L'Église et la contraception

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Raistlin
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par Raistlin »

muirgheal a écrit :Et en effet à la lecture de certains, on peut ressentir une certaine condamnation, surtout si on insiste sur le fait que les personnes usant d'une contraception artificielle sont en état de péché grave (certains forumeurs parlent même de péché mortel). Cela peut être perturbant et culpabilisant.
Il me semble juste de rappeler que l'utilisation des moyens de contraception (surtout si ils sont abortifs, auquel cas ça revient à commettre un meurtre) est toujours une faute grave.

Mais en effet, il faut bien faire la différence entre péché véniel et péché mortel. Une faute grave ne se traduit pas toujours par un péché mortel. Cependant, et l'Eglise insiste sur ce point, ce n'est pas parce qu'un péché est véniel qu'il ne faut pas s'en préoccuper. En effet, l'Eglise nous dit bien que multiplier les péchés véniels à répétition conduit tôt ou tard au péché mortel car cela crée en nous une inclinaison au péché.

Prenons l'exemple de la contraception. On peut, dans un premier temps, y avoir recours par nécessité et un peu contre l'idéal qu'on voudrait, et c'est alors un simples péché véniel. Cependant, le fait d'y recourir systématiquement crée en la personne le sentiment que c'est normal et finalement pas si grave que ça. Jusqu'au jour où cela devient un refus délibéré de vivre une sexualité conforme au plan de Dieu. Donc attention, un péché véniel est toujours un danger.

Cordialement,
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par muirgheal »

Je ne vais pas repartir dans un débat qui a déjà eu lieu. Certains moyens contraceptifs ne sont pas abortifs. Donc il faut évidemment tenir compte de cela.

Ma question a été posée à ces deux personnes en leur expliquant ma propre expérience et vision des choses, et je ne pense pas être la seule ayant cette conception du couple et de l'acte sexuel (je ne vais pas me réétendre sur le sujet - il n'y a qu'à relire les topics où j'en parle). Ils m'ont donc répondu en tenant compte de cela. Dans mon cas, il est clair que je suis en état de péché véniel. Rien de plus.

A chacun d'agir au mieux et de ne pas tomber dans le péché. Je ne sais pas si vous êtes un théologien, un prêtre ou qui vous êtes au sein de l'Eglise. Mais ces deux personnes m'ont convaincue.

Péché véniel = faute grave ? Ou la faute grave est plus grave qu'un péché véniel ? J'ai peut-être un problème de vocabulaire.

Il est certain qu'il ne faut pas multiplier les péchés, c'est évident. Et un péché véniel est un danger. Mais à chacun d'essayer de se libérer de ses péchés là où il peut le faire. On ne change pas en 1 jour. Les changements en profondeur demandent du temps.

Cordialement,
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Raistlin
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par Raistlin »

muirgheal a écrit :Dans mon cas, il est clair que je suis en état de péché véniel. Rien de plus.
En ce domaine, je ne suis pas compétent pour trancher.

muirgheal a écrit :Péché véniel = faute grave ? Ou la faute grave est plus grave qu'un péché véniel ? J'ai peut-être un problème de vocabulaire.
La contraception est objectivement une faute grave car elle nie l'ouverture à la vie de l'acte sexuel.

Mais commettre une faute grave peut être un simple péché véniel selon les circonstances, notamment selon le "degré d'adhésion volontaire" à l'acte commis.

muirgheal a écrit :Il est certain qu'il ne faut pas multiplier les péchés, c'est évident. Et un péché véniel est un danger. Mais à chacun d'essayer de se libérer de ses péchés là où il peut le faire. On ne change pas en 1 jour. Les changements en profondeur demandent du temps.
C'est certain et croyez bien que je vous juge pas. Je me contente de rappeler la réalité sur la gravité de la contraception et sur le danger du péché véniel.

Pourquoi je dis ça ? Parce qu'une tentation est de se dire (chez moi le premier) "ce n'est qu'un péché véniel, ce n'est pas si grave". Or il me semble qu'il faut au contraire être très vigilant sur nos péchés véniels car ils peuvent conduire au péché mortel.
Prenez l'exemple de la sexualité avant le mariage : ce qui, au départ, pouvait être imputé à la jeunesse et à ses pulsions difficiles à contrôler, semble devenir "normal". Pour un peu, la fornication ne serait plus si grave que ça, simplement parce qu'on s'y est habitué. Donc je dis, méfiance.

Enfin bon, croyez bien que je ne me permettrais pas de juger votre situation. Je me contente de rappeler l'enseignement de l'Eglise sur le sujet.

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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par muirgheal »

Je vous remercie pour vos précisions.

Mais en ce qui concerne la contraception, à partir du moment où les intentions, l'attitude et le comportement moral sont bons, je préfère me référer à l'avis de ces deux personnes compétentes et aptes à donner un avis : contraception = péché véniel ni plus ni moins. De toute manière seul Dieu est apte à juger de la gravité du péché.

Je trouve dommage d'aller à chaque fois répéter que la contraception (non abortive - je précise car ça revient à chaque fois sur le tapis) dans ce cas-ci est nécessairement ou objectivement une faute grave, sans tenir compte du cas par cas et des motivations profondes des personnes.

Le prêtre de ma paroisse disait ceci récemment : "un chrétien se doit de vivre dans la joie et l'amour de Dieu".
Si on brandit la menace du péché mortel ou de la faute grave pour des choses qui finalement ne sont "que" des péchers véniels, et qui ne comportent rien de grave en soi, comment voulez-vous être un catholique serein et heureux de l'être ? Comment voulez-vous vivre dans la joie et le bonheur d'être catholique ? Il suffit de lire les souffrances de certains forumeurs à ce sujet.

Attention que je ne minimise pas les péchés véniels. Ce sont des péchés il faut évidemment travailler sur soi pour ne plus commettre des péchés qui nous éloignent de Dieu. Mais à chacun de le faire en son âme et conscience, et de le faire sérieusement.

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Mathilde
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par Mathilde »

J'apprécie beaucoup votre intervention, muirgheal.

En effet, comment vivre en chrétien heureux et serein si on vit continuellement dans la peur de mal faire et surtout du châtiment divin? :non:

En tant que catholiques, nous devons d'abord annoncer que Dieu nous aime et ce malgré notre péché, nos fautes et nos faiblesses.
Et c'est parce que l'on se sait aimé de Dieu que l'on veut faire le bien et agir selon l'Evangile.
Nous avons notre conscience pour nous guider et surtout l'Esprit Saint, si on veut bien le laisser agir en nous.

Pour en revenir à la contrception, ayant lu de nombreux articles sur les contraceptifs (surtout les différentes pilules), je commence à me demander s'il y en a encore beaucoup qui soient réellement contraceptifs et pas abortifs?

Mathilde.
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Raistlin
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par Raistlin »

muirgheal a écrit :Mais en ce qui concerne la contraception, à partir du moment où les intentions, l'attitude et le comportement moral sont bons, je préfère me référer à l'avis de ces deux personnes compétentes et aptes à donner un avis : contraception = péché véniel ni plus ni moins. De toute manière seul Dieu est apte à juger de la gravité du péché.
Bon, je me dois de préciser une chose : lors de ma première confession, après ma conversion, j'eus la "joie" d'entendre le prêtre me dire que je pouvais forniquer avec des personnes du même sexe, Dieu se fichait pas mal de ce que je faisais dans mon lit tant que je le faisais avec "amour".
Ce que je veux dire, c'est que si j'avais écouté ce prêtre, et non pas l'Eglise, hé bien je serai resté dans mon péché.

Votre cas est forcément un cas particulier (comme tous les cas) et en effet, Dieu seul est juge. Mais l'Eglise, qui enseigne et guide ses enfants vers une vie de sainteté, peut nous éclairer sur ce qui est bon et moral.

Je ne suis pas casuiste mais l'équation contraception=péché véniel me semble être une monumentale erreur (d'ailleurs, comment cela pourrait être résolu par une simple équation ?). Tout dépend de l'intention, du degré de liberté de la personne, etc.

Mais mon but n'est bien sûr pas de vous juger, juste d'être bien clair sur les choses.

muirgheal a écrit :Je trouve dommage d'aller à chaque fois répéter que la contraception (non abortive - je précise car ça revient à chaque fois sur le tapis) dans ce cas-ci est nécessairement ou objectivement une faute grave, sans tenir compte du cas par cas et des motivations profondes des personnes.

Dommage ? Mais la contraception est objectivement une faute grave.

Voici ce que dit l'encyclique Humanae vitae :
Moyens illicites de régulation des naissances

14. En conformité avec ces points fondamentaux de la conception humaine et chrétienne du mariage, nous devons encore une fois déclarer qu'est absolument à exclure, comme moyen licite de régulation des naissances, l'interruption directe du processus de génération déjà engagé, et surtout l'avortement directement voulu et procuré, même pour des raisons thérapeutiques (14).

Est pareillement à exclure, comme le Magistère de l'Eglise l'a plusieurs fois déclaré, la stérilisation directe, qu'elle soit perpétuelle ou temporaire, tant chez l'homme que chez la femme (15).

Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal, soit dans son déroulement, soit dans le développement de ses conséquences naturelles, se proposerait comme but ou comme moyen de rendre impossible la procréation (16).

Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux rendus intentionnellement inféconds, le moindre mal ou le fait que ces actes constitueraient un tout avec les actes féconds qui ont précédé ou qui suivront, et dont ils partageraient l'unique et identique bonté morale. En vérité, s'il est parfois licite de tolérer un moindre mal moral afin d'éviter un mal plus grand ou de promouvoir un bien plus grand (17) il n'est pas permis, même pour de très graves raisons, de faire le mal afin qu'il en résulte un bien (18), c'est-à-dire de prendre comme objet d'un acte positif de volonté ce qui est intrinsèquement un désordre et, par conséquent, une chose indigne de la personne humaine, même avec l'intention de sauvegarder ou de promouvoir des biens individuels, familiaux ou sociaux. C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.
Voilà pour l’avis de l’Eglise.

Mais comme je ne cesse de le répéter, faute grave n’égale pas forcément péché mortel. Tout dépend des circonstances. Par contre, il ne me semble pas honnête de vouloir changer la nature intrinsèquement désordonnée de l’acte contraceptif.

Après, je sais bien que nous ne sommes que des humains et que nous faisons ce que nous pouvons. Croyez bien que j’ai vécu le même genre de situation que vous, lorsque j’étais en couple avec un autre homme et que j’ai entendu l’enseignement de l’Eglise sur le sujet. Je sais donc la difficulté à réaliser dans nos vies la sainteté à laquelle l’Eglise nous invite.

Cependant, c’est une chose de se reconnaître pécheur (avec la joie de pouvoir être pardonné), c’en est une autre de chercher à minimiser la faute.

muirgheal a écrit :Le prêtre de ma paroisse disait ceci récemment : "un chrétien se doit de vivre dans la joie et l'amour de Dieu".
Entièrement d’accord.

muirgheal a écrit :Si on brandit la menace du péché mortel ou de la faute grave pour des choses qui finalement ne sont "que" des péchers véniels, et qui ne comportent rien de grave en soi, comment voulez-vous être un catholique serein et heureux de l'être ?
La contraception n’a pas rien de grave en soi.

Ensuite, on peut être dans la joie en se sachant pécheur. C’est la joie d’avoir le pardon de Dieu. D’ailleurs, la joie chrétienne est bâtie là-dessus : nous sommes des pécheurs pardonnés.

muirgheal a écrit :Comment voulez-vous vivre dans la joie et le bonheur d'être catholique ? Il suffit de lire les souffrances de certains forumeurs à ce sujet.
Je ne sais pas trop ce que vous entendez.

Pour ma part, certaines de mes pulsions homosexuelles sont toujours là (et d’autres tendances tout aussi mauvaises). Je sais que je suis pécheur et je me navre de ne pas être plus fort quant à mes pensées. Mais ça ne m’empêche pas d’être dans la joie. Au contraire, je loue Dieu de sa Miséricorde à mon égard.

Le catholique n’est pas heureux parce qu’on lui a enlevé toute notion de péché. Le catholique est heureux parce qu’il se sait aimé malgré sa misère. La reconnaissance de son péché et de sa misère me semble être la première étape à la vraie joie. Voyez les saints : y en a-t-1il un seul qui a trouvé son bonheur d’aimer Dieu en ignorant son péché ? Je ne crois pas. Ce fut même le contraire : plus ils se voyaient pécheurs, plus ils s’émerveillaient de l’amour de Dieu à leur égard.

Cordialement,
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ti'hamo
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Re: Contraception dans le mariage...

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> Charlulu
Il y a confusion, je crois, sur ce qu'est la morale, et ce qu'est un jugement moral.

Au sujet du jugement moral
. Moi personnellement je ne parlais pas uniquement de la masturbation.
Mais enfin, dans ce cas comme dans n'importe quel autre, dire "ceci est un péché" ça n'est pas condamner, et ça n'est pas prendre la parole de Dieu en otage.
La preuve ?
Jésus, devant la femme adultère, ne la condamne pas ET en même temps lui dit "va et ne pèche plus" : donc, on peut en même temps reconnaitre qu'un acte ou une façon de vivre est un mal, un péché, et en même temps ne pas condamner la personne.

Donc, votre affirmation (qu'il y a une équivalence entre désigner le péché et condamner la personne) est fausse, et est en contradiction flagrante avec les évangiles.


. Dire "ceci est un péché" n'a donc rien à voir avec l'affirmation "tout le monde est parfait" ou "jes suis parfait", j'espère que maintenant vous voyez cela.
Comment donc arrivez-vous à comprendre "je suis parfait" là où l"on dit "ceci est un péché" ? J'aimerais bien que vous m'expliquiez cela.
Non, dire "ceci est un péché" implique qu'on reconnaisse tel acte comme un mal, comme un péché, y compris quand on en est soit même l'auteur.
Donc votre remarque que "personne n'est parfait" ne constitue absolument pas une objection à ce que je disais.

Vous voyez donc que juger un acte n'est pas condamner la personne.


. Au sujet de la morale sexuelle
. Personne ici n'a prétendu que "le sexe c'est sale, c'est impur, ce n'est pas beau donc se masturber c'est sale." Pas du tout ! Qui a prétendu une chose pareille ?
L'union de l'homme et de la femme, leur tendresse, l'amour physique s'il est l'expression d'un amour vrai, tout cela est beau et bon.
La masturbation (ou la contraception) sont considérés comme mal, comme un péché, justement parce qu'il s'agit de détournements d'une chose belle et bonne en soi.

la masturbation (et la contraception) est un mal en soi ; alors que, par exemple, manger et boire, auquel vous le comparez, sont des bien en soi, mais qui peuvent devenir un mal si on les détourne de leur fin première par les abus et les excès - alors que la masturbation, puisque vous prenez cet exemple, est déjà, en soi, un détournement (détournement de l'acte sexuel, qui, lui est un bien en soi, comme le manger et le boire).



Au sujet de la morale
. Je ne comprends pas bien la distinction que vous faites entre "ce qu'il faut faire et ne pas faire" et "ce qu'on doit faire et ne pas faire". Je ne vois pas bien la différence.
Je ne comprends pas la distinction que vous faites entres des actes qu'il ne faut pas faire parce qu'ils sont nuisibles, et des actes qu'on ne doit pas faire car ils sont immoraux :
la réflexion morale, justement, s'attache à reconnaître ce qu'il faut faire ou ne pas faire ; la morale, ce ne sont pas des règles arbitraires posées sans raison : si, en morale, on conclue qu'il ne "faut pas faire" ceci ou cela, c'est justement très exactement selon le même type de raisonnement que ce qui vous permet de conclure, sur le plan médical ou psychologique, qu'il ne faut pas faire telle ou telle chose (le même type de raisonnement, mais à partir d'éléments de morale et non de médecine ou de psychologie) : la morale ne pose pas une règle arbitraire à laquelle il faudrait se conformer sans se poser de question, mais elle aboutit à des conclusions, ayant déterminé quels actes étaient moralement nocifs et quels actes étaient moralement bons.


. Cela, vous le noterez, n'a aucun rapport avec les faits divers ni avec la dangerosité de tel ou tel acte du point de vue social : nous parlons ici de morale, de choix personnel, et non de la loi sociale ou de la vie publique.
Ce sont 2 choses différentes : concernant la contraception, par exemple, il ne s'agit pas de savoir ce qui est ou non dangereux pour la société, mais ce qui est ou non acceptable moralement.
Par exemple, la médisance est un mal en soi, mais pas forcément condamnée socialement. Il n'y a que la calomnie qui soit poursuivie pénalement.


. La position à la mode de nos jours, c'est de juger des actes uniquement selon leurs conséquences positives ou néfastes sur les autres, en concluant qu'il n'y a pas de question morale lorsque les conséquences touchent uniquement l'auteur ("ça ne regarde que lui").
Mais, ça n'est pas l'approche chrétienne. Selon la pensée chrétienne, un acte est bon ou mauvais (ou neutre) en soi. Et selon la pensée chrétienne, le mal que fait votre prochain vous concerne. (le bien qu'il fait aussi, cela dit).
D'autre part, il faudrait se demander sur quels critères on juge de l'aspect "néfaste" ou "positif" des conséquences de ces actes.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par ti'hamo »

> Charlulu
Et, j'insiste, il existe des situations dans lesquels il faut faire un choix, éclairé, mais sans qu'il soit question de bien ou de mal :
par exemple, le choix d'un traitement.

Entrent en jeu des questions financières (il faut s'engager dans un traitement que l'on est à même de supporter financièrement), des questions de choix personnel (liberté de refuser un traitement : dans certaines situations il peut être tout à fait moralement acceptable aussi bien de vouloir refuser que de vouloir poursuivre), etc...

Et dans ce cas, la question du bien et du mal se situe sur un autre plan : par exemple, c'est ne pas donner le choix, ou bien encore demander de choisir sans donner d'informations, qui serait un mal.
Mais le choix en lui-même porte sur différents possibilités qui sont toutes moralement acceptables.
Et cela ne signifie pas qu'elles sont équivalentes.
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par ti'hamo »

> Muirgeahl
. On a toujours tendance à trouver spontanément, forcément, "plus juste" les avis qui nous confortent dans nos choix et "pas bien tournés, gênants, perturbants" ceux qui pointent des erreurs possibles de notre part.

Mais ce serait une grosse erreur de confondre ce sentiment, de l'ordre du ressenti, avec un réel jugement de validité. On ne peut pas se permettre de dire "oui, cet avis est plus juste" alors qu'il est simplement plus rassurant pour nous.
'ttention à pas confondre.

Après, évidemment qu'on a tendance à préférer le médecin qui nous dit d'un air bonhomme "ah, bah, c'est pas si grave, tout va bien" à celui qui nous reprend chaque fois sur les mêmes écarts et les mêmes défauts ("ah, qu'il est chiant de me répéter de ne pas faire ceci et cela").
Mais ça revient à préférer le médecin qui fait le moins bien son boulot, et qui n'en a rien à faire de votre santé.
Se dire qu'on est convaincue parce qu'on a eu la réponse rassurante qu'on attendait (ou qu'on a bien voulu interpréter en ce sens), et alors même qu'on a posé la question plusieurs fois à plusieurs personnes jusqu'à obtenir ce qu'on voulait, ça n'est pas très raisonnable.



. Concernant la distinction "véniel/mortel" comme vous la présentez, il y a là, je crois, une erreur d'approche : ça n'est de toute façon pas "bien" d'être en état de péché, même véniel. Si la question est simplement de jouer sur la notion "véniel" et "mortel", de savoir "à quoi on a droit" et "à quoi on a pas droit", pour se ménager ses habitudes et éviter de trop remettre ses choix en question, alors ce n'est pas une bonne approche.
L'Église n'est pas une administration tatillonne avec laquelle on joue à trouver l'article de loi qui nous permettra de... en restant tout juste à la limite de la légalité.

Tenez : se mettre en colère contre son conjoint, ou le déprécier, ou pire encore lui faire des remarques acerbes et lui ronger le moral jour après jour, c'est un péché véniel. Tant qu'on ne le tue pas et qu'on ne le trompe pas, ce n'est pas un péché mortel.
Et après ?
Que penseriez-vous d'une personne qui se dirait "ah, bon, ouf, c'est pas mortel ! véniel, rien de plus ! bon ben c'est pas si grave !" ??
J'espère que cela vous permettra de voir que ce n'est pas parce qu'un péché est dit "véniel" qu'il ne comporte "rien de grave en soi".

Les changements en profondeur demandent du temps, oui… à condition de s'y mettre. Or, l'état d'esprit qui fait se dire "bon, à quoi j'ai droit, qu'est-ce qui est véniel-rien-de-plus ?" n'est pas du tout un état d'esprit qui va nous pousser à changer. Même pas petit à petit.
Or, les changements ne profondeur, si on ne les commence jamais ils prennent encore plus de temps : ils n'arrivent jamais.


. (PS : attention à ne pas confondre "joie de vivre" et "ménager tout le monde pour être ménagé" : les grands saints étaient joyeux, heureux… mais vraiment pas commodes sur les questions morales.
Voyez Philippe Néri ou François d'Assise : des artistes, des bout-en-train... mais je doute que vous auriez beaucoup apprécié de vous confesser à eux... :D
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par muirgheal »

Raistlin a écrit : Bon, je me dois de préciser une chose : lors de ma première confession, après ma conversion, j'eus la "joie" d'entendre le prêtre me dire que je pouvais forniquer avec des personnes du même sexe, Dieu se fichait pas mal de ce que je faisais dans mon lit tant que je le faisais avec "amour".
Ce que je veux dire, c'est que si j'avais écouté ce prêtre, et non pas l'Eglise, hé bien je serai resté dans mon péché.
Pas certain, car dans votre soucis d'aimer Dieu et de vous rapprocher de Lui, vous auriez réfléchi aux "interdits" de l'Eglise et vous auriez effectué un travail sur vous pour vous rapprocher de l'enseignement de l'Eglise. Chaque choix doit être pris en son âme et conscience. Cela ne sert à rien de se faire violence. Il vous avait peut-être conseillé celà comme un moindre mal. Mieux vaut aimer d'amour une personne du même sexe et se rapprocher de Dieu, accepter l'Eglise et le chemin que le Christ nous a proposé. Si on s'engage dans cette voie, en faisant un travail sur soi, finalement, on se rapproche de Dieu et on finit par se rendre compte, par la grâce de Dieu, que certaines choses ne correspondent pas à ce que Dieu souhaite et on commence alors à changer en profondeur. S'il vous avait dit que vous commettiez un péché très grave, vous ne vous seriez peut-être pas converti en profondeur comme cela semble être le cas. Vous auriez peut-être tourné le dos à l'Eglise.
Votre cas est forcément un cas particulier (comme tous les cas) et en effet, Dieu seul est juge. Mais l'Eglise, qui enseigne et guide ses enfants vers une vie de sainteté, peut nous éclairer sur ce qui est bon et moral.
Entièrement d'accord avec vous. Elle est là pour éclairer sur ce qui est bon et moral. Mais pas pour juger ou pour condamner. Là est la différence. Mais je me trompe peut-être.
Je ne suis pas casuiste mais l'équation contraception=péché véniel me semble être une monumentale erreur (d'ailleurs, comment cela pourrait être résolu par une simple équation ?). Tout dépend de l'intention, du degré de liberté de la personne, etc.
l'équation contraception=péché véniel n'est pas adéquate sans doute. Même chose pour l'équation contraception = péché grave ou mortel. Comme vous dites, tout dépend de l'intention, du degré de liberté de la personne, et de pleins d'autres composantes.
la contraception est objectivement une faute grave.
Voici ce que dit l'encyclique Humanae vitae ...
... Mais comme je ne cesse de le répéter, faute grave n’égale pas forcément péché mortel. Tout dépend des circonstances. Par contre, il ne me semble pas honnête de vouloir changer la nature intrinsèquement désordonnée de l’acte contraceptif.
Je répète ce qui est dit plus haut. On ne peut pas résumer la contraception à l'équation contraception = faute grave .....

Même si vous donnez les textes de l'Eglise, avant de condamner ou de dire quoi que ce soit, il faut tenir compte des différentes composantes, intention, degré de liberté ... Mais il va de soi que ça reste un péché véniel et que ce n'est pas "naturel". Mais dans certains cas, c'est un moindre mal.
Je préfère me tenir à l'avis de prêtres ou de théologiens qui sont peut-être plus à même de juger des cas concrets et du degré de faute.
Après, je sais bien que nous ne sommes que des humains et que nous faisons ce que nous pouvons. Croyez bien que j’ai vécu le même genre de situation que vous, lorsque j’étais en couple avec un autre homme et que j’ai entendu l’enseignement de l’Eglise sur le sujet. Je sais donc la difficulté à réaliser dans nos vies la sainteté à laquelle l’Eglise nous invite.

Cependant, c’est une chose de se reconnaître pécheur (avec la joie de pouvoir être pardonné), c’en est une autre de chercher à minimiser la faute.
Il est important de mentionner que nous sommes des êtres humains et pécheurs. Nous faisons ce que nous pouvons. Et visiblement vous avez du vivre des situations très douloureuses et difficiles. Vous devez donc savoir que la sainteté à laquelle l'Eglise nous invite est un chemin difficile et chacun le réalise selon son cheminement personnel et en fonction de ses possibilités. Parfois il vaut mieux un moindre mal et savoir que l'on commet un péché véniel. On ne se sent alors pas jugé, condamné. On sait qu'on est en état de péché véniel, mais que l'on ne commet pas d'acte grave. Mais si l'on est croyant et que l'on désire se lancer sur le chemin de sainteté que l'Eglise nous présente, on peut faire des efforts à comprendre, intégrer les messages et commencer à effectuer des changements en profondeur. Le fait de dire que certaines choses sont des actes graves, voire des péchés mortels, alors qu'en fonction des circonstances, composantes ... du problème ce sont des péchés véniels, pour les personnes commençant un chemin spirituel dans la religion catholique est plus que culpabilisant, peut être décourageant et n'aide pas forcément à avoir envie de suivre ce chemin de sainteté. Il s'agit là d'un avis personnel, mais j'imagine ne pas être la seule à penser celà.
La contraception n’a pas rien de grave en soi.
Encore une fois, ça dépend...
Ensuite, on peut être dans la joie en se sachant pécheur. C’est la joie d’avoir le pardon de Dieu. D’ailleurs, la joie chrétienne est bâtie là-dessus : nous sommes des pécheurs pardonnés.
Oui mais il reste malgré tout une différence entre péché véniel et péché grave ou mortel. Il est difficile d'être dans la joie si on se sent condamné, jugé par l'Eglise et si on a des péchés grave, parait-il, sur la conscience.
Je ne sais pas trop ce que vous entendez.
J'ai peut être mal interprété les messages à ce sujet de certains forumeurs. Vous n'allez pas me dire qu'une personne qui s'inquiète de savoir quoi faire avec son épouse, car la méthode billings ne fonctionne pas et que l'Eglise interdit formellement la contraception, n'est pas en souffrance. On lui conseille sur ce forum la chasteté (c'est sans doute l'idéal, mais tout le monde n'en est pas capable).
Pour ma part, certaines de mes pulsions homosexuelles sont toujours là (et d’autres tendances tout aussi mauvaises). Je sais que je suis pécheur et je me navre de ne pas être plus fort quant à mes pensées. Mais ça ne m’empêche pas d’être dans la joie. Au contraire, je loue Dieu de sa Miséricorde à mon égard.

Le catholique n’est pas heureux parce qu’on lui a enlevé toute notion de péché. Le catholique est heureux parce qu’il se sait aimé malgré sa misère. La reconnaissance de son péché et de sa misère me semble être la première étape à la vraie joie. Voyez les saints : y en a-t-1il un seul qui a trouvé son bonheur d’aimer Dieu en ignorant son péché ? Je ne crois pas. Ce fut même le contraire : plus ils se voyaient pécheurs, plus ils s’émerveillaient de l’amour de Dieu à leur égard.
Oui vous êtes dans la joie car vous cherchez à parfaire votre chemin spirituel et vous êtes sans doute déjà bien avancé dans cette route. On n'a pas à enlever les notions de péchés, ils sont là et on doit faire en sorte de s'améliorer.
On est pécheur, on le reconnait devant Dieu, on lui demande pardon pour nos péchés on cherche à s'améliorer et à aimer toujours plus Dieu, et Dieu nous aime pour ce que nous sommes et pour les efforts que nous faisons pour devenir meilleurs et pour l'aimer davantage. Et pour celà, oui, on ressent une grande joie.

Cordialement,
Tu as frappé à la porte de mon cœur !
J'ai entendu ta voix et je t'ai ouvert.
Allume en mon cœur un grand feu de joie.
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Raistlin
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par Raistlin »

muirgheal a écrit :Pas certain, car dans votre soucis d'aimer Dieu et de vous rapprocher de Lui, vous auriez réfléchi aux "interdits" de l'Eglise et vous auriez effectué un travail sur vous pour vous rapprocher de l'enseignement de l'Eglise. Chaque choix doit être pris en son âme et conscience. Cela ne sert à rien de se faire violence. Il vous avait peut-être conseillé celà comme un moindre mal. Mieux vaut aimer d'amour une personne du même sexe et se rapprocher de Dieu, accepter l'Eglise et le chemin que le Christ nous a proposé. Si on s'engage dans cette voie, en faisant un travail sur soi, finalement, on se rapproche de Dieu et on finit par se rendre compte, par la grâce de Dieu, que certaines choses ne correspondent pas à ce que Dieu souhaite et on commence alors à changer en profondeur. S'il vous avait dit que vous commettiez un péché très grave, vous ne vous seriez peut-être pas converti en profondeur comme cela semble être le cas. Vous auriez peut-être tourné le dos à l'Eglise.
Vous relisez mon histoire ? Êtes-vous sûre d’avoir tous les éléments pour le faire ? A contrario de ce que vous dites, ce ne sont pas les exigences de la morales de l’Eglise qui me rebutaient, mais les compromissions faciles que je pouvais voir autour de moi.

Aimer Dieu, c’est faire sa volonté. Ca veut dire quoi aimer Dieu tant que ce n’est pas trop contraignant ? Oui, l’Evangile est exigeant. Oui l’amour est exigeant. Et c’est pourquoi on reconnaît facilement les falsifications de l’amour : elles se compromettent avec ce qui n’est pas le bien. Rappelez-vous les paroles du Christ à la femme adultère : « va et ne pèche plus ». Et non pas « va et fais de ton mieux » ou « va et ne pèche pas trop ».

Lorsque j’ai appris l’enseignement difficile de l’Eglise sur la sexualité, j’ai comme vous cherché à contourner le problème. Mais est-ce honnête de faire cela ? Comment pouvais-je à la fois dire que j’aimais Dieu et son Eglise, et en même temps continuer de vivre comme je l’entendais, sans même faire l’effort (et donc se faire un peu violence... à ce sujet, les saints ne pensent pas comme vous) de vivre selon sa parole ?

Bien sûr que c’est difficile, bien sûr que la sainteté est un combat. Mais c’est le prix à payer. Autant je récuse un christianisme doloriste, autant je récuse un christianisme mollasson qui prônerait le bien-être personnel comme un absolu à atteindre. Le Christ s’est-il dit qu’il ne fallait pas trop se faire violence ?

Alors oui, je comprends qu’on n’ait pas la force de sacrifier aux exigences de l’amour véritable, je suis suffisamment conscient de mes propres limites pour le savoir. Mais je refuse qu’on tente de faire passer cela pour quelque chose d’acceptable. Le péché ne saurait être acceptable.

Je vais vous témoigner de quelque chose : lorsque j’ai appris la position de l’Eglise sur l’homosexualité, j’étais en couple avec un homme qui m’aimait. Et je refusais de le quitter car il n’était pas responsable de ma conversion et je ne me sentais pas le droit de le faire souffrir. Pour autant, je demandais chaque jour à Dieu pour ce dilemme auquel je ne pouvais trouver de solution. Et je demandais avec insistance à Dieu son aide et la libération sans que mon compagnon en souffre. Hé bien, c’est ce que Dieu fit, et tout se passa en douceur. C’est une chose de pécher, parfois pour éviter un plus grand mal (du moins à nos yeux), c’en est une autre de s’accommoder de son péché et de ne pas chercher à en sortir.

muirgheal a écrit :Mais pas pour juger ou pour condamner. Là est la différence. Mais je me trompe peut-être.
Oui, vous vous trompez, l’Eglise a le pouvoir des clés, et notamment celui de condamner. Voyez les anathèmes prononcées au cours des siècles. Idem pour les excommunications.

Cependant, je ne vois pas bien où l’Eglise vous condamne en ce cas précis. Elle vous dit si ce que vous faites est licite ou non, et elle vous aide à discerner. L’Eglise comprend bien toute la faiblesse humaine, et c’est pour cela qu’elle peut pardonner les péchés. Mais il est de son devoir de dire à ses brebis lorsqu’ils pèchent et de quelles pratiques ils doivent se détourner.

Mais comprenez bien : le but de l’Eglise n’est pas de condamner pour le plaisir de condamner. Son but est d’éduquer et de corriger le cas échéant, comme cela est écrit dans le Nouveau testament, pour vous mener à la sainteté.

muirgheal a écrit :Même chose pour l'équation contraception = péché grave ou mortel.
Mais cette équation, c’est vous qui nous la prêtez. Nous n’avons jamais dit ça. Je crois que votre confusion vient du fait que vous mélangez les notions de faute et de péché qui ne sont pas identiques.

muirgheal a écrit :Mais dans certains cas, c'est un moindre mal.
Entièrement d’accord. Et quel est le mal plus grand qu’il vous faut éviter ? Non non, ce n’est pas ironique ou méprisant. Vraiment, j’aimerais savoir pour comprendre. (Et si vous l’avez dit précédemment, veuillez me pardonner de vous faire répéter.)

muirgheal a écrit :Je préfère me tenir à l'avis de prêtres ou de théologiens qui sont peut-être plus à même de juger des cas concrets et du degré de faute.
Et moi je connais des théologiens qui nient la Résurrection du Christ et des prêtres qui ont défroqué. Êtes-vous sûre que vous ne voulez pas entendre ce qui vous arrange ?

Mon inquiétude est réelle. Je suis d’accord à 100% pour dire que la contraception peut être un péché véniel et c’est certainement le cas vous concernant. Mais le danger est que la frontière est parfois mince entre péché véniel et péché mortel et qu’on ne se rend pas toujours compte quand la ligne est franchie.

muirgheal a écrit :Encore une fois, ça dépend...
Vous voyez, c’est exactement là-dessus que je veux vous alerter. Mon but n’est pas de dire que vous péchez mortellement, je n’en sais rien.

Mon but est de dire : attention au péché véniel récurrent, on finit par le trouver « normal », par ne plus être conscient qu’on pèche. Si la contraception ne vous semble pas si grave que ça, c’est que le plan d’amour de Dieu voulut l’Homme ne vous semble pas si essentiel, ou du moins qu’on peut y faire quelques entorses sans trop de souci.


Bon, j’ai l’impression que ce débat ne trouvera pas d’issue facile. Croyez bien que je comprends votre situation et que je ne me permets pas de la juger.

J’espère simplement que vous prendrez conscience que le plan d’amour de Dieu sur vous, ce n’est pas la contraception. Et que même si c’est un moindre mal, ça reste un mal.

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
charlulu
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par charlulu »

ti'hamo a écrit :> Charlulu
Et, j'insiste, il existe des situations dans lesquels il faut faire un choix, éclairé, mais sans qu'il soit question de bien ou de mal :
par exemple, le choix d'un traitement.
Vous n'avez de cesse de répéter qu'il ne peut y avoir de choix sans le bien et mal
Entrent en jeu des questions financières (il faut s'engager dans un traitement que l'on est à même de supporter financièrement), des questions de choix personnel (liberté de refuser un traitement : dans certaines situations il peut être tout à fait moralement acceptable aussi bien de vouloir refuser que de vouloir poursuivre), etc...
assurément non a partir de ce moment il n'y a plus de choix raisonnable, puisqu'on ne peut plus juger objectivement une idée en bien ou en mal.
C'est juste que ces questions là sont d'un autre ordre mais qui n'est pas moral. dans le sens philosophique du terme tout bonnement. Il ne renvoie pas à la Morale (religieuse entre autre). Par exemple, prenons la politique, quand vous appliquez la loi, vous ne vous interrogez pas de savoir seulement si cest bien ou mal, mais si cest juste ou non. On distingue le politique; l'individu citoyendans sa fonction de l'Homme de foi.Et je ne vais pas me referer à Dieu comment faire des choix en menant une stratégie de guerre car déja moralement c'est mal (chez les chrétiens en tout cas). (et ce n'est pas bien et mal, bien ou mal; il y a dualité mais non opposition absolu : c'est au dela du bien/mal. En gros, on ne juge pas) (n'oubliez pas que la morale répond au pourquoi et non au comment)
Je peux "penser" moralement en homme de foi, de coeur, d'amour, de compassion, de pardon mais décider, commander, agir en homme de pouvoir et de raison. Selon des motivations personnelles qui sont morales contre des interets particuliers. Et c'est pareil pour l'église pendant les croisades. En tant qu'institution, elle fait de la politique mais elle peut faire des choix moraux en tant que personne morale(capable de juger ce qui bien ou mal) en dehors ou au dessus de toutes raisons politiques (par charité chrétienne par exemple). Par exemple, si l'eglise devient trop moderne, elle laisse le champ libre à l'islam intégriste.
Il faut juste ne pas oublier que Dieu s'est incarné en l'homme et que dans le christianisme la morale humaine ne s'oppose pas à la volonté de Dieu.
Donc chaque homme est d'abord libre en conscience avant d'etre chrétien ou catholique. l'eglise est une personne morale avant de jouer son role d'institution. On est son propre juge et on doit assumer ses choix en tant qu'individu raisonnable puis homme de foi.
Pour la sexualité, la masturbation là c'est à voir au cas par cas. Si vous vous masturbez alors que vous etes en couple; que vous etes pere etc. On peut considérer cela comme une forme d'infidélité ensuite il ya les circonstances.
Et dans ce cas, la question du bien et du mal se situe sur un autre plan : par exemple, c'est ne pas donner le choix, ou bien encore demander de choisir sans donner d'informations, qui serait un mal.
Mais le choix en lui-même porte sur différents possibilités qui sont toutes moralement acceptables.
Et cela ne signifie pas qu'elles sont équivalentes.

Ce qui est acceptable n'est pas toujours bien. Au contraire
En général cest une forme de tolérance or la tolérance cest jugé cela comme mal.
la Morale raisonne en bien et en mal.Mais le bien et le mal ne sont jamais au meme niveau. c'est comme si vrai =faux de meme qu' on ne juge pas entre bien et le bien a savoir le vrai est mieux que le vrai.(cest comme demander si vous préférez votre père ou votre mère, cela n'aurait rien d'objectif) Il n'y a pas deux camps qui s'affrontent. La morale est d'abord la recherche du Bien Et non un simple récapitulatif de jugement sans valeur ou on range ce qui est acceptable et ne serait pas acceptable.
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ti'hamo
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par ti'hamo »

Tous, à un moment donné, nous sommes rebuté par des exigences que nous aimerions bien décréter "trop hautes" (pour nous donner une raison de les éviter). Mais ce qui est demandé est demandé à tous, car il ne s'agit pas d'un chemin élitiste, que seuls quelques élus de fer et d'acier pourraient emprunter.

Par contre, on sait bien qu'on tombera, qu'on rechutera, et qu'on se plantera - et qu'il faudra demander à Dieu de nous relever.
N'est-ce pas finalement pour cette raison que nous rechignons à nous y engager ? Parce que nous préférerions une voie tranquille, une voie dans laquelle nous nous élevons par nos seules forces, nos seuls efforts, sans rater, sans manquer le but - et qu'une voie de laquelle on tombe sans cesse et sur laquelle sans cesse il faut remonter, cela est par trop crucifiant pour notre orgueil. Enfin, je dis ça, il me semble en tout cas qu'il en va ainsi.

La chasteté, ce n'est pas facile, soit. Mais pour avancer dans cette voie, il faut bien un moment s'y avancer.
Rester à l'entrée en cherchant la petite bête pour se répéter que ce qu'on vit n'est pas si mal, qu'on va bien réussir à se débrouiller comme ça, tourner autour du pot en essayant de glaner toutes les excuses possibles,
on le fait tous, à un moment ou à un autre, mais c'est justement cela qui fait qu'on n'avancera jamais dans la sainteté.

Ceci étant seulement une autre façon de dire ce qu'écrit Raistlin et que je reprendrais bien à mon compte :
Alors oui, je comprends qu’on n’ait pas la force de sacrifier aux exigences de l’amour véritable, je suis suffisamment conscient de mes propres limites pour le savoir. Mais je refuse qu’on tente de faire passer cela pour quelque chose d’acceptable. Le péché ne saurait être acceptable.



Encore une fois : la médisance est un péché véniel ; la colère, le mépris, les petites blessures infligées au quotidien, l'indifférence, la froideur, la tiédeur, l'impatience, l'égoïsme... tout ça, ce sont des péchés véniels.
Laisser voir un manque d'entrain et un agacement permanent au contact de son conjoint, c'est un péché véniel ; les paroles blessantes, ce sont des péchés véniels ; l'indifférence ou l'inconscience dans l'éducation des enfants, c'est en soi un péché véniel.
Et pourtant tout cela est grave (à des degrés divers, soit, mais en tout cas d'aucun de ces péchés on ne peut se dire "c'est véniel, ce n'est pas grave, je n'ai pas à changer cela").

Il ne nous est pas demandé simplement de ne pas voler et de ne pas tuer. Il n'y a pas un minimum syndical valable pour tous et des options pour les plus courageux ou les plus motivés.


Bien évidemment, que ça n'a rien de réjouissant de se dire ou de s'entendre dire que l'on fait fausse route sur tel point, alors qu'on sait très bien qu'il sera très difficile, et long, et laborieux, de s'améliorer sur ce point, ou d'abandonner telle attitude ou telle habitude mauvaise.
Évidemment, que c'est plus rassurant de se dire, de se répéter, qu'on est bien là où on est, et que c'est déjà pas si mal ce qu'on fait.
Mais il n'a jamais été dit que les saints devaient être rassurant et agréables. Vous trouvez Jésus rassurant et agréable ? Pas quand il nous parle de nos défauts !

"Engeance de vipère", "hommes de peu de foi", "que chacun prenne sa croix et me suive", ça n'a rien de follement rassurant. Ce qui est réellement, véritablement rassurant, c'est de savoir que, si nous décidons de le suivre, Il sera là à nous aider, à nous relever, et ne nous abandonnera jamais.



Encore une fois - et encore plein de fois s'il le faut : user de sa capacité de jugement, ce n'est pas "condamner".
Il est bien trop facile de s'estimer ou de se sentir :siffle: rapidement "condamné", "jugé", de protester que ça n'est vraiment pas sympa, et d'en prendre prétexte pour ne rien changer. Alors, oui, on a tous tendance à réagir ainsi ("machin m'a dit un truc pas agréable, c'est un méchant, je vais plutôt croire untel qui me dit tout le temps que j'ai raison" "oh, comment peux-tu me dire des choses pareilles ?! bouh, je ne t'écoute plus, et ça m'arrange bien, d'ailleurs, parce que c'était très gênant de voir pointer mes défauts ainsi")...

...mais si vous trouvez cela trop difficile, dites vous bien que les disciples ont pensé de même : "mais alors, personne ne peut être sauvé !" (à quoi Jésus répond que seul Dieu peut sauver), ou encore "si telle est la condition de l'homme vis-à-vis de la femme, mieux vaut ne pas se marier" :D
Donc, oui, tous, même eux, notre première attitude c'est de protester, de dire que, non, vraiment, c'est trop, de réclamer une voie tranquille dans laquelle on ne chute jamais, une sorte de progrès continu et permanent, sans fausse note, et qui ne bouleverse pas trop nos habitudes.

Mais persévérer dans cette façon de faire (qui nous est commune, à tous), c'est s'interdire tout espoir de progrès ; tout avancement ; toute évolution.
(en plus de ça, nous sommes déjà bien assez doué pour nous trouver nous-mêmes de bonnes excuses et des paroles rassurantes, sans en plus exiger d'autrui qu'il ne nous donne que et exclusivement cela).



Tout ça pour dire qu'avant même de venir poser des questions sur la contraception ou des explications sur telle position de l'Église,
il faut déjà clarifier l'état d'esprit dans lequel on fait cette démarche :
veut-on réellement connaître ce jugement et ces explications, pour chercher à les comprendre et agir en conséquence ?
ou bien cherche-t-on simplement des justifications à nos actes ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par ti'hamo »

> Charlulu
"Vous n'avez de cesse de répéter qu'il ne peut y avoir de choix sans le bien et mal"
Non. Faux. Je n'ai de cesse de répéter qu'il n'y a pas de choix moral sans le bien ni le mal. Je n'ai de cesse de répéter qu'il n'y a pas de travail de la conscience sur les questions où n'interviennent pas le bien et le mal.
assurément non a partir de ce moment il n'y a plus de choix raisonnable, puisqu'on ne peut plus juger objectivement une idée en bien ou en mal.
Mais si. Un choix peut être un choix raisonnable... sans être un choix moral. La raison, ce n'est pas la conscience.
Il est raisonnable de conclure que 2 et 2 font 4, mais cela n'est ni bien ni mal.


Dans ces 2 citations, je crois que nous avons trouvé ce qui cloche : vous confondez sans cesse, dans vos propos, "raison" et "conscience", "choix raisonnable" et "choix moral".
Il est bon de chercher à faire un choix raisonnable, mais le choix raisonnable en lui-même peut porter sur des alternatives qui ne font pas intervenir le bien et le mal.

D'autre part, il n'y a rien qui soit "au-delà" du bien et du mal. Beaucoup de nos choix, par contre, sont en-deça du bien et du mal.
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Re: Contraception dans le mariage...

Message non lu par charlulu »

Dans ces 2 citations, je crois que nous avons trouvé ce qui cloche : vous confondez sans cesse, dans vos propos, "raison" et "conscience", "choix raisonnable" et "choix moral".
Ah oui? donnez moi des exemples?

Il est bon de chercher à faire un choix raisonnable, mais le choix raisonnable en lui-même peut porter sur des alternatives qui ne font pas intervenir le bien et le mal.
On ne cherche pas un choix irraisonnable (en dehors de la raison cest impossible). On peut juger un choix comme irraisonnable. (comme mauvais)
sinon pour les alternatives donnez des exemples.
D'autre part, il n'y a rien qui soit "au-delà" du bien et du mal. Beaucoup de nos choix, par contre, sont en-deça du bien et du mal.

Que veux dire il n'y a rien au dela du bien/ mal?
Et la raison? et l'histoire? Il n'est pas possible de voir au dela de la croyance en Dieu?
Or la psychologie la science et la philosophie montre qu'au contraire il faut raisonner au dela de la dualité Bien/mal, dans l'histoire de la morale par exemple
DIeu n'est qu'un postulat. ou une hypothese. (voir kant) A partir de la on peut parfaitement nier le libre arbitre
Ainsi on peut voir l'homme un être moral libre ou un animal avec sa volonté propre et capable d'intellect.
Enfin tout nos choix ne peuvent qu'etre raisonné ou alors ils sont ressentis (dans ce cas ils n'en sont pas).
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