Répondre à une attaque courante des athées

[omicron]

A tous bonjour,

bon,
c'est dommage mais la tournure prise par l'échange entre Talnéor et nous était un peu inévitable dans la mesure où nous partions de trop loin pour arriver à l'élaboration d'un langage sensé et articulé.

Une remarque de Talnéor dans la réponse qu'il m'adresse et où il me demande de citer les sources de mes certitudes quant au lien entre christianisme et sciences m'a conduit à me rappeler de cet excellent livre de Marcel Gauchet, (philosophe athée, (ou historien)), le désenchantement du monde.
Si Talnéor est toujours un peu parmi nous, je lui recommande ce livre qui le confortera dans son athéisme, tout en lui faisant concevoir ce que j'appelle l'éventualité légitime de Dieu.
Cet auteur y explique remarquablement comment le christianisme, suite au message premier du Christ, met en place un rapport de l'Homme au Monde propice à une exploration très spécifique, et sans précédent historique, de ce Monde.
Ce rapport au Monde, cette anthropo-logique est autorisée, entre autres choses, par une mise à l'écart du sacré, renvoyé au-delà de toute frontière matérielle, renvoyé hors du Monde. Ce désenchantement du monde qui fait dire à Marcel Gauchet que le christianisme est la religion de la sortie de la religion a permis toutes les investigations scientifiques connues depuis la rennaissance, il nous a fait passer de l'alchimie vers la chimie, de la métaphysique vers la physique.
Si vous ne l'avez pas lu, je vous recommande ce livre qui ne se résume pas à la phrase que j'en donne.
Pour être honnête avec Marcel Gauchet, il ne s'agit pas pour lui de rechercher ce qui fait la preuve du christianisme. Il lui reconnaît un génie propre, mais il le replace dans une histoire des religions et il continue vers un athéisme qui dépasse le tout.
Moi, cet athéisme-là me plaît parce qu'il est ouvert mais il est vrai que Marcel Gauchet est un penseur majeur.
En tant que chrétiens, nous pouvons prendre son livre comme une belle bouffée d'oxygène et l'utiliser dans notre apologétique, à l'usage du monde contemporain.
Dans mon apologétique, j'évite les ouvrages de René Girard (j'en parle parce que c'est mon avatar) qui recherchent la vérité du message christique, et surtout forcent au dévoilement de la violence humaine ontologique, mais qui sont à usage interne.

Pour en revenir à ce qui s'est passé dans ce fil de discussion, il faut reconnaître qu'il est difficile à un seul de tenir contre tous et de dominer l'ensemble des objections qu'on y reçoit sans s'énerver, c'est la faiblesse des forum de l'internet.
Notre interlocuteur, qu'il le veuille ou non, est très représentatif de cette génération qui pousse sur l'internet (est-ce offensant de dire cela ?) et qui s'y nourrit d'articles formatés de la manière que j'énonce plus haut.
Peut-être sera-t-il un jour judicieux que les administrateurs du site organisent les échanges en disant qui est en mesure de répondre à un premier message... ou bien à nous de nous abstenir lorsqu'un échange est déjà entamé, ce qui fut le cas ici entre Talnéor et Raistlin.

Amicalement, et bravo à tous car j'ai appris des choses en vous lisant.
bénies soit la licorne rose invisible et Barbie, sa très sainte cavalière.

[Christophe]

Pour en revenir à ce qui s'est passé dans ce fil de discussion, il faut reconnaître qu'il est difficile à un seul de tenir contre tous et de dominer l'ensemble des objections qu'on y reçoit sans s'énerver, c'est la faiblesse des forum de l'internet.

Oui, vous avez raison. La fin était presque écrite d'avance… Je trouve que Talnéor s'est pas mal investit dans le dialogue (cf la longueur de ses contributions), mais ce type de dialogue relève plus du marathon que du sprint et requiert de la persévérance. Ensuite, je pense que la deuxième raison de l'échec de ce dialogue est à chercher dans les motivations de Talnéor (prosélytisme athée) et son attitude condescendante. Cette attitude, déjà exécrable en elle-même, l'est encore plus lorsqu'elle est le fait d'une personne dont la maîtrise de son propos est sujette à caution…

[Raistlin]

, je pense que la deuxième raison de l'échec de ce dialogue est à chercher dans les motivations de Talnéor (prosélytisme athée) et son attitude condescendante. Cette attitude, déjà exécrable en elle-même, l'est encore plus lorsqu'elle est le fait d'une personne dont la maîtrise de son propos est sujette à caution…

Pour ma part, Talneor, comme bien d'autres, était un ignorant de ces questions mais pensait quand même savoir. Ceci n'est pas en soi condamnable : on peut être dans l'erreur en toute bonne foi. Ca m'arrive donc je ne jette pas la pierre.
Cependant, et c'est cela qui est inadmissible, nous avons signalé à Talneor qu'il était sous-documenté et mal informé, mais cela ne l'a pas fait dévié d'un iota de ses préjugés. Son attitude était donc vraiment symptomatique d'une certaine mentalité contemporraine, incapable de raisonner en dehors de ses préjugés établis, donc en fait incapable de raisonner correctement et librement.

Enfin, ne désespérons pas. Peut-être avons-nous semé quelque chose qui fleurira un jour chez Talneor. Si au moins ça pouvait être le goût de la recherche de la vérité, ce serait déjà très bien.

[ti'hamo]

En tout cas, s'il repasse, par ici, précisons lui que lier la charité chrétienne et l'amour conjugal ça n'est pas "tout mélanger", puisque la charité chrétienne est participation à l'amour de Dieu et que l'image la plus proche qu'a trouvé l'Écriture et la Tradition pour illustrer cela, c'est l'amour conjugal ; et que d'autre part l'amour conjugal est peut-être l'incarnation la plus parlante, pour un athée, de ce qu'est la charité.

[Un gentil athée]

En tout cas, s'il repasse, par ici, précisons lui que lier la charité chrétienne et l'amour conjugal ça n'est pas "tout mélanger", puisque la charité chrétienne est participation à l'amour de Dieu et que l'image la plus proche qu'a trouvé l'Écriture et la Tradition pour illustrer cela, c'est l'amour conjugal ; et que d'autre part l'amour conjugal est peut-être l'incarnation la plus parlante, pour un athée, de ce qu'est la charité.

Oui et non parce que dans notre société, par amour conjugal, on entend aussi - et même : surtout - tout un ensemble de contrefaçons. Donc que Talnéor n'ait pas vu le lien entre les deux ne m'étonne pas du tout. Même des tas de chrétiens, je présume, ne s'y retrouvent pas...

Je crois que pour beaucoup, amour conjugal = romance + érotisme + sexe. Vu comme ça, on ne voit pas trop le lien, en effet, avec la charité chrétienne...

[La Chartreuse]

Je crois que pour beaucoup, amour conjugal = romance + érotisme + sexe. Vu comme ça, on ne voit pas trop le lien, en effet, avec la charité chrétienne...

Et pourtant, il est écrit dans Saint-Paul ( je cite de mémoire) Femme soyez soumises à votre mari, et vous homme aimez votre femme comme le Christ a aimé son Église!

Voilà la véritable charité d'un couple uni par le lien du mariage!

[DA95]

Je vais être réducteur mais bon

romance + érotisme + sexe = amour du plaisir = plaisir de mon amour


Bien à vous,


PS:La référence de La Chartreuse est Ephésiens 5, 21 - 33

[La Chartreuse]

PS:La référence de La Chartreuse est Ephésiens 5, 21 - 33

Merci pour la référence !

[Un gentil athée]

Je vais être réducteur mais bon

romance + érotisme + sexe = amour du plaisir = plaisir de mon amour

Mais aimer, ce n'est pas uniquement - ni même nécessairement - faire plaisir et se faire plaisir.

[DA95]

@Un gentil athée

C'est vrai vous avez raison.

J'ai voulu faire de l'humour mais apparament je ne suis pas doué pour cela. <:

Je me faisais maladroitement l'écho de ce que pense beaucoup de personnes autour de moi.
L'association des ces trois mots romance + érotisme + sexe fait plus référence autour de moi à un amour qui bien que partagé à deux à pour finalité l'individu tout seul (son plaisir personnel).
On est loin de l'amour conjugal que nous invite à vivre le Christ (cf. Ep 5).

Bien à vous

[ti'hamo]

@ gentil athée
Oui pour la remarque. Cela n'est en effet pas vraiment étonnant de la part de Talneor de ne pas faire le lien...
par contre, l'ignorance ainsi exposée de la religion précise à laquelle il veut s'opposer, alliée à la prétention affichée d'avoir tout connu et analysé de ce qu'est "la religion" en général, et alors même qu'il ne fait jamais que citer, dans cette "analyse", les lieux communs les plus banals que je peux si l'envie m'en prends m'en aller repiquer chez Dawkins ou Onfray, évoquent assez peu une soif de savoir, une curiosité aiguisée ni une démarche philosophique ou scientifique...

[Sofijka]

Que de messages depuis que je ne pouvais plus me connecter...
J'ai quand même lu un peu et j'apporte une toute petite contribution :

Vous me reprochez un regard condescendant... Mais vous rendez-vous compte du votre? Parce que je suis jeune, mon avis est ininteressant et ne peut être argumenté?
Et si je ne fais que "réciter" un raisonnement, que dire de vous qui récitez finalement la prêche de votre curé?
Depuis le début que je suis sur ce forum, je n'ai pas céssé d'être rabaissé, plus ou moins violemment, en raison de mon âge et des idées que je défend. Je commence à en avoir sérieusement marre de lire partout que je ne suis qu'un produit contemporain d'un mélange de marxisme/théorie du complot/scientisme/franc-maconnerie et autres conneries. Comme si je n'étais qu'un enfant incapable d'avoir reflechi profondémment aux problèmes, alors que vous vous seriez les vieux sages qui avez tout vu et tout connu.

Mais franchement pour qui vous prenez-vous (tous)? Vous ai-je balancer à la figure que vous n'êtes que des vieux gateux qui radotent le discours puritain dans lequel vous avez été endoctriné?
Il ne me semble pas, car je ne permet pas de juger de cela. Alors soyons clairs; j'attend le même respect de votre part, car ça commence à bien faire.

C'est nous qui sommes agressés d'habitude, d'ailleurs c'est pour cela que ce fil a été créé.
En outre cette jeune personne prouve qu'elle est jeune dans sa tête : 1) en nous reprochant de profiter de son jeune âge (les jeunes dans leur tête trouvent toujours des justifications à ce qu'on leur reproche), 2) en montrant qu'elle a le temps de poster des messages de 10km de long (besoin de reconnaissance ? Toujours est-il que ça prend énormément de temps) ; avec des enfants à gérer par exemple, elle n'aurait pas pu ; alors moi je dis, qu'importe qu'on choisisse d'utiliser son temps pour venir ici, et qu'importe qu'on ne soit pas d'accord : si on se prétend sage et adulte, alors il faut le montrer.

Je commence à en avoir sérieusement marre de lire partout que je ne suis qu'un produit contemporain d'un mélange de marxisme/théorie du complot/scientisme/franc-maconnerie et autres conneries. Comme si je n'étais qu'un enfant incapable d'avoir reflechi profondémment aux problèmes, alors que vous vous seriez les vieux sages qui avez tout vu et tout connu.

Mais... le sage se demande au moins "et si c'était vrai ?" ! Il ne pense pas qu'à se rebeller.

En tout cas, s'il repasse, par ici, précisons lui que lier la charité chrétienne et l'amour conjugal ça n'est pas "tout mélanger", puisque la charité chrétienne est participation à l'amour de Dieu et que l'image la plus proche qu'a trouvé l'Écriture et la Tradition pour illustrer cela, c'est l'amour conjugal ; et que d'autre part l'amour conjugal est peut-être l'incarnation la plus parlante, pour un athée, de ce qu'est la charité.

J'ajoute que c'est même l'inverse : ce n'est pas nous qui mélangeons tout, ce sont les athées qui divisent volontairement la charité chrétienne et l'amour conjugal.

[Un gentil athée]

J'ajoute que c'est même l'inverse : ce n'est pas nous qui mélangeons tout, ce sont les athées qui divisent volontairement la charité chrétienne et l'amour conjugal.

Ahem... certains athées

[Anonymus]

Je regrette le ton et les termes employés par certains intervenants, en lui reprochant parfois presque de faire de long messages alors qu'il a la politesse d'essayer de répondre à tous le monde.

Comme il a été dit, il est plus que difficile de soutenir une position quand on est isolé. Et ça, j'en sais quelque chose.

Vous préférez ignorer et tourner le dos à Dieu alors qu'Il vous ouvre Ses Bras et Son Amour. Je pense que c'est plutôt vous qui souffrez de votre orgueil.

Dans les différents sujets auxquels vous participez, vous voulez qu'on vous démontre que Dieu existe (au sens chrétien) avec des arguments strictement rationnels et logiques.
Ce n'est pas possible. Mais il vous est possible de Le ressentir. Essayez de Le prier. Même si vous Lui tournez le dos, Il ne fait que vous attendre. Au pire, vous ne perdrez que 5 minutes de votre vie.

J'ai déjà perdu ce temps durant deux ans de catéschisme, quelques fois durant mon adolescence.
Et vous, vous êtes-vous posé la question de si vous ressentiez sa soi-disant présence parce qu'il est effectivement là ou parce que vous vouliez la ressentir?
Par analogie, on peut par exemple considérer le lien vision/gustation, où on observe que quand on voit à quel aliment est sensé correspondre la saveur qu'on va gouter, la probablité de détécter la saveur correspondante est plus élévé, même s'il est n'est pas présente ou qu'elle est en réalité différente.
La croyance dans les "signes", dans le "ressenti" de dieu, est du même acabit.

C'est dommage, je vais donc prier pour que le Saint-Esprit vous vienne en aide.

Sinon la probabilité que l'aliment et le goût corresponde bien me semble plus élevé, surtout qu'ici le goût est pur, beau et parfait.

[Anne]

Et vous, vous êtes-vous posé la question de si vous ressentiez sa soi-disant présence parce qu'il est effectivement là ou parce que vous vouliez la ressentir?

Ça pourrait s'inverser:

Et vous, vous êtes-vous posé la question de si vous ressentiez sa soi-disant absence parce qu'il n'est effectivement pas là ou parce que vous ne voulez pas la ressentir?