L'avortement: 1 pb au-delà des querelles croyants/incroyants

[Anonymus]

Bonjour Anonymus,

Vous savez, malheureusement, la majorité des gens qui se disent catholique se disent également pour l'avortement. (J'ai pas de source, c'est juste un constat fait avec les gens autour de moi).

Sans vous offusquer, vous nous présentez un sondage national, international, à partir d'un constat que vous faites des gens qui vous entourent? Ils sont combien ces gens :deux, trois? Je voudrais comprendre la représentativité de la chose!

Amicalement!

Je ne dis pas que les gens que je connais sont forcément représentatif (voir même pas du tout) du niveau national, d'où la précision que je n'ai pas de sources, que c'est juste un constat à ma petite échelle.

Je dois connaître l'avis de 20 ou 30 personnes catholiques à ce sujet, la plupart ont moins de 30 ans et sont des femmes.

A la louche:

70% sont pour
20% ne le pratiquerai pas sur elle même mais ne sont pas pour son interdiction
10% sont contre.

[Black Dolls]

Bonjour,

Disons qu'un tel mélange des genres n'apparaît pas dans les discours de personnes réellement athées

[ti'hamo]

> Concernant les défenses de l'embryon :
(oui, bon, enfin, on se comprend, hein)

"je voudrais connaître si cette ensemble cellulaire, cet embryon, se défend face aux agressions externes ou internes."

Le principe même du développement embryonnaire intra-utérin, c'est d'avoir une phase* de développement protégé. Donc, en principe, c'est l'organisme de la mère qui se charge de la protection de l'embryon.
Cela dit, en un sens, oui, l'embryon se protège aussi, puisqu'il détraque ou leurre localement le système immunitaire de la mère, d'une manière qu'on a pas encore bien compris, pour ne pas être expulsé comme corps étranger.
(prouvant d'ailleurs par là qu'il ne s'agit pas d'un organe de la mère).


*c'est un point qu'on oublie trop souvent de rappeler : de la fécondation jusqu'à la naissance, ce n'est pas "le développement" de l'être humain, aboutissant à un être humain "fini", mais une phase du développement.
Cela est flagrant quand on fait de l'embryologie comparée, au sens large, c'est-à-dire quand on compare le développement des différentes espèces ou des différents genres :
on constate, au cours de l'évolution, une tendance, qui se met en place de diverses manières dans les diverses branches : la tendance à avoir un développement protégé, ou en fait à une première phase de développement protégé.

Au fur et à mesure, la phase "protégée" est de plus en plus longue. Mais dans tous les cas, il s'agit bien d'une phase du développement seulement. Ensuite l'individu sort dans son milieu de vie pour y finir son développement, cette sortie ayant lieu plus ou moins tôt dans le développement.

Cette embryologie comparée, d'ailleurs, ne permet plus de nier qu'il s'agit bien d'un organisme à part entière, d'un individu, dès la fécondation.

[Invité]

> Concernant les défenses de l'embryon :
(oui, bon, enfin, on se comprend, hein)

"je voudrais connaître si cette ensemble cellulaire, cet embryon, se défend face aux agressions externes ou internes."

Le principe même du développement embryonnaire intra-utérin, c'est d'avoir une phase* de développement protégé. Donc, en principe, c'est l'organisme de la mère qui se charge de la protection de l'embryon.
Cela dit, en un sens, oui, l'embryon se protège aussi, puisqu'il détraque ou leurre localement le système immunitaire de la mère, d'une manière qu'on a pas encore bien compris, pour ne pas être expulsé comme corps étranger.
(prouvant d'ailleurs par là qu'il ne s'agit pas d'un organe de la mère).

Bonjour,

Et ?

Cela fait bien longtemps que les "pro-choix" le qualifie de parasite du corps de la femme. Une raison de plus pour soutenir le choix: c'est effectivement dépendant du choix de la mère car c'est dans son corps que se dévellope ce que vous avez qualifié avec justesse de "corps étranger", le parasite en question.

[Invité]

Bonjour ti'hamo,

Le principe même du développement embryonnaire intra-utérin, c'est d'avoir une phase* de développement protégé. Donc, en principe, c'est l'organisme de la mère qui se charge de la protection de l'embryon.

OK!

Cela dit, en un sens, oui, l'embryon se protège aussi, puisqu'il détraque ou leurre localement le système immunitaire de la mère, d'une manière qu'on a pas encore bien compris, pour ne pas être expulsé comme corps étranger. (prouvant d'ailleurs par là qu'il ne s'agit pas d'un organe de la mère).

Merci ti'hamo, c'est exactement ce que je voulait savoir; au delà de la protection que fournit le corps de la mère à l'enfant, vous nous expliquez que le foetus détraque ou leurre localement le système immunitaire de la mère pour ne pas être expulsé;
Ma question va peut-être être bête,mais, ils ont ce comportement les autres organes de la Mère; par exemple, est-ce que le rein ou le foi vont leurrer le système immunitaire pour ne pas être expulsé comme corps étranger?

Fraternellement!

[ti'hamo]

Ah ben non, c'est reconnu comme faisant partie de l'organisme.
Les seules parties de l'organisme qui doivent être protégées du système immunitaire pour ne pas être détectées comme "non soi", à ma connaissance, ce sont les cellules en cours de développement donnant naissance aux gamètes (spermatozoïdes et ovules), qui, biologiquement, effectivement, sont déjà des petites entités à part entière possédant leur propre génome.
(et oui, vos gamètes ne sont déjà plus vraiment "vous". 'faut plutôt les voir comme des petites bestioles qui portent une partie de votre génome... )


Par contre, oui, effectivement, de ce fait et du fait qu'il se développe en détournant une partie des ressources de la mère, l'embryon a, biologiquement, un mode de vie parasite, oui.
Sauf que c'est un piège, hahaha (y a pas de smiley sadique dans la liste ?) : celui qui voudrait tenir un argumentaire pour justifier l'avortement et qui, après avoir affirmé "ce n'est rien" ou "c'est un petit amas de cellules" ou "c'est comme un organe de la mère" et qui saute à pieds joints sur "c'est un parasite, ah, donc on peut l'éliminer !", s'est en fait sabordé :
puisqu'on ne peut pas soutenir à la fois "ce n'est pas vivant" et "c'est un parasite" : un parasite, par définition, c'est un être vivant distinct de son hôte.

En tenant successivement les 2 positions, un tel interlocuteur démontrerait donc uniquement qu'il vise un but a priori ("l'avortement est justifié") en faisant feu de tout bois, donc en utilisant tous les arguments qui lui tombent sous la main, sans même se soucier de vérifier qu'ils sont cohérents les uns avec les autres.
Il démontrerait donc ainsi qu'il a raisonné à l'envers : qu'il a d'abord posé la conclusion à laquelle il veut arriver, au lieu de tenir un raisonnement valable, rationnel, qui progresse par étapes cohérents et logiques les unes avec les autres.

Donc, oui, l'embryon a un mode de vie parasite, du strict point de vue de la biologie... ce qui démontre bien qu'il ne fait pas partie de la mère, et qu'il est bien un organisme distinct, un individu biologique à part entière.

[Fée Violine]

Je trouve incroyable qu'on soit obligé de démontrer que le foetus n'est pas un organe de sa mère !!! Un organe qui a un autre groupe sanguin et d'autres gènes ??? Un organe qui, si on le laisse tranquille, grandit et s'en va de son côté ??? C'est de la science-fiction !

[ti'hamo]

Ben, oui, m'enfin, par expérience, je vous assure qu'on est obligé de justifier et d'expliquer ce fait pourtant si simple par de loooooooongs développements donc chaque terme doit être étayer et défendu car rejeté a priori.

Cela dit, c'est tout autant le cas avec des personnes ayant suivi de solides études de biologie, ce qui montre bien qu'il s'agit surtout d'une sorte de dogme, au mauvais sens du terme - une vérité tellement assénée, distillée, et surtout sur laquelle se fondent tellement d'automatismes de pensée et de mode de vie, que le remettre en question n'est possible qu'à l'usure, après un long et lent travail laborieux et insistant.
Un peu comme un brillant scientifique qui aurait intégré dans son esprit, depuis sa plus tendre enfance, que les Noirs seraient une sous-espèce humaine : il aurait beau avoir, en théorie, tous les éléments en sa connaissance pour se rendre compte de son erreur, celle-ci serait tellement intégrée en lui, à ses réflexes de pensée, à sa façon de voir le monde, à ses habitudes de pensée, d'action, d'attitudes... qu'il faudrait déployer des efforts immenses pendant un temps très long, et sans relâche, avant d'obtenir un tout petit début de commencement d'ouverture dans son esprit.

C'est ainsi.

[Un gentil athée]

Bonjour "Poupées Noires"

l'athée agnostique que je suis

Euh, ou vous êtes "athée", ou vous êtes "agnostique". Athée c'est une certitude en ce qui concerne toutes divinités surnaturelles (il faudrait dire "polyathée", mais athée suffit...), agnostique serait plus de votre démarche - du moins ce que j'ai pu lire - personne qui s'interesse aux "preuves" de ces divinités car ne sachant pas prendre véritablement position.

Je reconnais que c'est assez compliqué. Je suis en fait "athée" en deux sens et "agnostique" en trois sens.
- Je suis "athée" au sens classique du terme, en ce que je m'oppose spécifiquement au "théisme", et non pas à toute idée de dieux, esprits, etc. Aujourd'hui, les anglo-saxons évoquent ce concept avec le terme nontheist que je n'apprécie guère : en effet, c'est un mélange d'un préfixe latin avec une racine grecque. Ensuite, le préfixe "non", pour autant que je sache, a la même signification que le préfixe "a", donc étymologiquement parlant, être athée ou nontheist, c'est choux vert et vert choux.
- Je suis "agnostique" au sens huxleyien du terme, en ce que je considère que ce qui est absolument en dehors du domaine de la matérialité, absolument en dehors du domaine d'application des lois de la nature, est parfaitement indécidable par la démarche scientifique. A la question : "existe-t-il des agents purement spirituels ?", en toute objectivité, la meilleure réponse est : "je ne sais pas".
- Je suis "athée" au sens du weak atheism : c'est que (hormis le théisme que je rejette presque entièrement) je ne crois guère en l'existence de Dieu ou des dieux, selon la plupart des représentations que les hommes s'en font ou ont pu s'en faire au cours des siècles, bien que j'estime qu'en toute objectivité, on ne puisse pas vraiment affirmer leur inexistence.
- Je suis "agnostique" au sens populaire du terme qui équivaut à "indécis" : c'est que, pour certaines conceptions de la divinité, je n'ai pas un avis bien tranché. Selon les cas, j'ai un avis plus (ex. : pour le déisme à la française, ultra-minimaliste) ou moins (ex. : pour le déisme davantage à l'anglo-américaine, qui est plutôt une sorte de théisme chrétien corrigé et épuré...) favorable.
- Je suis enfin "agnostique" au sens spencerien et hamiltonien du terme : je crois en un principe premier, absolu, éternel, omniprésent et nécessaire, par-delà la réalité relative, temporelle, changeante et contingente, et qui en constitue le soubassement ontologique. Cependant, je tiens qu'aucune connaissance et même pensée positive au sujet de ce principe premier ne peut être formée, quand bien même : on en a tous une sorte d'expérience intime, qui s'éclaire par une espèce de mise entre parenthèses de toutes nos autres expériences ; poser ce principe premier est par ailleurs une nécessité car toute notre pensée, notre connaissance et notre action le présupposent. Avez-vous lu les Premiers Principes de Herbert Spencer ? Ça correspond assez largement à ma vision des choses.

http://secularprolife.org/

Atheist and Agnostic Pro-Life League Homepage

Pour ce qui est du premier lien, je doute qu'il soit réellement athée.

Petit rappel de la définition de "séculier" (= Secular):
séculier, adjectif
Féminin ière.
Sens 1 Qui appartient au domaine laïc et non à l'Eglise [Religion].
Sens 2 Relatif à un homme d'église qui n'appartient pas à un ordre religieux [Religion].

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... /seculier/

Il y a un autre sens de "séculier" que vous n'avez pas mentionné : "qui prend son indépendance à l'égard de toute autorité religieuse et s'en remet, pour penser et pour agir, au seul verdict de la raison et de l'expérience".

D'autant plus qu'ils disent eux mêmes à la première ligne:
"[AAPL] est un mouvement Pro-life qui s'expand au delà des murs de la cathédrale et qui veut vous [nous] voir prendre part à l'histoire"

Bref, ce sont des croyants ne faisant partie d'aucun ordre religieux qui ont créé une association pro-vie. Rien de plus banal, et rien d'athée ni d'agnostique non plus.

Je ne vois pas comment vous pouvez conclure cela de ce propos. L'expression est imagée : ils n'étaient pas dans la cathédrale avant, et maintenant en sortent. C'est une manière de dire que bien que défendant une position qui est majoritairement défendue par des croyants et en tant que croyants ; eux s'inscrivent clairement dans une perspective non-religieuse, pouvant même rassembler des athées et des agnostiques.

Quand au AAPL, il n'est pas plus athée que moi je suis martien:

"I'm both a Secular Humanist atheist and a pro-life advocate.AAPL"

Le terme "atheist" aurait pourtant dû vous frapper. Quant au "Secular Humanism", ou "Humanisme Séculier", il s'oppose à l'Humanisme Religieux voire Chrétien, en professant une position généralement agnostique ou athée, en tout cas détachée de toute référence à la religion. Voir une définition ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism

Bien à vous.

[Anonymus]

ti'hamo >> je crois que la plupart des gens en faveur de l'avortement reconnaissent le fait qu'un embryon est un être vivant, en revanche ils ne lui reconnaissent pas son caractère humain. Il a le potentiel de devenir humain mais ne l'est pas encore. Leur argument principal est plutôt ici.

[ti'hamo]

> Et bien, non, il ne semble pas : affirmer "c'est un amas de cellule", "ce n'est même pas encore vivant" est une affirmation fréquemment rencontrée.
Après, effectivement, ils disent aussi que c'est "du vivant" mais pas encore humain.

En fait, je crois que c'est assez difficile d'affirmer ce que "les gens en faveurs de l'avortement" croient à propos de l'embryon ; car sur l'embryon ils affirment simultanément tout et son contraire, du moment que ça leur permet de conclure que l'avortement est un acte anodin ou justifié.

De fait, donc, ils n'affirment rien de précis sur l'embryon, sinon que l'avorter est un droit et qu'il ne faut pas toucher à ce droit. Le reste est de l'improvisation totale qui vient se greffer sur ce principe : ils vous jettent à la figure tout ce qui leur passe par la tête et qui leur semble coller à ce principe.

Donc, si, je vous assure, on en trouve pas mal qui arrivent à nier qu'il s'agisse d'un être vivant.

[Cgs]

ti'hamo >> je crois que la plupart des gens en faveur de l'avortement reconnaissent le fait qu'un embryon est un être vivant, en revanche ils ne lui reconnaissent pas son caractère humain. Il a le potentiel de devenir humain mais ne l'est pas encore. Leur argument principal est plutôt ici.

Bonjour,

C'est un argument qui ne tient pas, comme je l'ai précisé plus haut. La science nous le dit, la morale nous le dit, les mères (qui sentent bien que l'enfant est vivant en elles, et est le fruit de quelque chose de typiquement humain, l'Amour), mais certains ne veulent pas entendre, et iraient jusqu'à nier l'évidence pour justifier leur position. C'est pourquoi le débat pro-choix/pro-vie est biaisé dès le départ, dans la mesure où les pro-choix défendent une position idéologique à tout prix ("le droit", "la liberté" d'avoir un enfant ou non).

Bien à vous,

[Un gentil athée]

Bonjour,

Pour ma part, quand j'étais "pro-choix", ma position n'était pas que l'embryon n'était pas un individu humain, mais qu'il n'était pas une personne. Je ne m'en rendais pas compte, mais implicitement : je considérais que tous les êtres humains n'étaient pas des personnes humaines sujets de droits, et donc qu'il n'étaient pas égaux en dignité ; je considérais que la base de cette dignité était proportionnelle à leur degré de développement ; ce faisant, je justifiais sans le savoir l'infanticide ainsi que l'eugénisme le plus radical visant à supprimer les malades mentaux, les handicapés, les vieillards séniles.

C'est dingue comme une position qui peut superficiellement passer pour humaniste : le pseudo-droit à l'avortement, possède en elle tout ce qui est nécessaire pour justifier des positions clairement anti-humanistes !

Cordialement.

[Un gentil athée]

Bonjour,

Disons qu'un tel mélange des genres n'apparaît pas dans les discours de personnes réellement athées

Quel mélange des genres ?

[Un gentil athée]

Bonjour cher touriste,

En fait vous ne connaissez pas Dieu, puisque vous dites vous même "s'il existe", mais vous lui mettez sur le dos tous les malheurs de la terre :Je ne vous refais pas le topo sur le préjugé négatif, mais vous êtes en plein dedans; il faut rendre à césar ce qui lui appartient; l'homme est seul responsable de sa bêtise.

L'homme n'est pas seul responsable, puisque vous admettez plus bas qu'un accident génétique ou une cause hormonale peut intervenir dans la survenue d'une fausse couche.
Ensuite, je ne mets pas sur Dieu tous les malheurs de la terre, puisque je crois en son inexistence. C'est le contraire : je constate tous les malheurs de la Terre, et je me dis : si Dieu existait, il n'y aurait pas tous ces malheurs, donc Dieu n'existe pas. Je suis d'accord avec vous que Dieu doit désigner un être tout-puissant et bienveillant. C'est parce que je vois tout ce mal que je ne peux pas croire en lui. Je n'ai pas besoin de croire en l'existence d'un Dieu maléfique inexistant ( ) en remplacement.

Par ailleurs, je pourrais vous donner des exemples de l'évangile ou Dieu exauça des femmes stériles qui voulaient avoir un enfant, après qu'elles Lui aient adressé leurs supplications. Dieu écoute et exauce selon la disposition du cœur. Dieu est Celui qui efface le péché et Qui guérit.

Quelques bonnes grâces ne justifient pas l'injustice.

Enfin, les raisons d'une fausse couche sont nombreuses : première grossesse, accident génétique, cause masculine, déficience hormonale, anomalie de l'utérus, cause infectieuse, mode de vie ( tabac, alcool, drogue, caféine, stress, certains médicaments. Donc Dieu n'est pas la source de toutes ces causes.

Imaginons que je sois un ingénieur : j'invente une machine censée rendre beaucoup de services. Celle-ci, cependant, possède des bogues plus ou moins gênants. Notamment, elle peut, à l'occasion, causer la mort de son utilisateur dans un cas sur 100 000. Je me suis efforcé de corriger tous ces bogues mais n'étant pas tout-puissant, il en reste. Je me suis efforcé de répertorier tous ces bogues dans la notice, mais n'étant pas omniscient, j'en ai oublié. Quelqu'un utilise ma machine en s'efforçant de respecter toutes les consignes de sécurité. Cependant, il est tué par la machine. Suis-je responsable de cette mort ? Évidemment non, puisque j'ai fait mon possible pour corriger les bogues et pour répertorier ceux que je ne suis pas parvenu à corriger. Donc Dieu n'est-il pas responsable des bogues dans les lois naturelles qu'il aurait établies parce qu'il aurait fait son possible pour les éviter ?... Ben si, il en est responsable, si on suppose qu'il existe, qu'il est tout-puissant et omniscient. Ce qui me déresponsabilise de cette mort, ce n'est que ma relative impuissance et ma science limitée. J'aurais bien voulu que ma machine soit parfaite, mais je n'ai pas pu. J'aurais bien voulu prévoir tous les bogues, mais je n'ai pas pu. Mais si j'avais été tout-puissant et omniscient, j'aurais été responsable de cette mort, car en effet, j'aurais pu rendre ma machine parfaite, sans aucun bogue. Si donc elle a malgré tout présenté un bogue mortel, cela ne peut être que de la négligence volontaire de ma part, au mieux. Car faire son possible, quand on est tout-puissant et omniscient, ça équivaut à atteindre parfaitement l'objectif qu'on s'est fixé.

A méditer...

Bien amicalement.