La christophobie

Epistémologie - Logique - Écoles - Ontologie - Métaphysique - Philosophie politique
Avatar de l’utilisateur
Eremos
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 221
Inscription : dim. 11 sept. 2005, 13:50
Localisation : Nantes

Message non lu par Eremos »

Le témoignage d'Hélène montre que derrière la christophobie ambiante, il y a plus d'ignorance - voire de manipulation - que de fondement réel. A ce titre, l'ouvrage de Michel Onfray est assez caractéristique d'une offense qui se dit athéologique mais n'est en réalité qu'anticléricale, et de faible qualité. Il participe de la désinformation en prêtant à l'Eglise des raisonnements qu'elle n'a jamais tenu, et ce avec la caution de la presse ou même des librairies (j'étais scandalisé jeudi de voir que le librairie où je me trouvais ne disposais que de 3 ouvrages de Jankélévitch contre 5 de Michel Onfray !).

Au final, il est probable que la défiance et le rejet spontané et ambiant de l'Eglise serait bien moins fort si les gens étaient informés des réalités de l'Eglise aujourd'hui mais aussi dans son histoire. On pourrait se demander sur quoi est fondé le rejet de l'ami d'Hélène par exemple. Ce ne doit pas être sur peu d'idées reçues ou de préjugés, si cela a pu briser une amitié apparemment forte.

J'ai moi aussi un ami bisexuel. Sa réaction n'a pas été tout à fait la même. Il continue d'être catholique pratiquant. Mais un catholique complètement hétérodoxe ! Il rejette les enseignement de l'Eglise, sur ce sujet et d'autres, mais principalement celui-ci, prétextant que rien ne prouve qu'Elle a raison, et que d'autres interprétations sont possibles, à grand renfort de freudisme home made et de sciences cognitive, toujours aussi home made, en moquant Saint Paul... :unsure: Et de même, il soutient contre vents et marées l'homophobie de l'Eglise. Derrière l'étiquette officielle (et sincère je pense) de catholique pratiquant, il participe aussi à saper la réputation de l'Eglise - du moins sur ce sujet car sur d'autres il La défend. Et en sapant l'enseignement de l'Eglise, c'est aux conséquences de l'enseignement du Christ qu'il s'en prend. A ce demander si des formes de christophobie ne sont pas aussi internes à l'Eglise.

Il semble que l'homosexualité, et la sexualité voire le corps en général, soient des terrains privilégiés des attaques et du rejet de la morale de l'Eglise, avec pour seul présupposé que le Bien est la satisfaction de nos pulsions dans le plaisir. Ce présupposé est un préjugé, et pourtant l'on s'en sert pour critiquer les "préjugés" de l'Eglise qui reste pourtant une des seules autorités à réfléchir de façon philosophique et théologique à ces questions. Comment démêler ces incohérences dans un monde où la réflexion "prend la tête", où il faut réfléchir simplement, où un laïc qui n'a rien lu de la théologie peut établir avec certitude que le Pape fait erreur... La tâche n'est pas mince. :oops:

En Christ,
Eremos
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)
Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 799
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Message non lu par Etrigan »

Eremos : je suis d'accord avec vous pour Onfray. J'ai lu le Traité que j'ai trouvé très instructif, mais aussi assez limité en terme d'argumentation. Onfray attaque en effet plus les Eglises (pas seulement votre Eglise, mais aussi celle des Juifs et des Musulmans) avec une grille de lecture de "bon sens" qui est certes très convaincant de prime abord, mais qui en fait ne résoud rien à la question de Dieu.

Soit dit en passant, je trouve cela plutôt bien : Onfray n'est pas un imbécile, remettre l'existence de Dieu en question est impossible (comme prouver qu'il est). Il préfère dénoncer des problèmes de sens et de compréhensions des livres. Et avouons que bon nombre de pratiquants ne savent pas résoudre ces contradictions. La théologie reste au moins d'une poignée et pas l'affaire de tous. Dommage.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy
Avatar de l’utilisateur
Eremos
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 221
Inscription : dim. 11 sept. 2005, 13:50
Localisation : Nantes

Message non lu par Eremos »

Etrigan a écrit :Aimer ne se part pas d'hétérosexualité ou d'homosexualité. Aimer est une vertue, la plus pure qui soit et, il me semble que vous devriez comprendre cela, ce qui nous rapproche leplus de Dieu.
Un dernier mot - désolé, je ne peux m'en empêcher ! Il me semble qu'il y a quelque chose d'erronné dans votre raisonnement. Aimer justifierait donc d'aimer aussi charnellement. Avec un raisonnement pareil, on justifie n'importe quelle relation à partir du moment où il y a amour réciproque et sincère. Avec l'épouse de son meilleur ami ? Avec sa soeur ? Que sais-je encore...

Et si l'Amour était un Amour à trois où Dieu avait son mot à dire pour qu'il y ait authenticité (désolé pour le vocabulaire sartrien ! J'ai honte !) ?

Je vous laisse lire les 3 fils !
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)
Avatar de l’utilisateur
Eremos
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 221
Inscription : dim. 11 sept. 2005, 13:50
Localisation : Nantes

Message non lu par Eremos »

Etrigan a écrit :J'ai lu le Traité que j'ai trouvé très instructif, mais aussi assez limité en terme d'argumentation.
Il vous faut lire maintenant "L'Anti-Traité d'athéologie : Le système Onfray mis à nu" de Matthieu Baumier. Personnellement j'ai lu "Dieu avec esprit, Réponse à Michel Onfray" d'Irène FERNANDEZ. Elle aurait pu être plus percutante je pense dans son argumentaire, mais cela désamorce déjà la bombe en soulignant le néant intellectuel des propos du philosophe hédoniste...

L'historien René Rémond commentait ainsi le "chef-d'oeuvre" d'Onfray : "Le titre choisi par l'auteur du Traité ne doit pas faire illusion : il usurpe une appellation qui devrait être réservée à des écrits inspirés par une volonté sincère de connaître et de comprendre. Sa prétention scientifique n'est pas justifiée. Sous la superbe du propos c'est un fatras disparate, un ramassis dint l'encyclopédisme est inévitablement fort inégal. Michel Onfray serait plus crédible et son discours aussi plus recevable si trop souvent la passion ne l'avait pas emporté sur le raisonnement. On pouvait attendre plus de rigueur de qui se dit philosophe."

"On trouve chez ce philosophe une tendance discutable à globaliser les phénomènes religieux au risque de dissoudre les diverses traditions dans un ensemble indifférencié".

Au passage, René Rémond toujours donnait aussi une clef de la situation de l'Eglise aujourd'hui : "On est surpris de la violence du ton et de la virulence de certains arguments, et ce pour attaquer des adversaires qui donnent davantage dans nos sociétés des signes de faiblesse que des preuves de force et à un moment où il n'y a plus tellement d'intellectuels à se réclamer du christianisme pour croiser le fer !" Notre plus gros problème est probablement notre manque d'engagement. Les chrétiens sont-ils encore convaincu de la Vérité et du Bien qu'ils défendent ?

une grille de lecture de "bon sens" qui est certes très convaincant de prime abord, mais qui en fait ne résoud rien à la question de Dieu.
"Bon sens", j'en doute. Comment croire un homme qui vous explique que d'un côté les croyants courent à la mort, l'embrassement de leur coeur entier par une pulsion mortifère ; et de l'autre la craigne plus que tout et ne peuvent s'y résoudre, ayant besoin de croire à un au-delà. Ces points de vues ne sont pas très étayés.

Par ailleurs, on pourrait aussi mentionner toute la clic de mensonges historiques, de Pie XII aux croisades en passant par l'Inquisition. Autant de chose "bien mal" connues ! Pourquoi l'auteur nous affirme-t-il que l'ordalie est un exemple type de scandale morale pour âme non religieuse, quand l'Eglise elle-même ne les reconnaissait pas ?
Onfray n'est pas un imbécile, remettre l'existence de Dieu en question est impossible (comme prouver qu'il est).
Si son livre n'a pas pour but de prouver l'inexistence de Dieu, qu'il ne l'appelle pas "Traité d'athéologie", mais "Chronique d'un bon bouffeur de Curé" !
Il préfère dénoncer des problèmes de sens et de compréhensions des livres.
Ce qui pourrait être intéressant en soi, si il se donnait la peine de lire les réponses apportées à ces contradictions. Au lieu de cela, il essaye - et parvient - à faire croire qu'il a inventé la pluie et que depuis 2000 ans et même plus avec l'Ancien Testament, les hommes auraient Foi en des textes irréductiblement contradictoire... En faisant cela, il adopte la lecture fondemmentaliste - et réduit les croyants à cette lecture - que l'Eglise rejette pourtant.
Et avouons que bon nombre de pratiquants ne savent pas résoudre ces contradictions. La théologie reste au moins d'une poignée et pas l'affaire de tous. Dommage.
D'où l'intérêt de l'Eglise qui met à la disposition de chacun la Vérité. Les encycliques sont tout à fait abordable sans être théologien, pour peu que l'on s'en donne la peine.
Et n'ayez pas honte de citer Sartre ! Mis à l'index par l'Eglise, certes, mais enfin quel penseur !
Mon prof de philo d'hypokhâgne nous disait : Sartre... vous oubliez ! Sartre est nul, il n'a jamais rien découvert, tout ce qu'il a dit avait été découvert avant lui !

Bon, plus sérieusement, je pense que Sartre, si intéressant qu'il puisse être (mais il ne me passionne pas) est loin d'être le penseur monumental qu'on en a fait. Peut-être une part de suffisance chez beaucoup - je ne parle pas de vous ! - à vouloir se réclamer aujourd'hui de Sartre. J'ai du mal à voir la conhérence des existencialistes chrétiens.
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)
Avatar de l’utilisateur
Eremos
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 221
Inscription : dim. 11 sept. 2005, 13:50
Localisation : Nantes

Message non lu par Eremos »

Au fait,
Etrigan a écrit :remettre l'existence de Dieu en question est impossible (comme prouver qu'il est).
Ceci est faux, du moins ce n'est pas ce qu'annonce le catholicisme ;)
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)
Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 799
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Message non lu par Etrigan »

"Dieu avec Esprit" est une sombre plaisanterie : Madame Fernadez ne connaît rien, mais rien de rien à la psychanalyse ! Du coup, elle ne comprends pas Onfray et par moment, j'ai bondis à la lecture, tellement elle écrit des absurdités. Ne jamais avoir lu Freud et écrire un livre censé attaquer le travail d'Onfray qui se réclame... de Freud, voilà qui m'a insupporté.

De plus, elle ne réponds pas aux principales attaques d'Onfray, elle est incapable de comprendre la dimension critique de son travail et réponds par des points de théologie qui n'ont aucun sens face à des phénomènes qui sont historiques pour Onfray. Bref, elle est complètement à côté de la plaque.

La bonne réponse à envoyer à Onfray (auteur que j'apprécie beaucoup, mais qui semble avoir un fixation particulière sur le cléricalisme. Un analyste pourrait sans aucun doite dire beaucoup e son obsession), je l'ai trouvé dans "Mon Dieu, pourquoi ?" de l'Abbé Pierre qui prouve en un petit livre que la religion Catholique peut être encore une relign d'Amour et de Tolérance. De plus, assez progressiste, il se pose comme un catholique très ouvert au changement et donc intéressant.

Sinon, qui est ce René Remond ? Je trouve ces propos tout à fait pertinents... Soit dit en passant, je ne renie pas complètement le Traité d'Onfray, il y a là des choses à méditer et à réfléchir, ne serait-ce que pour aller plus loin que lui.

Quant à Sartre, je trouve la remarque de votre professeur étrange : n'importe quel philosophe fonde à partir de ses prédécesseurs. Néanmoins, Sartre a, il me semble, posé des éléments de réflexions tout à fait pertinents. Et puis, son parcours est fascinant, même si éminement criticable (communisme et maoïsme). Je tez un oeil à "L'espoir maintenant" où il dialogue avec Benny Lévy et où ils parlent de Dieu.
Sinon, lisez "Réflexion sur la question juive" qui est formidable d'intelligence.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy
Charles
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1642
Inscription : mer. 14 juil. 2004, 16:44

Message non lu par Charles »

A la fin du livre de Gilson "L'être et l'essence" disponible chez Vrin, il y a une petite note très amusante qui montre comment Sartre ne comprenait strictement rien aux concepts d'essence et d'existence qu'il utilisait dans son fameux "l'existence précède l'essence"...

On en peut pas dire de Gilson qu'il soit un très grand philosophe mais il est assurément un historien de la philosophie de première classe... qui ne se laisse pas raconter n'importe quoi sur les questions qu'il connaît à fond. ;-)
Dernière modification par Charles le lun. 20 févr. 2006, 18:10, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 799
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Message non lu par Etrigan »

J'ignorais cela... Hum... Il faudrait que je puisse mettre la main dessus.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy
Exupère
Quæstor
Quæstor
Messages : 240
Inscription : jeu. 25 août 2005, 16:03
Localisation : Toulouse

Message non lu par Exupère »

Bonjour Etrigan,

Pour un antidote à Onfray et pour élever le niveau considérablement, lire René Girard, de toute urgence. Si possible l'ensemble de l'oeuvre, dans l'ordre chronologique. 1er ouvrage: "mensonge romantique et vérité romanesque". Un bijou.

Cordialement
Ex
- Quiconque donc écoute les paroles que je viens de prononcer et les met en pratique ressemblera à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc -
Mt 7, 24
Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 799
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Message non lu par Etrigan »

Girard m'intéresse, son nom revient trop souvent dans mes lectures ou investigations... Mais pour le moment, je suis dans la théologie. Néanmoins, je le lirais un jour, c'est sûr.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy
Avatar de l’utilisateur
Eremos
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 221
Inscription : dim. 11 sept. 2005, 13:50
Localisation : Nantes

Message non lu par Eremos »

Etrigan a écrit :"Dieu avec Esprit" est une sombre plaisanterie : Madame Fernadez ne connaît rien, mais rien de rien à la psychanalyse ! Du coup, elle ne comprends pas Onfray et par moment, j'ai bondis à la lecture, tellement elle écrit des absurdités. Ne jamais avoir lu Freud et écrire un livre censé attaquer le travail d'Onfray qui se réclame... de Freud, voilà qui m'a insupporté.
C'est pour cela que je dis qu'elle aurait pu être plus percutante. Et puis, elle n'a probablement pas la plume assez asserrée et donne peut-être trop dans le "mais euh, c'est pas nous !" quand il faudrait mordre pleinement dans la pomme (de Michel ! :lol: Pardon... :oops: ).
De plus, elle ne réponds pas aux principales attaques d'Onfray
Je pense que son travail a le mérite de désamorcer la bombe pour les personnes qui ne souhaitent pas se lancer dans des livres d'un niveau supérieur (comme ceux de Girard, par exemple puisqu'il en est question). C'est, disons, le quitte de survit avant d'accéder à l'hôpital !
elle est incapable de comprendre la dimension critique de son travail et réponds par des points de théologie qui n'ont aucun sens face à des phénomènes qui sont historiques pour Onfray.
Pas d'accord. Elle n'est quand même pas stupide à ce point ! Le fait est que les raisonnements de Michel Onfray sont viciés : il part de "constat" historique pour en tirer des conclusions philosophiques ou théologiques. Depuis quand le catalogue des crimes des croyants constitue-t-il un traité d'athéologie ? Une chose est de faire une étude historique sur l'Eglise, une autre est d'en faire une critique philosophique.

Notons aussi que ces "constats" historiques sont pour le moins... polémiques et douteux.
Sinon, qui est ce René Remond ?
Président de la Fondation nationale des sciences politiques, historien éminent de la vie politique française (Son Histoire des Droites en France est entre autre une référence) et aussi de la vie religieuse du pays. Sur le sujet qui nous occupe, il a publié "Le Christianisme en accusation" et "Le nouvel antichristianisme".membre de l'Académie élu au siège de François Furet. Accessoirement catholique ;-)

[align=center]Image[/align]
Quant à Sartre, je trouve la remarque de votre professeur étrange : n'importe quel philosophe fonde à partir de ses prédécesseurs.
Il était ce que j'appellerais un lutin-mutin. :roll: Evidemment, c'était une plaisanterie pour nous dire que lui n'affectionnait absolument pas Sartre. Il pensait qu'il n'avait rien apporter de plus que ses prédecesseurs à la pensée occidentale, mais cela n'engage que lui !
Jetez un oeil à "L'espoir maintenant" où il dialogue avec Benny Lévy et où ils parlent de Dieu.
Sinon, lisez "Réflexion sur la question juive" qui est formidable d'intelligence.
Pourquoi pas, avec Gilson ;)
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)
Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 799
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Message non lu par Etrigan »

Eremos, tu es un interlocuteur précieux !
Je suis assez amusé, parce que le livre de Rémond que tu cites avait attiré mon attention au rayon Religions de chez Gibert... Comme quoi !

Encore un auteur intéressant...
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy
Avatar de l’utilisateur
Eremos
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 221
Inscription : dim. 11 sept. 2005, 13:50
Localisation : Nantes

Message non lu par Eremos »

Tout le plaisir est pour moi ;-)

Christ vous garde :)
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)
FMD
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1516
Inscription : mar. 27 avr. 2004, 22:25
Contact :

Message non lu par FMD »

[align=justify]Bonjour Etrigan! :)

Vous me pardonnerez de relancer un débat relativement ancien mais... c'était plus fort que moi!
Etrigan a écrit :"Dieu avec Esprit" est une sombre plaisanterie : Madame Fernadez ne connaît rien, mais rien de rien à la psychanalyse ! Du coup, elle ne comprends pas Onfray et par moment, j'ai bondis à la lecture, tellement elle écrit des absurdités. Ne jamais avoir lu Freud et écrire un livre censé attaquer le travail d'Onfray qui se réclame... de Freud, voilà qui m'a insupporté.

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous pour le coup. Irène Fernandez connaît probablement bien mieux son sujet que Michel Onfray qui, s'il a pu écrire des choses vaguement intéressantes de par le passé, n'est aujourd'hui plus capable que de se livrer à des bouffonneries dans un style nietzschéo-halluciné qui ne ressemble en rien à un travail philosophique sérieux – de grâce, ne me parlez pas de l'aspect historique de son ouvrage, il est encore plus ridicule comme l'attestent les pages où il évoque le nazisme. Par ailleurs si Irène Fernandez insiste sur l'aspect théologique, ce n'est pas uniquement parce qu'elle est philosophe et théologienne mais tout simplement parce que Michel Onfray ne sait manifestement pas ce qu'est une religion ce qui, vous en conviendrez, est pour le moins fâcheux lorsqu'on a la prétention d'écrire un pompeux Traité d'athéologie (sic). Un nouveau mythe du 21ème siècle pour paraphraser un auteur qu'aucun nietzschéen conséquent - surtout de gauche! - ne devrait renier?

PaX
Franck[/align]
Avatar de l’utilisateur
Etrigan
Senator
Senator
Messages : 799
Inscription : jeu. 09 févr. 2006, 13:21
Localisation : Pas loin de Paris, dans une ville protégée par une Sainte et des bois.
Contact :

Message non lu par Etrigan »

Onfray dénonce une hypocrisie souterraine : celle d'Eglises affirmant que leurs Livres détiennent la Vérité.

Vous remarquerez que jamais Onfray ne s'attaque à l'existence de Dieu, mais seulement à la prétendue vérité que détiennent Pape, Immam ou Grand Rabin... Ensuite, Madame Fernadez, je le répète, ne connaît rien à Freud ; on ne réponds pas à une personne faisant de l'interprétation analyste, sans en passer par son discours. Car le discours analyste est un discours qui est terminal, rien ne peut se surrajouter à lui.

La seule façon de remettre en question les propos de Onfray (et avouez à quel point c'est facile !) consiste à parler le même discours que lui et à dépasser les limites artificielles qu'il a créé. Madame Fernadez ne réponds à aucune des attaques de Onfray et systématiquement sur des points de détails. Qui plus est, je ne compte même pas le nombre de faois où elle dit "Dans ce cas précis, Onfray a raison" ! Allons, un peu de coeur à l'ouvrage que Diable !! Quand on doit défendre sa religion, on sort l'artillerie lourde et on affronte le détracteur sur son terrain.
« Le Verbe s’est incarné pour la Rédemption du Péché. Faudra-t-il que le Saint-Esprit s’incarne pour la rédemption de la sottise ? » Léon Bloy
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Ahrefs [Bot] et 3 invités