Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

[ti'hamo]

> Ah, pas forcément. Qu'une chose "dépasse la raison" ne signifie pas forcément qu'elle ne "dépasse" pas dans la raison.
Par exemple, l'amour dépasse la raison. Pour autant, il est connaissable par la raison, et il a des bases rationnelles.
D'ailleurs, tout être, en fait, dépasse notre raison, et notre connaissance. Pour autant, nous pouvons connaître ceux que nous croisons, les connaître par la raison ; voir ce qu'ils sont, qui ils sont, et reconnaître leur existence, saisir leur être même. C'est juste que nous n'en aurons jamais fini de les connaître, que notre raison n'épuisera jamais tout ce qu'il y a en eux à connaître, et que nous ne pourrons jamais les circonscrire totalement par notre raison.

"Dépasser la raison" signifie qu'il y a une partie qui dépasse, mais il y a forcément aussi une partie qui est à son niveau, dans son monde - sinon, cela ne "dépasserait" pas la raison, mais cela serait "hors de" la raison, donc irrationnel.

[Sofijka]

Il y a trop de messages et j'ai peu de temps, alors j'ai lu en diagonale.
Je réponds quand même cette fois mais je ne pourrai pas approfondir plus longtemps parce que chaque fois je ne peux que bâcler mes réfexions et mes réponses. C'est dommage.

Votre raisonnement ne tient pas. Les léopards qui meurent de faim ou de s'être battus, par exemple (reportage que j'ai vu un jour), n'ont jamais essayé de créer quoi que ce soit (des outils, ou des médicaments, par exemple) pour améliorer leur condition. Et ce n'est vraiment qu'un exemple, parce que dans les toutes catégories d'animaux sauvages, il y a toujours des difficultés, des dangers d'extinction d'espèces, de l'eau qui manque, et c'est toujours pareil : aucun animal ne cherche à maintenir l'eau par un moyen étudié, aucun animal ne crée jamais rien, aucun animal ne fait du feu...

Attention : l'évolution procède généralement par petites étapes. A une étape donné, il n'y a qu'un nombre limités de possibilités viables pour l'étape suivante.

Mais tout de même, les animaux évoluent extrêmement lentement alors, et tous. Si on considère qu'ils peuvent devenir plus performants, ce que je ne considère pas. Tandis que les humains ont fait leurs preuves.

C'est ça votre argument choc ? Je suis déçue. Je détaille un phénomène mystérieux suffisant en lui-même pour qu'on s'y intéresse, et pour vous, il n'y a pas de quoi s'y arrêter ? J'en déduis que vous n'avez aucune explication, d'autant que ce phénomène démolit votre précédent raisonnement, comme quoi ce sont les pressions extérieures qui poussent l'être vivant à développer ses possibilités.

Mais non, les pressions sélectives jouent au niveau du groupe (en tendant à éliminer les moins aptes avant qu'ils ne se reproduisent ou au contraire en favorisant les plus aptes ainsi que leur reproduction), pas au niveau de l'individu : le transformisme de Lamarck a été réfuté depuis belle lurette !...
Quand je parle de pression sélective, je ne parle pas d'un phénomène de pression au sens physique et qui serait mesurable en hectopascals Je parle de conditions de vie, au sens large, qui peuvent être plus ou moins favorables ou défavorables. Quant à la vue ou l'ouïe, ils pourraient sans doute être encore mieux qu'ils ne sont. Pour prendre l'exemple de la vue, on ne perçoit qu'une toute petite frange de longueur d'onde électromagnétique. Le domaine de l'infra-rouge et de l'ultraviolet nous échappe. Quant à la précision : l'œil des rapaces est bien plus fort que le nôtre sur ce point. Etc.

Au lycée, la biologie n'était pas trop votre point fort, je me trompe ?...

Le rapace n'a pas une meilleure vue à force de s'en servir, sinon tous les animaux auraient la même puissance de vue. Il a une meilleure vue, point. Donc il s'en sert depuis le ciel.
Maintenant, notre point de vue, c'est que s'il n'avait pas eue une excellente vue, il aurait vécu plus près du sol, et un autre animal aurait été créé pour tourner dans le ciel. Avec une bonne vue.
C'est ce que je disais au sujet des humains. Les humains n'ont pas des petits doigts agiles à force de s'en servir. Ils en ont parce qu'ils en ont été dotés, et que la combinaison avec l'intelligence leur permet de s'en servir adroitement.
Au lycée, les probabilités et les hypothèses n'étaient pas trop votre point fort, je me trompe ?

Comment se fait-il que des hommes, composés comme tout un chacun d'une âme qui les rend humains et donc différents des animaux ... se retrouvent privés de sentiments ...?
Seule explication plausible : les sentiments, l'intelligence, la raison etc ... sont des produits de notre corps physique et ne proviennent de nulpart ailleurs (si c'était le cas, aucune maladie physique et biologique ne pourrait interférer et anihiler ces sentiments etc...)

Ce n'est pas la seule explication plausible : c'est la seule explication qui vous arrange. Quelqu'un qui est privé de mémoire perd ses sentiments et la volonté d'aimer ou de pardonner qu'il a eus envers les personnes dont il ne se souvient plus. Quelqu'un qui est blasé des souffrances peut aussi ne plus éprouver quoi que ce soit. Même s'il existe vraiment une maladie qui consiste à ne plus ressentir ni émotions ni sentiments (je n'en ai jamais entendu parler), en aucun cas ceci ne démontre que lesdits sentiments et émotions n'ont pas pu avoir été créés pour l'homme par une intelligence supérieure.
Imaginez un ingénieur qui a créé une machine. La machine a une faille et perd ses capacités. Et alors ? C'est toujours l'ingénieur qui l'a créée.
Vous refusez de croire, donc vous écartez toute possibilité de raisonnement pouvant vous amener à remettre en question le créationnisme.
C'est pour cette raison que je dis toujours que ce qui motive le athée dans l'acharnement à démontrer que rien n'a été créé est au départ un refus de se soumettre à une autorité, à qui il faudrait rendre des comptes ; à l'arrivée, un besoin d'avoir raison à tout prix, comme si le moindre doute pouvait devenir un poison obsédant.
C'est ce qui fait, par exemple, des athées (je ne parle pas des intervenants d'ici) qui disent que c'est le hasard qui a engendré l'intelligence de l'homme... et que l'intelligence de l'homme n'aurait pa pu avoir été créée par... l'intelligence. Ou une autre intelligence. Encore moins volontairement.

Nous avons déjà répondu à ce type d'argument. C'est la même chose que de dire : "une fois le cerveau endommagé, la conscience disparaît, donc la conscience est un pur produit de la matière."

Cela ne remet pas en cause la vie éternelle, qui est réservée d'office aux plus faibles d'entre nous.

Touriste : Que pensez vous que ferait un "enfant sauvage" laissé vivant en bas âge sur une île déserte, qui a réussi à survivre, mais qui ne sait pas parler (et encore moins lire et écrire !!) ?
Il ne pourrait pas survivre car il n'est pas un animal. Si l'animal peut survivre seul très tôt, c'est parce qu'il est guidé par son instinct et qu'il est fait de manière à pouvoir se battre, se défendre et se nourrir tout seul très tôt.

Croyez-vous qu'il est intelligent ? Tres intelligent ? Moyennement intelligent ?
Et ce en fonction de la famille dont il est issu (patrimoine génétique) ?
Oui, il l'est plus ou moins selon ses gènes, mais il est certain que sans stimulations, l'intelligence ne progresse pas. Donc tout dépend si l'enfant trouve des stimulations importantes et à quelle fréquence.

Croyez-vous que son âme va transmettre des tas d'informations à son cerveau qui est en parfait état ... (mais inculte) ..?
Je n'explique pas tout, puisque je ne me réfère pas qu'à la biologie ou aux maths, donc je dirais... que seul lui le sait, et Dieu.
Plus sérieusement, il est évident qu'il se posera des questions.

Croyez vous qu'il éprouvera de l'amour, de la compassion etc... alors qu'il ne verra pas un autre humain ?
Bien sûr, envers des animaux.

Croyez vous qu'il se posera des questions métaphysiques ? Peut-être. Plus ou moins, selon qui il est. Il existe des personnes qui ne s'en posent jamais. Cet enfant peut être un de ceux-là.

Avec quels mots ? Aucun, puisqu'il n'aura pas appris la parole. Il visionnera les choses, seulement.

Croyez vous qu'il se mettra à genoux pour prier Dieu ? Oui, s'il pense qu'il existe quelque chose d'invisible à craindre. Ce qui n'est pas obligé.

Croyez vous même qu'il aura conscience d'un Dieu ? Ou même de plusieurs, pourquoi pas ? Ces questions ne démontrent pas que Jésus n'a pas pu venir nous apporter son enseignement, puisque justement il nous le fallait et que c'est pour ça qu'Il est venu nous l'apporter.

Et à 60 ans, toujours seul, croyez vous qu'il pensera que d'autres comme lui existent ? Non, il se posera la question, seulement, et il n'aura pas la réponse.

Sera-t-il conscient qu'il va mourir un jour, lui, parce qu'il a vu mourir des animaux ... qui ne sont pas comme lui ? il se posera la question, c'est sûr. Ce qu'il croira dépendra de lui seul.

Vous croyez naïvement qu'on peut faire des expériences avec un seul individu, peut-être. Qu'on peut tirer des généralités à partir d'une expérience vécue, comme celle de Victor.
Mais on ne peut pas, car chaque individu possède sa liberté d'inteprétation, sa volonté libre, sa force de caractère, ses désirs, ses déductions, ses appréhensions qui lui sont propres, face à son entourage, face au monde. C'est ce qui fait sa passionnante complexité et la dimention spirituelle auquel lui seul a accès.

[Raistlin]

Attention : l'évolution procède généralement par petites étapes.

Si vous sous-entendez la théorie darwinienne classique selon laquelle une espèce évolue lentement vers une autre (image classique et fausse : le singe qui se redresse peu à peu jusqu'à l'Homme debout), sachez que l'expérience semble invalider cette théorie. En effet, Darwin lui-même a écrit que si sa théorie était véridique, nous devrions retrouver les milliers de fossiles de ces espèces "intermédiaires". Or rien, nada !

C'est pourquoi les théoriciens de l'évolution semblent plutôt s'orienter vers une évolution de type saltatoire. Une espèce donne subitement naissance à une nouvelle. (Je parle bien de l'évolution inter-espèces et non pas intra-espèce.)

[Sofijka]

Je ne retrouve plus la définition soit-disant universelle de l'amour que vous avez mise, gentil athée.
C'est très décevant pour moi, que vous vous soyez empressé de préciser qu'elle était universelle, au cas où nous tenterions de la contredire. Ce n'est pas une preuve d'intelligence...

Cette définition, c'est celle de quelqu'un qui ne sait pas qu'on peut aimer volontairement, qu'on peut aimer aussi gratuitement, et également d'une façon totalement désintéressée.
Cette définition a peut-être été validée, elle n'est pas pour autant la vérité, ni celle de tout le monde.

Ces personnes qui y croient confondent déjà l'amour ne serait-ce qu'avec la faiblesse ("elle a trahi son pays par amour", cf. une femme qui a donné des informations à un prétendu prétendant russe), avec la dépendance affective (il me fait du mal mais je panique à l'idée qu'il me quitte donc je lui donne tout ce qu'il veut), avec la manipulation (après tout ce que j'ai fait pour toi, voilà comment tu me remercies)...
Parce que, si on considère que l'amour n'est qu'une question de sentiments qu'on ne maîtrise pas, alors c'est tout cela aussi.

Heureusement, aimer n'est pas rechercher le contact pour le réconfort, autrement dit "loin des yeux, loin du coeur".
Aimer, c'est rester fidèle à quelqu'un dans le don d'amour qu'on lui fait, même à distance.
On peut aimer son père qu'on n'a pas vu depuis x années, on peut aimer le Pape, on peut aimer un défunt.

On peut choisir d'aimer une femme ou un homme, qu'on voudrait choisir pour vivre à ses côtés, oui oui oui, cela s'appelle se responsabiliser. C'est exercer sa volonté libre.
Aimer, c'est résister à la tentation de l'infidélité, c'est être solidaire, c'est être fidèle, c'est décider d'accepter l'autre avec ses imperfections, aussi.
A ne pas confondre avec la satisfaction narcissique qu'on peut ressentir à être courtisé, qu'on soit marié ou non. Quand le besoin de se sentir exister auprès de quelqu'un prend le dessus sur l'amour envers son conjoint, ce n'est pas de l'amour, ce ne sont pas des sentiments, ce ne sont que des besoins personnels qu'on a envie de satisfaire.

Se voir grandi dans le regard de l'autre n'est pas aimer, c'est seulement se sentir valorisé.
Se sentir appartenir à quelqu'un parce que ce quelqu'un nous plonge dans un schéma qu'on a bien connu avec nos propres parents, n'est pas aimer non plus. C'est le lot de toutes les femmes battues qui ne parviennent pas à quitter leur époux.

Aimer permet aussi de pardonner gratuitement. On ne pardonne pas parce qu'on a quelque chose à gagner : on pardonne sans rien attendre en retour, juste parce qu'on aime son prochain.

C'est triste d'être athée parce que ce que Jésus nous enseigne sur l'amour est grandiose, et surtout... nécessaire à l'humanité.

[Un gentil athée]

Je ne retrouve plus la définition soit-disant universelle de l'amour que vous avez mise, gentil athée.

Moi non plus, je ne la retrouve plus, et je ne m'en souviens plus non plus. Tout ce que j'ai retrouvé et dont je me souviens, c'est ça :

Pouvez-vous éclairer votre pensée, gentil athée sur ce que signifie pour vous "état physiologique" et "amour" ?

Un état physiologique est un état physiquement descriptible concernant un organisme vivant. L'amour est une notion vague recouvrant des réalités diverses : il y a l'amour-sentiment, l'amour-dévouement, l'amour-sensation, l'amour-affinité, etc. D'après les théories de l'identité psycho-physique, chaque type d'état psychologique (donc ici, chacun de ces types d'amour) correspond (cette correspondance étant pensée comme une identité numérique) à un type d'état physiologique particulier (théorie de l'identité type-type) ou du moins à une occurrence d'état physiologique pouvant être de plusieurs types (théorie de l'identité type-token).

Mais ça ne doit pas être de ça dont vous parlez puisque le mot "universel" ne s'y retrouve pas. Pas même l'idée...

C'est très décevant pour moi, que vous vous soyez empressé de préciser qu'elle était universelle, au cas où nous tenterions de la contredire. Ce n'est pas une preuve d'intelligence...

En effet, j'ai vraiment été une andouille sur ce coup-là. Quand je pense que je n'arrive même plus à retrouver l'endroit où j'ai dit ça et que ça n'a même laissé aucun souvenir dans ma mémoire...
Bon, si vous le voulez bien, on va partir du passage que j'ai retrouvé, même si ce n'est visiblement pas à celui-là que vous faisiez référence, mais il exprime bien mieux ma pensée.

Cette définition, c'est celle de quelqu'un qui ne sait pas qu'on peut aimer volontairement, qu'on peut aimer aussi gratuitement, et également d'une façon totalement désintéressée.

Ça doit être pour ça que j'ai écrit : "L'amour est une notion vague recouvrant des réalités diverses : il y a l'amour-sentiment, l'amour-dévouement, l'amour-sensation, l'amour-affinité, etc."

C'est triste d'être athée parce que ce que Jésus nous enseigne sur l'amour est grandiose, et surtout... nécessaire à l'humanité.

On peut être athée et être d'accord avec ce que dit Jésus sur certaines choses, non ?

Bien cordialement.

[ti'hamo]

> Touriste
Faites excuse, je n'avais pas vu votre réponse au sujet de l'amour, aussi je n'y réponds que maintenant. Il me semble y avoir quelques confusions ou incompréhensions dans nos vocabulaires respectifs :

.

"Alors Bravo Ti hamo, vous devez donc "aimer" la totalité des hommes, des femmes, des enfants, des animaux ... puisqu'il vous suffit de le vouloir !"

Et bien, je "dois", oui, c'est ce qu'il faudrait. C'est d'ailleurs un peu ce qu'on m'a demandé : "aimez vous les uns les autres" et "aimez même vos ennemis".
Mais comme il s'agit d'un acte de la volonté, et que nous savons tous par expérience combien notre volonté peut-être empêchée, alourdie, détournée, par des passions, sentiments, émotions, ressentiments, divers et variés et agissant en sens contraires,
toute la difficulté est justement dans le "il suffit de le vouloir".

Car, en tant qu'humains, notre volonté et notre liberté étant (comme notre intelligence), "discursives", c'est à dire procédant et s'actualisant par étapes, se réalisant et s'accomplissant par étapes, laborieusement,
dire "je le veux !" est une chose, le réaliser une autre, et s'y tenir une autre encore…
Donc, oui, c'est ce qu'il faut… mais ce n'est pas facile.



.

"Puisse l'humanité entière être fabriquée comme vous !"

Et bien, réjouissez vous, c'est le cas.


.

Pour moi, c'est , hélas, rapé : je ne peux pas me forcer à "aimer"
Ca me tombe dessus ... ou pas.
Et je ne parle pas d 'être "amoureux", je parle bien "d'aimer"

Et bien, de fait, non. Là, vous parlez de quelque chose que vous ressentez, et qui va ou vient sans que votre volonté ait prise dessus. Donc, vous parlez d'un sentiment. Donc, vous ne parlez pas de cet amour volontaire.

Vous me dites en conclure que pour moi, l'amour n'est pas un sentiment : et bien tout à fait.
Ou, enfin, précisons :
le souci est que nous avons en français un mot pour désigner des réalités différentes.

. Si par "amour" vous voulez dire le penchant que l'on a pour un être ou une réalité, alors effectivement ce penchant est déterminé, soit par des facteurs extérieurs, soit par des facteurs internes, mais il ne procède pas de notre volonté.
D'ailleurs, on peut déjà relever différentes formes de cet amour-sentiment, puisque selon le type de penchant et le type de bien aimé, il y aura donc l'amour sensible, et l'amour intellectuel.
Je veux dire : votre sensibilité est portée vers certains biens, et cela est déjà en soi de l'amour-sentiment, sensible ; et votre intelligence également se porte vers certains biens, par penchant, en les reconnaissant comme biens, et cela est aussi de l'amour.

On a là ce qu'en grec on appelait "eros".
Il y a donc le fait d'être amoureux, qui est une émotion, puis les penchants de la sensibilité, et les penchants de l'intelligence vers ce qui est reconnu comme un bien. Tout cela effectivement ne procède pas de la volonté.


. Mais ensuite, la volonté et la liberté interviennent de concert pour choisir un bien parmi d'autres - et nous avons alors l'amour "de dilection", l'amour choisi librement. Du fait du "caractère discursif" (progressif et laborieux) de notre intelligence, cet amour n'est pas un acte instantané ou ponctuel, mais, une fois le choix fait, un engagement de tout l'être, auquel il nous appartient de nous tenir (sinon, notre acte libre se retrouve, en quelque sorte, avorté, donc incomplètement réalisé…)

En ce sens donc, l'amour ("agapè" en grec, "dilectio" en latin) est un acte libre, volontaire.


. Différents cas de figure peuvent se présenter :
> amour-sentiment partagé par la sensibilité et l'intelligence, auquel consent la volonté libre, ainsi le sentiment amour amène à l'amour de dilection.
> mais aussi, l'intelligence peut considérer un bien sans y avoir été invitée par le sentiment, par la sensibilité, elle peut reconnaître un bien que la volonté libre consent à choisir entre tous, auquel cas il y a amour de dilection sans qu'il y ait eu au préalable amour-sentiment ; mais, comme l'influence est à double sens, l'amour-sentiment peut apparaître là où il n'était pas, suite au choix libre de la volonté de s'engager dans l'amour de dilection pour tel être.


Voili voilou...

[Un gentil athée]

Le rapace n'a pas une meilleure vue à force de s'en servir, sinon tous les animaux auraient la même puissance de vue. Il a une meilleure vue, point. Donc il s'en sert depuis le ciel.

Mais je n'ai pas dit que la fonction créait l'organe (et donc je n'ai pas dit qqch du genre : le rapace a une meilleure vue à force de s'en servir) ! Ça c'est du lamarckisme, et ça a été, je vous l'ai dit, réfuté depuis belle lurette.

Maintenant, notre point de vue, c'est que s'il n'avait pas eue une excellente vue, il aurait vécu plus près du sol,

Je ne dis pas le contraire.

et un autre animal aurait été créé pour tourner dans le ciel. Avec une bonne vue.

Un autre animal doté d'une meilleure vue aurait pu, en effet, occuper cette niche écologique. D'un "point de vue" scientifique, cependant, il ne s'agit pas d'une création. Le fait que dans une fratrie, un individu aura une meilleure vue est causé par une mutation contingente ou le brassage génétique.

C'est ce que je disais au sujet des humains. Les humains n'ont pas des petits doigts agiles à force de s'en servir. Ils en ont parce qu'ils en ont été dotés, et que la combinaison avec l'intelligence leur permet de s'en servir adroitement.

C'est presque ça. Sauf que l'idée, donc, c'est que des mécanismes purement naturels seront à l'origine de cette agilité.

Bien à vous.

[Sofijka]

En effet, j'ai vraiment été une andouille sur ce coup-là. Quand je pense que je n'arrive même plus à retrouver l'endroit où j'ai dit ça et que ça n'a même laissé aucun souvenir dans ma mémoire...
Bon, si vous le voulez bien, on va partir du passage que j'ai retrouvé, même si ce n'est visiblement pas à celui-là que vous faisiez référence, mais il exprime bien mieux ma pensée.

Ah bon, ouf ça va mieux. J'aime mieux le rafting sur torrents indomptés que sur longs fleuves tranquilles !

Un autre animal doté d'une meilleure vue aurait pu, en effet, occuper cette niche écologique. D'un "point de vue" scientifique, cependant

Hein, quoi ? Il aurait une vue scientifique ? ....................

D'un "point de vue" scientifique, il ne s'agit pas d'une création.

Sans blague ? Evidemment, d'un point de vue scientifique il n'y a pas de création. Même si le point de vue scientifique fait partie de la création...

C'est presque ça. Sauf que l'idée, donc, c'est que des mécanismes purement naturels seront à l'origine de cette agilité.

Ben non, parce que rien ne peut modifier la formation de l'individu humain, qui a lieu in utero indépendamment de tout.

[Sofijka]

Ouééé j'ai retrouvé le post, yess !

"Être amoureux", par exemple, c'est une émotion, c'est biologique et psychologique, cela ne se commande pas.
"Aimer", c'est un acte de la volonté, ça n'est pas déterminé par les glandes ni par les hormones ni par la pression atmosphérique ou les phases de la Lune.

Ah ?
Alors Bravo Ti hamo, vous devez donc "aimer" la totalité des hommes, des femmes, des enfants, des animaux ... puisqu'il vous suffit de le vouloir !

Puisse l'humanité entière être fabriquée comme vous !

Pour moi, c'est , hélas, rapé : je ne peux pas me forcer à "aimer"

Ca me tombe dessus ... ou pas.
Et je ne parle pas d 'être "amoureux", je parle bien "d'aimer"

pour "aimer" quelqu'un, même au sens "amitié", il me faut des conditions particulières, qui ne sont réunies que rarement...

Ma volonté semble totalement inefficace dans le cadre de l' amour ...

je vous envie

PS : il ne vous ai jamais arrivé de ne plus aimer quelqu'un ?
Si oui : était-ce un effet de votre fameuse VOLONTE ?

PS2 : j'en conclus que pour vous, l'amour n'est pas un sentiment :

D'autre part, encore une fois, et pour la n-ième fois : je ne vous parle pas de sentiments, je ne vous parle pas d'émotions. Je vous parle de volonté, d'amour, de liberté, et de raison.

Nous n'avons effectivement pas les mêmes définitions ....

Celle de l'amour, ci dessous, me convient bien :

L’amour désigne un sentiment d'affection et d'attachement envers un être ou une chose, qui pousse ceux qui le ressentent à rechercher une proximité, pouvant être physique, spirituelle ou même imaginaire, avec l'objet de cet amour, et à adopter un comportement particulier (plus ou moins rationnel) en conséquence.

Le verbe aimer peut renvoyer à une grande variété de sentiments, d'états et de comportements, allant d'un plaisir général lié à un objet ou à une activité (« j'aime le chocolat », « j'aime danser ») à une attirance profonde ou intense pour une ou plusieurs personnes (« j'aime mon mari », « j'aime mes enfants »). Cette diversité d'emplois et de significations du mot le rend difficile à définir de façon unie et universelle, même en le comparant à d'autres états émotionnels.

En tant que concept général, l'amour renvoie la plupart du temps à un profond sentiment de tendresse envers une personne. Toutefois, même cette conception spécifique de l'amour comprend un large éventail de sentiments différents, allant du désir passionné et de l'amour romantique, à la tendre proximité sans sexualité de l'amour familial ou de l'amour platonique, et à la dévotion spirituelle de l'amour religieux. L'amour sous ses diverses formes agit comme un facteur majeur dans les relations sociales et occupe une place centrale dans la psychologie humaine, ce qui en fait également l'un des thèmes les plus courants dans l'art.

je ne vois nulpart mention de VOLONTE dans cette définition universelle de l'amour ....

En fait, c'était "touriste" qui avait posté...

[Un gentil athée]

Ouééé j'ai retrouvé le post, yess !

[...]

En fait, c'était "touriste" qui avait posté...

Oui, donc, c'était pas moi. Et toc !

[Un gentil athée]

En effet, j'ai vraiment été une andouille sur ce coup-là. Quand je pense que je n'arrive même plus à retrouver l'endroit où j'ai dit ça et que ça n'a même laissé aucun souvenir dans ma mémoire...
Bon, si vous le voulez bien, on va partir du passage que j'ai retrouvé, même si ce n'est visiblement pas à celui-là que vous faisiez référence, mais il exprime bien mieux ma pensée.

Ah bon, ouf ça va mieux. J'aime mieux le rafting sur torrents indomptés que sur longs fleuves tranquilles !

Un autre animal doté d'une meilleure vue aurait pu, en effet, occuper cette niche écologique. D'un "point de vue" scientifique, cependant

Hein, quoi ? Il aurait une vue scientifique ? ....................

Ha ha... très drôle

D'un "point de vue" scientifique, il ne s'agit pas d'une création.

Sans blague ? Evidemment, d'un point de vue scientifique il n'y a pas de création. Même si le point de vue scientifique fait partie de la création...

Selon votre point de vue, vous voulez dire ?

C'est presque ça. Sauf que l'idée, donc, c'est que des mécanismes purement naturels seront à l'origine de cette agilité.

Ben non, parce que rien ne peut modifier la formation de l'individu humain, qui a lieu in utero indépendamment de tout.

Mais avant le stade embryon, vous oubliez le stade gamètes. Et les gamètes se forment lors d'un processus qui s'appelle la gamétogénèse. C'est à ce moment là, lors de la formation des gamètes, qu'a lieu un premier brassage génétique (via la méiose), ainsi que l'essentiel des mutations éventuelles (d'autres mutations pourraient affecter le zygote, voire des cellules de l'embryon mais alors dans ce dernier cas c'est rarement viable...). Le second brassage génétique, c'est ensuite la rencontre contingente d'un spermatozoïde parmi plein d'autres avec une ovule parmi plein d'autres (sauf que les autres sont dans l'ovaire). Et là, en règle générale, tout est joué du point de vue génétique. Il n'y aura plus de changements. Ensuite, se sera l'environnement qui fera "le tri" entre les individus qui, de par leur constitution génétique, seront plus ou moins viables et susceptible de se reproduire (et donc de transmettre leurs gènes). C'est pourquoi les bonnes mutations (bonnes relativement au type d'environnement) seront pérennes, tandis que les mauvaises (relativement au type d'environnement) ne le seront pas. Et c'est ainsi que les espèces (et non pas les individus) seront amenées à évoluer (plus ou moins progressivement : Raistlin avait raison de parler d'évolution saltatoire, mais ce que je voulais surtout dire en disant que c'était progressif, c'est qu'un type d'être ne donne pas naissance, comme ça, à un type d'être complétement différent : les parents du premier vrai oiseau n'étaient pas des reptiles pure souche, mais des pré-oiseaux plus ou moins reptiliens ou des post-reptiles plus ou moins aviens).

Notez que les mutations sont généralement dû à des erreurs de réplication de l'ADN. Si elles sont favorisées par certaines conditions physiques ou certaines substances chimiques, elles peuvent néanmoins se produire spontanément. De même que vous n'avez pas besoin d'être bourrée pour faire une erreur de frappe en recopiant un texte.

Bien à vous.

[Un gentil athée]

Sofijka,

Voici quelques sites à explorer si le sujet de l'évolution biologique vous intéresse. Tout ce que je pourrai en dire moi-même ne sera jamais aussi bien que ce qu'ils en disent, et je ne me sens pas trop l'envie, là, maintenant, de vous faire un cours complet sur la question :

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... yader.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volu ... iologie%29
http://evolution.biologique.free.fr/

Bien cordialement.

[Raistlin]

je ne me sens pas trop l'envie, là, maintenant, de vous faire un cours complet sur la question :

Ouah, vous voilà professeur maintenant ! Décidément, gentil athée, le nombre de vos casquettes m'impressionne.

[Un gentil athée]

Bah désolé, mais en fait, c'est le cas : entre autres choses, il m'arrive d'être maître auxiliaire, et j'ai même fait l'IUFM...

[Sofijka]

Mais avant le stade embryon, vous oubliez le stade gamètes. Et les gamètes se forment lors d'un processus qui s'appelle la gamétogénèse. C'est à ce moment là, lors de la formation des gamètes, qu'a lieu un premier brassage génétique (via la méiose), ainsi que l'essentiel des mutations éventuelles (d'autres mutations pourraient affecter le zygote, voire des cellules de l'embryon mais alors dans ce dernier cas c'est rarement viable...). Le second brassage génétique, c'est ensuite la rencontre contingente d'un spermatozoïde parmi plein d'autres avec une ovule parmi plein d'autres (sauf que les autres sont dans l'ovaire). Et là, en règle générale, tout est joué du point de vue génétique. Il n'y aura plus de changements. Ensuite, se sera l'environnement qui fera "le tri" entre les individus qui, de par leur constitution génétique, seront plus ou moins viables et susceptible de se reproduire (et donc de transmettre leurs gènes). C'est pourquoi les bonnes mutations (bonnes relativement au type d'environnement) seront pérennes, tandis que les mauvaises (relativement au type d'environnement) ne le seront pas. Et c'est ainsi que les espèces (et non pas les individus) seront amenées à évoluer (plus ou moins progressivement : Raistlin avait raison de parler d'évolution saltatoire, mais ce que je voulais surtout dire en disant que c'était progressif, c'est qu'un type d'être ne donne pas naissance, comme ça, à un type d'être complétement différent : les parents du premier vrai oiseau n'étaient pas des reptiles pure souche, mais des pré-oiseaux plus ou moins reptiliens ou des post-reptiles plus ou moins aviens).

Notez que les mutations sont généralement dû à des erreurs de réplication de l'ADN. Si elles sont favorisées par certaines conditions physiques ou certaines substances chimiques, elles peuvent néanmoins se produire spontanément. De même que vous n'avez pas besoin d'être bourrée pour faire une erreur de frappe en recopiant un texte.

Bien à vous.

Entre nous, ca se voit un peu que vous avez un certain niveau. Moi je n'ai pas fait d'études en biologie, comme vous l'avez deviné, (au fait comment vous avez fait ? ) mais je sentais bien que quelque chose arrêtait de se jouer dans le développement à un moment donné au début ; mais je ne savais pas quand.
J'ai bien compris ce que vous dites, et je serais curieuse de savoir ce qu'en dit ti'hamo, qui est spécialiste aussi je crois. A moins qu'il l'ait dit dans un de ces posts. Faut que j'arrête de picoler moi.

De même que vous n'avez pas besoin d'être bourrée pour faire une erreur de frappe en recopiant un texte.

J'ai explosé de rire quand j'ai vu ça, vu me contraste avec le sérieux de tout le reste.