'Agneau, au Christ. La prière se trouve à transiter par les mains des anciens qui sont devant l'Agneau. On s'entend qu'une prière n'est pas un truc matériel en réalité. C'est une image. La prière est spirituelle, elle est donc présentée spirituellement par l'ancien à Jésus Christ. C'est la vision de Jean. La prière des saints dans l'Église est soutenue par les anciens qui sont dans le ciel : c'est la plus belle définition de la communion des saints qui soit. Le ciel n'est ni dépeuplé ni inutile dans la Bible.

4. Oui, mais si je suis pour prier Jésus, je ne suis pas pour prier un saint dans le ciel d'aller présenter ma prière.

L'un n'empêche pas l'autre.

5. À quoi ça servirait ? quelle sens de faire intervenir un saint dans le ciel ?

Le sens est que celui qui a ''plus de confiance en Dieu'' peut soutenir la prière de celui qui est plus faible, plus amoché, plus balbutiant ou à peine capable de prier lui-même. C'est exactement comme dans l'Évangile, où la foi de l'un opère (auprès du Christ) au bénéfice de l'autre, l'autre qui est à moitié-mort. Le sens « ... que l'un introduit à la présence de l'autre». Le bénéfice est pour tous : Le christ, l'intercesseur, le bénéficiaire et le/les témoins s'il y a lieu. L'idée est celle d'une joie plus pleine. L'Évangile le dit qu'il est plus de joie dans le ciel pour un pécheur qui se repent. Pour qu'une joie se communique dans le ciel, il en faut bien que l'information circule.

6. Mais les êtres qui sont ''dans le ciel'' ne peuvent pas obtenir la moindre communication avec ...

En quel honneur ? La Bible signale le contraire ... le Père, le Saint Esprit ... les anges ... les saints ! Le principe est d'ordre spirituel. Quand le Deutéronome faisait interdire une tentative de communication avec des âmes du schéol des anciens Hébreux : le principe est reçu dans la Bible à l'effet qu'un contact est possible avec des individus « ... qui s'en seront allés.» C'est donc a fortiori (surtout; ce n'est pas moins vrai) comment le contact sera possible, et d'autant plus possible avec un saint devenu fils de Dieu, en contact lui-même avec Dieu, les anges, tout. C'est encore plus vrai qu'un contact est possible entre un membre du corps et un saint justifié au ciel. C'est un même esprit (le Saint Esprit) qui circule de l'un à l'autre, qui anime, qui prie l'un pour l'autre.

7. Impossible. C'est ridicule. Paul de Tarse lui-même est dans le fond des enfers, complètement mort, inconscient, réduit à l'état d'ombre inconsistante et totalement coupée de tout. Il est mort, Paul, Il ne peut absolument rien faire pour personne. Il est dans la même situation que le patriarche Jacob, «pretty dead» et comme au temps de l'Antiquité avant même que le Christ soit venu. Pierre est captif dans les enfers lui aussi.

C'est ce que l'on apprend chez les évangéliques ? sérieusement ? On apprend ce genre de choses ? Eh bien, si c'est le cas : c'est ce genre d'enseignement qui est totalement anti-biblique, anti-chrétien, contre la révélation chrétienne dans le plus contraire qui se puisse trouver. Il n'est pas meilleur façon que d'annuler la parole du Christ lui-même alors que celle consistant à répandre une pareille idée somnifère et morticole. L'Évangile c'est «Lazare debout » et «Talitha koum !» et «Aujourd'hui tu seras avec moi ...» et «Celui qui croit en moi ne mourra jamais ... le crois-tu ?» et «Je suis ... la Vie» 

Le but de la vie chrétienne, le fin du fin, ne consiste vraiment pas à aller faire ''la planche'', inconscient, dans le fond des enfers de la Grèce antique ou du schéol juif. Faire la planche dans l'inconscience n'est pas l'état qui convient aux saints de Dieu; aux enfants de Dieu. Aucun enseignement de Jésus laisse imaginer une pareille affaire, aucune parabole, aucun des textes des Évangiles. Espérer après la dernière trompette pour revivre est ce que croit les pharisiens juifs tout d'abord. Seulement, Jésus c'est la vie, l'intimité avec lui, tout de suite, sans trou noir de dix mille ans comme d'ici la prochaine trompette. Le Nouveau Testament, à l'encontre totalement des enseignements de certains évangéliques : c'est la libération des captifs jusque dans le fond de la prison et pour les en libérer tout de suite afin qu'ils puissent vivre (au sens fort du terme) dans l'esprit ( le ciel de la foi) avec le Seigneur, en lien avec Lui. Il s'agit de son corps.

Le ciel de la foi :

• Yavhé a établi son trône dans les cieux, et sa royauté domine sur tout.
  Bénissez Yavhé, vous, ses anges, héros puissants qui exécutez sa parole.
  Benissez Yavhé, toutes ses armées, qui le servez, qui faites ses volontés.
  Bénissez Yavhé, toutes ses oeuvres, en tout lieux de sa domination.
  Bénis Yavhé, mon âme !
  - Psaume 103
  
  Qu'ils louent le Nom de Yavhé,
  car sublime est son Nom, lui seul,
  sa majesté domine ciel et terre.
  Il a élevé la puissance de son peuple :
  sujet de louange pour tous ses fidèles,
  pour les fils d'Israël, le peuple qui
  l'approche.
  Alléluia !
  - Psaume 148
  
  ... voilà que désormais toutes les générations me proclameront heureuse;
  parce que le Puissant a fait pour moi de grandes choses; et Saint est son
  Nom, et sa miséricorde va de générations en générations sur ceux qui
  le craignent. Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes
  au coeur orgueilleux. Il a renversé les souverains de leur trônes et élevé
  les humbles, il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les
  mains vides. Il a secouru Israël, son serviteur, se souvenant de sa misé-
  ricorde, selon qu'il l'avait annoncé à nos pères, en faveur d'Abraham et
  de sa descendance à jamais !
  -Luc 1,48

8. Mais c'est parce que les personnes défuntes ... dans le Deutéronome ... la stricte interdiction ...

Jésus qui est sur la terre, qui est pourtant bien «en chair» à côté de Pierre sur la montagne, peut être en contact avec Moïse et un Moïse qui est mort depuis plus de mille ans à ce moment-là. Est-ce que Jésus viole le commandement du Deutéronome ? C'est Jésus qui est délinquant ? ou bien c'est le diable qui se fait passer pour Moïse ? Si c'est Moïse, alors comment Moïse peut-il s'intéresser à ce que Jésus se prépare à vivre en l'an 33 à Jérusalem ? Comment un évangéliste de l'Église du Ier siècle aurait-il pu croire seulement une telle chose possible et en premier lieu ?

Matthieu rapporte que des saints défunts peuvent s'être laissés voir, s'être manifestés à Jérusalem, dans le cadre des événements de la Passion, après la Croix, après la résurrection de Jésus. Que dira-t-on ?

• ... et voici que le rideau du sanctuaire se fendit en deux de haut en bas; et la terre fut secouée, et les rochers se fendirent, et les tombeaux s'ouvrirent, et les corps de nombreux saints qui dormaient se relevèrent et, sortant des tombeaux après sa résurrection , ils entrèrent dans la ville sainte et se manifestèrent à un grand nombre de gens. ( Matt 27, 51)

Est-ce que c'était bien la volonté de Dieu ? le bon désir de Yavhé ? Yavhé du Deutéronome ? que des saints puissent se manifester à des hommes en chair et sur la terre est-elle une chose correcte ?

Vous remarquerez deux choses : a) il s'agit de saints b) c'est après la résurrection de Jésus, et, en ce qui concerne les témoins de Jérusalem («un grand nombre» d'après le texte) et dont aucun parmi ce grand nombre ne sera Jésus lui-même. Qu'est-ce que les évangéliques feront de ce passage de la Bible, et eux qui seraient pourtant sensé tenir compte de toute la Bible ? Matthieu est-il un texte apocryphe du IIIe siècle ? faut-il abroger le verset ou pas ?

Non, la théologie de l'Église catholique l'explique parfaitement bien ce passage canonique de Matthieu. Il n'est pas besoin de rien changer. C'est bien normal. Ce que Matthieu dit n'est juste que ce que Pierre dit lui-même.

Il n'est aucune difficulté à saisir les choses, une fois que l'on abandonne les arguties à cinq balles, que l'on use plutôt de son bon sens, que l'on comprend que l'interdiction du Deutéronome est toujours en vigueur dans l'Église d'ailleurs (c'est dans tous les documents magistériels concernés), mais alors que, l'objet d'interdit qui aura toujours été visé par la Loi, il n'a rien à voir avec la question des saints de l'Église. Le rapport de Jésus à Moïse n'a rien à voir avec le fait de la sorcière d'Endor, des pratiques de contraintes magiques, un mort dans les enfers qui est non-justifié, etc. L'obstacle dans l'Ancien Testament : ce n'est pas ''la mort'' comme les évangéliques veulent croire ou faire croire. ''La mort'' sera encore bien moins un obstacle une fois que Jésus l'aura vaincue par la Croix, pensez donc ! L'obstacle et la réprobation divine concerne la sorcellerie.

9. Quoi qu'il en en soit, même sans pratique de sorcellerie mais il demeure un risque (pour certains) d'avoir affaire à autre chose que Jésus. Ainsi, quelqu'un très soucieux du danger devrait tout de même faire la promotion de l'extermination de la prière des saints.

Vraiment ? C'est si grave ? Beaucoup s'imagine avoir affaire à Jésus alors qu'ils ont le diable pour père. Ce n'est pas moi qui le dit. C'est dans Matthieu. Plusieurs pensent parler au nom de Jésus, agir pour lui, etc. Or, ils se ramassent dans la géhenne. Prier Jésus n'est pas plus une garantie que de demander l'assistance des saints. Le fétichisme du nom ''Jésus'' n'est pas un talisman qui devrait protéger un evil doer de la castagne. En fait, c'est tout le raisonnement de certains ''Jeannot Prudent'' qui est défecteux de A à Z. La véritable prudence réside dans le fait de pouvoir bénéficier d'un magistère ancien, lié aux apôtres, dans l'Église, et qui, lui, aide vraiment pour le discernement, savoir à quoi l'on devrait avoir affaire dans un cas comme dans l'autre (faux Jésus, fausse Sainte Vierge, faux apôtres, etc). Le véritable pousse-au-crime ne serait-il pas plutôt celui là même qui militerait avec joie pour l'abolition du magistère de l'Église ? Qui est véritablement l'imprudent ?