Les salons érotiques dans les grandes villes françaises

[Anonymus]

C'est qui, exactement, les personnes "de votre connaissance" qui en consomment régulièrement sans violer personne ?

La plupart des mes amis et une partie de mes amies (catholiques compris), un peu moins maintenant que je suis dans le monde professionel, mais à la fac les langues se déliaient facilement. Regarder du porno est devenu d'une banalité effrayante:

http://parsagrace.wordpress.com/2008/10 ... oublantes/

par votre message vous nous expliquer qu'il vous est déjà arrivé de consommer de l'érotismopornographie ou un truc comme ça !

Non, en revanche j'en ai pas mal discuté avec ceux qui en regardait pour comprendre. Car je savais que "c'est immoral, tu vas devenir un violeur" ne mènerait à rien.

Nous quand nous consommons de la pornographie ils nous est possible de nous repentirent pour notre salut,

Au contraire, nous qui avons conscience que c'est mal, ce serait encore plus grave d'en regarder.

Dans le porno les personnages sont consentants (peut être même trop).
Je ne vois pas en quoi c'est du viol...

Mgr Pascal Ide dit que la pornographie est le marketing de la prostitution (peut-être dans son livre "Connaître ses blessures").

Le mot "pornographie" vient du grec "pornè"= la prostituée (d'un verbe qui veut dire "vendre").

Bien sûr que les acteurs sont des prostitués.
Mais une prostituée accepte d'avoir une relation sexuelle contre de l'argent, elle est donc consentante.
Aller voir une prostituée n'est pas un viol, bien que cela soit un acte moralement très grave.
D'ailleurs, les prostituées peuvent être violées, et c'est un des risques classiques de leur "métier".


Le porno encourage sans aucun doute la prostitution, le sexe facile et dégradant. Il faut donc lutter contre lui. Mais faire passer ses "consommateurs" pour des (potentiels) violeurs, en plus d'être faux, ne convaincra pas grand monde.

[ti'hamo]

> Anonymus
Tout à fait. Oui.
Mais, personnellement, je me permettrais de ne pas conforter ces personnes dans l'idée que "c'est pas si grave puisqu'on ne viole personne" ou que "c'est pas si grave puisque tout le monde est consentant".

Car cela revient à la classique "excuse" qui est de comparer l'aspect extérieur de ce que l'on fait avec un acte extérieurement horrible, réprouvé par la société, interdit, et si possible sanglant. Ce mode d'"excuse" se décline à toutes les sauces, et en quelque sorte je pourrais tout autant dire que ce n'est pas si grave si j'insulte, méprise, brise, rabaisse, utilise, moque et blesse mon prochain (épouse, collègues de travail, etc...), puisque de toute façon je ne gaze pas de Juifs.
C'est tout aussi absurde, en fait, comme remarque.

Et finalement, là où effectivement le fait de vouloir systématiquement et uniquement associer "pornographie = violeurs", risque de ne pas fonctionner, c'est que finalement cela ne fait que conforter ces personnes dans leurs habitudes, puisque cela revient à leur dire et leur répéter que leur consommation de porno ne serait grave QUE dans la mesure où cela les conduit au viol.
Or, c'est très exactement, justement, ce qu'ils se disent déjà, et c'est très précisément, justement, ce qui leur fait dire "ben, c'est pas grave, dans mon cas, puisque moi je ne viole pas".


Donc, vis-à-vis de ces personnes (qui peuvent se dire "catholiques" mais ne le sont pas si elles justifient la consommation de ce type de produits) (un catholique peut être drogué, alcoolique, addict à tout et n'importe quoi... mais il ne peut pas justifier ces addictions, il n'est catholique que s'il les reconnaît comme un mal et a la volonté ou l'espérance d'en sortir), j'insisterais justement sur le fait que, même s'ils ne violent pas en acte, même si leurs actes sont différents extérieurement d'un viol, et n'ont donc pas la gravité sociale, légale, d'un viol (puisque la loi humaine ne s'occupe que d'actes extérieurs et de sécurité des biens et des corps),
leur consommation, la façon de voir et d'appréhender le corps et la personne d'autrui qu'ils se construisent à travers et par cette consommation de porno, EST un viol ; ou s'apparente à un viol, mais, franchement, non, carrément, EST un viol.


Clairement, si je vais "mater un porno" pour me faire plaisir et m'exciter, pour raviver mes fantasmes, et qu'ensuite je vais faire l'amour à mon épouse (bon, là je ne peux pas, elle n'est pas encore mon épouse ), et bien ce serait très exactement, très précisément COMME SI je la violais. Vraiment. Réellement.
Physiquement, ça ne sera pas pareil, soit, ce qui fait d'ailleurs que les conséquences ne seront pas les mêmes, et que ce sera rattrapable, heureusement... mais ce sera réellement, pourtant, comme un viol.

D'ailleurs, de toute façon, je ne peut prétendre aimer mon épouse QUE SI je l'aime sans fantasmes, justement.
Avoir besoin de fantasmes pour aimer physiquement son conjoint, c'est ne pas l'aimer. Puisqu'alors on ne fait que viser, à travers lui/elle, autre chose - une autre personne, un rêve personnel, ou que sais-je. Et donc ce n'est pas cette personne là que l'on aime.

[Théophile]

Petite question en passant : c'est quoi pour vous ti'hamo la définition d'un viol ?
C'est connaître une personne qui n'est pas consentante, non ? Que je regarde un porno ou non, c'est ma femme qui décide de consentir ou non, pas moi pour elle. Si elle consent, ce n'est pas un viol.
(Cette question, c'est seulement pour mieux comprendre votre argument.)

[Anonymus]

Vous avez une vision étrange des fantasmes, comme si ils étaient tous par nature malsains. Un fantasme peut se vivre à 2 et fait parti de la vie sexuelle normale d'un couple marié.

Mais, personnellement, je me permettrais de ne pas conforter ces personnes dans l'idée que "c'est pas si grave puisqu'on ne viole personne" ou que "c'est pas si grave puisque tout le monde est consentant".

Quelque chose peut être grave sans qu'on parle de viol...
Vous avez déjà essayé de convaincre des gens sur ce sujet ? (je veux dire en dehors de ce forum ou d'un public conquis d'avance).

leur consommation, la façon de voir et d'appréhender le corps et la personne d'autrui qu'ils se construisent à travers et par cette consommation de porno, EST un viol ; ou s'apparente à un viol, mais, franchement, non, carrément, EST un viol.

Cela s'apparente à de la prostitution, non carrément, c'est de la prostitution.
Voir une prostituée n'est pas un viol. Cela reste tout autant condamnable.


Je reste de toute façon persuadée que le porno ne mène pas aux viols. Les viols existaient bien avant l'arrivée du porno et je n'ai pas entendu dire qu'ils étaient en augmentation.
Les "consommateurs" de porno ne m'ont jamais paru particulièrement enclin au viol. Ils ont en revanche une image très négative de leur corps (et de celui de leur partenaire), de leur sexualité.

[ti'hamo]

> Théophile / Anonymus
Je veux dire que l'esprit est le même que pour un viol : domination, possession, posséder une personne comme objet pour assouvir ses propres désirs...
Donc qu'entre cette façon de vivre la sexualité et un viol, il y a certes une différence de degré... mais uniquement de degré.
(de la même façon qu'entre haïr sa belle-mère et la tuer, si vous voulez).

Je suis bien d'accord que les consommateurs de porno ont "une image très négative de leurs corps et de leur sexualité", c'est le moins qu'on puisse dire, mais s'en tenir là c'est encore, en quelque sorte, rester à parler d'eux, de leur façon de voir et de vivre la sexualité - donc, c'est rester focaliser sur eux et leurs sentiments, or c'est justement d'où vient leur problème : de n'envisager la sexualité qu'en référence à eux-même, à leur émotions, à leurs envies.

Ce n'est donc pas seulement "ils ont une image négative de leur sexualité", mais bien au-delà de ça c'est "ils vivent une sexualité destructrice, ils entretiennent volontairement en eux une vision de l'autre réductrice, possessive, morbide, et leurs actes se retrouvent ancrés et fondés dans cette vision de l'autre".


Avec le porno, on se retrouve avec deux personnes qui, même dans l'union la plus intime physiquement, demeurent séparées : deux personnes pressées l'une contre l'autre mais chacune comme "enfermée" dans son propre plaisir, dans sa propre recherche d'émotions.

Avec les fantasmes aussi, d'ailleurs. Où alors, il faudrait s'entendre sur ce que vous appelez un fantasme.
Si je m'imagine quelque chose, que je me crée en imagination des pratiques sexuelles imaginaires n'existant que par et pour mon plaisir, que je compare l'union avec mon épouse à ces pratiques imaginaires, et que je juge ces unions en référence à ces pratiques imaginaires, m'estimant "satisfait" ou non selon qu'elles y répondent ou y correspondent ou non,
alors ce n'est pas mon épouse que j'aime, alors s'unir à elle physiquement n'exprime plus du tout l'amour que j'ai pour elle, mais la recherche de scènes et de plaisirs imaginaires à travers elle,
je me mets alors à poursuivre un autre but, entièrement fondé sur mes désirs, cela à travers elle, qui finalement donc devient seulement utile ou inutile selon qu'elle répond ou non à mon fantasme.

[etienne lorant]

> Théophile / Anonymus
Je veux dire que l'esprit est le même que pour un viol : domination, possession, posséder une personne comme objet pour assouvir ses propres désirs... Donc qu'entre cette façon de vivre la sexualité et un viol, il y a certes une différence de degré... mais uniquement de degré. (de la même façon qu'entre haïr sa belle-mère et la tuer, si vous voulez).

Je suis d'accord. Si l'on est croyant, on doit lutter constamment contre cet esprit de possession de l'autre comme objet de désir. On peut détester sa belle mère et en faire un sujet d'humour plutôt qu'un meurtre.

[Anonymus]

qui peuvent se dire "catholiques" mais ne le sont pas si elles justifient la consommation de ce type de produits

Je m'excuse mais vous n'avez pas autorité pour déclarer si quelqu'un est catholique ou non.

Donc qu'entre cette façon de vivre la sexualité et un viol, il y a certes une différence de degré... mais uniquement de degré.

Admettons, mais la différence de degrés est telle que ça n'a plus de sens.

Pourquoi ne pas montrer un film sur la Shoah aux enfants qui se battent dans la cours de recrée ?

Revenons en au sujet initial, une affiche "porno=théorie", "viol=pratique" ne convaincra personne. Même si cette affiche a un fondement dans le sens où "l'esprit est le même", il n'est pas prouvé que le porno mène aux viols. Les "consommateurs" de porno ne s'y reconnaitront donc pas.

[jeanbaptiste]

Revenons en aux sujet initial, une affiche "porno=théorie", "viol=pratique" ne convaincra personne. Même si cette affiche a un fondement dans le sens où "l'esprit est le même", il n'est pas prouvé que le porno mène aux viols. Les "consommateurs" de porno ne s'y reconnaitront donc pas.

Je suis assez d'accord. Que la banalisation d'une sexualité perçue comme consommation favorise la banalisation du viol, c'est certain.

Mais cette formule est un raccourci trompeur qui fait des amalgames. L'intention est bonne, mais la méthode n'est pas évangélique. Nous devons parler en vérité, et les amalgames sont l'un des contraires de la vérité.

[ti'hamo]

> Anonymus
. C'est si désagréable de se dire que le mal "commun" que nous sommes tous capables de commettre, n'est pas différent en nature du mal "horrible et spectaculaire" que nous préférons considérer seul comme "le mal", histoire de ne pas trop se culpabiliser et relativiser nos propres actes ?

. Ne soyons pas de mauvaise foi : il ne s'agit pas "d'avoir autorité" pour dire qui est ou non catholique,
il s'agit juste qu'en tant qu'être humain je dispose comme chacun de vous d'une raison et d'une capacité de jugement, qui me permettent, si j'en use correctement, de savoir si une attitude est ou non catholique.
Or, je le redis : chuter, avoir des défauts, des faiblesses, un vice même, rechuter, tomber et retomber, c'est une chose ; justifier ces vices en essayant de ne pas se les dépeindre comme un mal, c'est différent. Et justifier ces vices en essayant de ne pas se les dépeindre comme un mal, ça n'est pas une attitude catholique et c'est contraire au catholicisme.
Si vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation, alors merci de dire clairement pourquoi, en quoi et sur quel point. Si vous n'avez rien à redire contre cette affirmation, alors ça doit être qu'elle est correcte.


.

"Pourquoi ne pas montrer un film sur la Shoah aux enfants qui se battent dans la cours de recrée?"

Remarque qui n'a pas de sens : la Shoah, ce ne sont pas des gens qui se battent ; la spécificité de la Shoah n'est pas de mettre au prise des personnes qui en viennent aux mains pour cause d'avis divergent.
Si par contre les-dits enfants se mettent à se liguer contre un des leurs parce qu'il est noir ou juif, ou handicapé, à le mettre à l'écart, puis à le poursuivre de leur ressentiment, de leur détestation et de leurs violences, en s'entraînant les uns les autres,
alors oui, vous pouvez leur toucher 2 mots de la Shoah.

Par votre réponse, en fait, on dirait que vous voudriez essayer (et je dis bien essayer... ou "vainement tenter ?") de ridiculiser toute personne osant souligner la nature même du mal de la pornographie, osant souligner la gravité de la pornographie et le pourquoi de cette gravité. Pourquoi ?

. Je le redis : à ce qu'il me semble, aussi bien vos propos que les assimilations "pornographie/violeurs" procèdent de la même erreur : vouloir juger de la gravité et du caractère mauvais d'un acte uniquement à partir de ses seules conséquences sociales possibles.
Or, la réflexion sur la gravité de cet acte doit avant toute chose porter sur la nature de cet acte, et la nature du mal commis par cet acte même et en cet acte même.

[Anonymus]

Et justifier ces vices en essayant de ne pas se les dépeindre comme un mal, ça n'est pas une attitude catholique et c'est contraire au catholicisme.
Si vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation, alors merci de dire clairement pourquoi, en quoi et sur quel point. Si vous n'avez rien à redire contre cette affirmation, alors ça doit être qu'elle est correcte.

Vous savez beaucoup de catholiques soutiennent des choses qui ne sont pas catholiques. Surement même nous, à notre insu.
Vous êtes en droit de penser que ce sont des catholiques dans l'erreur, et je le pense aussi. Mais dire qu'ils ne sont pas catholiques, non, ce n'est pas de votre ressort.

Remarque qui n'a pas de sens : la Shoah, ce ne sont pas des gens qui se battent ; la spécificité de la Shoah n'est pas de mettre au prise des personnes qui en viennent aux mains pour cause d'avis divergent.
Si par contre les-dits enfants se mettent à se liguer contre un des leurs parce qu'il est noir ou juif, ou handicapé, à le mettre à l'écart, puis à le poursuivre de leur ressentiment, de leur détestation et de leurs violences, en s'entraînant les uns les autres,
alors oui, vous pouvez leur toucher 2 mots de la Shoah.

Je retire l'exemple de la Shoah, il est particulièrement mauvais.

Pensons plus simplement à une guerre dans ce cas: recherche d'imposer son point de vue par la violence, recherche de domination vis à vis de l'autre, volonté de faire du mal. Cela peut se retrouver dans une bataille d'enfants.

Vous allez leur lire un livre abominable sur la guerre dans ce cas ?

Par votre réponse, en fait, on dirait que vous voudriez essayer (et je dis bien essayer... ou "vainement tenter ?") de ridiculiser toute personne osant souligner la nature même du mal de la pornographie, osant souligner la gravité de la pornographie et le pourquoi de cette gravité. Pourquoi ?

Non pas du tout, à aucun moment j'ai soutenu la pornographie. Je dis juste qu'il ne faut pas mélanger tout et n'importe quoi. Et je vous repose la question, vous avez déjà essayé de convaincre des gens au sujet de la pornographie ?

Faire une vidéo anti-porno c'est bien, mais si celle-ci n'est pas pertinente, elle devient alors contre productive. Si vous pensez que vous allez convaincre des gens qui regardent du porno en les comparant à Dutroux, c'est une erreur.

[ti'hamo]

> Anonymous
. Dites, relisez ce que j'écris : je parle bien de ce que je considère "l'erreur commune" de ceux qui veulent minimiser la gravité de la pornographie et de ceux qui veulent argumenter uniquement sur le mode "porno = violeurs", erreur qui consiste à ne juger la gravité de l'acte QUE par rapport à ses conséquences sociales réelles ou imaginaires.
Donc, ce n'est pas à moi que vous êtes en train de répondre.

. Si vos enfants se battent violemment et avancent des justifications bidons, alors vous pouvez leur parler de guerre, oui. Pourquoi serait-il absurde ou interdit de parler de guerre et de violence aux enfants ?
D'ailleurs, votre exemple vous dessert : si on reprend et gronde les enfants quand ils se battent, c'est à la fois parce que leur acte est mauvais en soi, et à la fois parce que si on n'éduque pas leur comportement, leurs habitudes et leur façon de penser sur ce point, on risque d'obtenir des enfants envieux, violents et colériques, ingérables, qui ne sauront, devant l'adversité, que répondre par la colère, l'intimidation, la contrainte et la violence.
En comportement animal, ça s'appelle "instrumentalisation", et si ce comportement existe chez un animal, à plus forte raison il est présent dans le développement de l'humain.

. Encore une fois : oui, je suis en mesure de dire que telle attitude n'est pas catholique.
Justifier la pornographie et se donner des justifications pour le faire, ça n'est pas une attitude catholique.
Si vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation, expliquez nous pourquoi. Mais sinon, c'est donc plutôt qu'elle est vraie.

[Théophile]

Si je me mets dans la peau du père de famille qui va visiter ce salon avec sa femme et ses enfants comme on va à Disneyland, il me semble impossible de voir le lien entre viol et amusement. Franchement je n'arrive pas à comprendre sa psychologie. Est-il tellement enténébré qu'il ne voit aucun problème d'y aller avec sa progéniture? S'il va avec sa femme et non pas tout seul, c'est que le porno est un moyen commun pour se rencontrer, non ? Un produit familial, comme on va acheter ses meubles.
Dans ce cas-là, je comprend la réaction d'anonymous qui tique sur l'argument du viol, lequel est à une année-lumière de ce que vivent ces gens. C'est comme si on leur disait : allez au supermarché, c'est mal. Est-ce aussi noir que ça dans leur être ? En tout cas ça m'effraie.
Ça n'empêche pas de le dire, car on ne sait pas ce qui germera dans leur tête. Un sourire moqueur au départ. Peut-être une prise de conscience quelques années plus tard.
Est-ce possible anonymous que vous partagiez un peu plus sur votre expérience dans ce domaine (à savoir parler à des consommateurs sur les méfaits du porno) ? Vous avez donné quelques arguments, pourriez-vous les développez, donner des exemples de discussions concrètes puisque vous avez été sur le terrain ?

[Anonymus]

Si vos enfants se battent violemment et avancent des justifications bidons, alors vous pouvez leur parler de guerre, oui. Pourquoi serait-il absurde ou interdit de parler de guerre et de violence aux enfants ?
D'ailleurs, votre exemple vous dessert : si on reprend et gronde les enfants quand ils se battent, c'est à la fois parce que leur acte est mauvais en soi, et à la fois parce que si on n'éduque pas leur comportement, leurs habitudes et leur façon de penser sur ce point, on risque d'obtenir des enfants envieux, violents et colériques, ingérables, qui ne sauront, devant l'adversité, que répondre par la colère, l'intimidation, la contrainte et la violence.

Il n'est pas interdit de parler de la guerre aux enfants, mais leur en parler pour qu'ils arrêtent de se battre, je ne suis pas sûre que cela soit productif. Et après pour le reste je suis d'accord, des enfants avec des valeurs saines formeront une meilleure société que la notre.

Encore une fois : oui, je suis en mesure de dire que telle attitude n'est pas catholique.
Justifier la pornographie et se donner des justifications pour le faire, ça n'est pas une attitude catholique.
Si vous n'êtes pas d'accord avec cette affirmation, expliquez nous pourquoi. Mais sinon, c'est donc plutôt qu'elle est vraie.

C'est une attitude qui n'est pas catholique. Cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas catholiques. La nuance me semble importante tout de même.

[ti'hamo]

Et bien, en cela, non, ils ne sont pas catholiques. Quand ils justifient la consommation de pornographie, ils ne sont pas catholiques.
Nan, mais, attendez, St Pierre himself se fait dire "passe derrière moi, Satan", pour avoir seulement voulu détourner Jésus du sacrifice de la croix par simple inquiétude pour son rabbi - alors, justifier le sacrilège contre l'union de l'homme et de la femme, justifier le fait de cracher au visage de son épouse ou époux (oui, c'est l'équivalent, oui), justifier la possession d'autrui, son utilisation comme un objet, sa réification en vue d'une fin purement égoïste et matérielle, cette fin elle-même étant complètement détournée de Dieu et de toute vision catholique de la création et du prochain,
ben, heuuu, non, ça n'est pas catholique.

Donc, quand ils font cela (justifier la pornographie et leur propre consommation de pornographie), et en cela qu'ils le font, ils ne sont pas catholiques.
De même que je ne suis pas catholique si je détourne les fonds d'une mission humanitaire pour m'offrir des vacances en Méditerranée.

"Être catholique" ça n'est pas un état ponctuel et définitif ; c'est une direction dans laquelle on est tourné. Donc, quand on s'en détourne et au moment où on s'en détourne, et tout le temps qu'on s'en détourne, on n'est pas catholique. Logique.

[Anonymus]

Dans ce cas-là, je comprend la réaction d'anonymous qui tique sur l'argument du viol, lequel est à une année-lumière de ce que vivent ces gens. C'est comme si on leur disait : allez au supermarché, c'est mal. Est-ce aussi noir que ça dans leur être ? En tout cas ça m'effraie.
Ça n'empêche pas de le dire, car on ne sait pas ce qui germera dans leur tête. Un sourire moqueur au départ. Peut-être une prise de conscience quelques années plus tard.
Est-ce possible anonymous que vous partagiez un peu plus sur votre expérience dans ce domaine (à savoir parler à des consommateurs sur les méfaits du porno) ? Vous avez donné quelques arguments, pourriez-vous les développez, donner des exemples de discussions concrètes puisque vous avez été sur le terrain ?

Déjà, il existe plusieurs types de "consommateurs" de pornos:

-ceux qui en regardent en couple. C'est ceux que je connais le moins. La principale motivation semble être de vaincre la "routine".

-ceux qui en regardent que très occasionnellement: "s'instruire", réveiller une libido un peu en berne, briser la routine.

-"consommateurs" très réguliers (plusieurs fois par mois, ou même par semaine). On y trouve presque que des hommes. Certains présentent même des formes de dépendance face au porno. Le fait de regarder du porno devient très fortement lié à une masturbation/sexe solitaire. Au point que certains ne se masturbent qu'en regardant du porno

Les arguments:
-je pourrais aborder avec eux le fait que la masturbation est une activité très contestable, mais je ne le fait pas car c'est inaudible pour la quasi totalité des gens (sans doute ai-je tort de ne pas insister).

-l'argument que ces acteurs sont des prostitués est celui qui marche le mieux. La plupart des gens sont opposés à la prostitution (dans le sens où ils considèrent que aller voir une prostituée est immoral). On peut alors rappeler tous les arguments classiques contre la prostitution pour "enfoncer le clou"". Ils se retrouvent donc face à un comportement contradictoire (être contre la prostitution/regarder du porno). Ils essayent en général de se justifier "les acteurs ne sont pas vraiment des prostitués", "ce n'est pas moi directement qui couche avec l'actrice", "le porno amateur et pleinement consentant existe"...mais il n'est pas très dur en général de répondre à ces arguments. J'ai sincèrement l'impression que cela les remet en question.
Pour ceux qui ne se disent pas opposés à la prostitution...par contre là ça devient beaucoup plus compliqué.

-la déformation de la vision de la sexualité pour les enfants/ados en consultant, où les fantasmes deviennent formatés et pas dans le bon sens.
Cet argument marche surtout avec les parents ou futurs parents. Et si on ne veut pas que ses enfants regardent du porno, c'est tout de même bien mieux de ne pas en regarder soit-même.

-le corps de la femme devient en effet tous le temps accessible, et se rapproche d'un objet purement sexuel, un produit consommable. Où sont l'amour, les sentiments, la douceur ?

Ils répondent en général qu'ils sont d'accord avec cela, mais que ce n'est pas pour autant qu'ils font de même dans leur couple, ils se disent "doux et tout à fait respectueux". En général je leur répond que pour autant ils trouvent difficilement acceptable quelqu'un qui refuse de "coucher au bout d'un mois (voir même semaine)", "qui refuse certaines pratiques (fellation, sodomie, cunnilingus...)." C'est à se demander si ils n'espèrent pas un peu retrouver ces acteurs à travers leur partenaire.