De la résurrection

[Didyme]

Même les damnés ressusciteraient dans un corps incorruptible ?

; oui.

Vous pourrez peut-être m’éclairé car je bute par rapport à ça.
Si le corps est devenu incorruptible alors la personne est devenu sainte, elle ne peut plus pécher, non ?

216. Que signifie l’espérance des cieux nouveaux et de la nouvelle terre?

1042-1050
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Après le jugement dernier, l’univers lui-même, délivré de l’esclavage de la corruption, participera à la gloire du Christ avec l’inauguration des « cieux nouveaux » et de la « nouvelle terre » (2 P 3,13). Ainsi, sera atteinte la plénitude du Royaume de Dieu, c’est-à-dire l’accomplissement définitif du dessein sauveur de Dieu : « Récapituler toutes choses dans le Christ, dans le ciel et sur la terre » (Ep 1,10). Dieu sera alors « tout en tous » (1 Co 15,28), pour la vie éternelle.

En ce qui concerne cet extrait, comment Dieu peut-il être « tout en tous » en ce qui concerne les résidents de l’enfer ?

[gerardh]

_________

Hello Laurent L, vous écrivez :

Vos messages sont toujours très clairs. Je suis toujours admiratif de votre concision et de la précision de vos citations bibliques.

Oui, le diable me l'avait déjà dit auparavant (très vieille blague darbyste !)


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[Laurent L.]

Oui, le diable me l'avait déjà dit auparavant

; ça fait trois fois sur ce forum qu'on parle du diable à mon endroit, je devrais peut-être aller voir un exorciste...

[Laurent L.]

Si le corps est devenu incorruptible alors la personne est devenu sainte, elle ne peut plus pécher, non ?

;

Euh, non. Les démons sont des esprits, ça ne les a pas empêchés de se rebeller. Ce n'est pas parce que "l'esprit est ardent mais la chair est faible" que l'esprit est bon et la chair mauvaise, sinon on tombe dans le catharisme. Et puis, à la résurrection, on est jugé sur sa vie terrestre...

En ce qui concerne cet extrait, comment Dieu peut-il être « tout en tous » en ce qui concerne les résidents de l’enfer ?

Dieu sera tout en tous avec les rachetés. Les damnés sont, par définition, exclus du Royaume de Dieu, des "cieux nouveaux et de la nouvelle terre" et privés de la vue de Dieu.

[Didyme]

Euh, non. Les démons sont des esprits, ça ne les a pas empêchés de se rebeller. Ce n'est pas parce que "l'esprit est ardent mais la chair est faible" que l'esprit est bon et la chair mauvaise, sinon on tombe dans le catharisme. Et puis, à la résurrection, on est jugé sur sa vie terrestre...

Mais les démons n'étaient pas dans des corps incorruptible. Comment donc des esprits placés dans des corps incorruptibles pourraient-ils pécher ?

[Raistlin]

Mais les démons n'étaient pas dans des corps incorruptible. Comment donc des esprits placés dans des corps incorruptibles pourraient-ils pécher ?

Le péché ne se limite pas aux tentations de la chair. L'orgueil, par exemple, ne dépend nullement du corps mais bien de l'âme. Or lesanges déchus ont péché par orgueil.

Cordialement,

[Didyme]

Le péché ne se limite pas aux tentations de la chair. L'orgueil, par exemple, ne dépend nullement du corps mais bien de l'âme. Or lesanges déchus ont péché par orgueil.

Cordialement,

Mais tout péché a une répercutions sur le corps, non ? Peut-on avoir un esprit pécheur dans un corps saint ? On retombe dans un dualisme mais en sens inverse, à savoir que cette fois, c'est l'esprit (mal) qui serait en conflit avec son corps (bien).

[Raistlin]

Mais tout péché a une répercutions sur le corps, non ?

Ben non. Je peux haïr de tout mon coeur une personne sans que ça se traduise dans mon corps. Pas même dans mon comportement. Ca s'appelle alors de l'hypocrisie.

Peut-on avoir un esprit pécheur dans un corps saint ? On retombe dans un dualisme mais en sens inverse, à savoir que cette fois, c'est l'esprit (mal) qui serait en conflit avec son corps (bien).

Être saint, c'est l'être entièrement. Un corps saint avec un esprit pécheur me semble être une absurdité.

Maintenant, les anges étant pur esprit, le problème du corps ne se pose pas.

Cordialement,

[Fée Violine]

Mais tout péché a une répercussion sur le corps, non ?

Ben non. Je peux haïr de tout mon coeur une personne sans que ça se traduise dans mon corps. Pas même dans mon comportement. Ca s'appelle alors de l'hypocrisie.

Ou une sacrée bonne maîtrise de soi, ce qui est plutôt une bonne chose. Parce que si la personne ne se rend pas compte que vous la haïssez, elle ne subit aucun dommage, donc c'est à peine un péché. Par contre il y a quand même des répercussions sur votre corps, parce que haïr est une activité très fatigante et mauvaise pour la santé !

[Raistlin]

Ou une sacrée bonne maîtrise de soi, ce qui est plutôt une bonen chose. Parce que si la personne ne se rend pas compte que vous la haïssez, elle ne subit aucun dommage, donc c'est à peine un péché. Par contre il y a quand même des répercussions sur votre corps, parce que haïr est une activité très fatigante et mauvaise pour la santé !

Oui, c'est vrai, haïr - et se contenir en présence de la personne - peut être éprouvant. Parlons alors de mépris.

Par contre, et pour faire une rapide parenthèse, je ne suis pas d'accord lorsque vous dites que si la personne ne se rend pas compte de la haine qu'on lui porte, alors c'est à peine un péché. N'oubliez pas que dans le confiteor, nous disons "Je confesse à Dieu tout-puissant, je reconnais devant mes frères, que j'ai péché en pensée, etc."
Si vraiment nous sommes destinés à devenir des saints, et si cela signifie vivre de l'amour et rejeter la haine, alors tout mouvement de haine, même s'il n'est pas exprimé, est un péché.

Bien à vous,

[Fée Violine]

Je me suis sans doute mal exprimée, ou trop sommairement. Je ne nie pas le péché en pensée : j'ai même dit qu'il rend malade celui qui le commet. Mais du moins, il ne nuit pas au prochain ! Et après tout, c'est déjà ça.
Mais si on prend l'exemple du mépris, c'est un peu différent. Haïr est une souffrance, mais mépriser l'est beaucoup moins, il y a même un plaisir de vanité à se sentir supérieur à autrui.
Cela dit, ces sentiments (haine, mépris ou tout autre sentiment) nous viennent involontairement, et nous ne sommes pas obligés de leur obéir.
L'essentiel c'est la charité, et si je pèche en pensée mais que personne n'en souffre, la charité n'est pas blessée et c'est important. Sauf bien sûr la charité envers soi-même...

[Didyme]

Mais tout péché a une répercutions sur le corps, non ?

Ben non. Je peux haïr de tout mon coeur une personne sans que ça se traduise dans mon corps. Pas même dans mon comportement. Ca s'appelle alors de l'hypocrisie.

Peut-on avoir un esprit pécheur dans un corps saint ? On retombe dans un dualisme mais en sens inverse, à savoir que cette fois, c'est l'esprit (mal) qui serait en conflit avec son corps (bien).

Être saint, c'est l'être entièrement. Un corps saint avec un esprit pécheur me semble être une absurdité.

J'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire. D'un côté, vous dites "Je peux haïr de tout mon coeur une personne sans que ça se traduise dans mon corps." puis "Un corps saint avec un esprit pécheur me semble être une absurdité.". D'un côté, on peut pécher au niveau de l'esprit sans répercutions sur le corps et de l'autre, il est absurde de penser avoir un esprit pécheur dans un corps saint ?!

Par ailleurs, peut-on même vraiment penser qu'on peut pécher simplement au niveau de l'esprit sans que ça se traduise dans le corps ? Le péché originel a été la désobéissance et une des conséquences a été la mort physique, non ?

Maintenant, les anges étant pur esprit, le problème du corps ne se pose pas.

Ne sont-ils qu'esprit sans corps ? Je ne sais pas quelle est exactement la position de l'église catholique sur ce point mais je sais qu'Origène par exemple parlait de corps subtil en ce qui concerne les anges.

[Raistlin]

J'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire. D'un côté, vous dites "Je peux haïr de tout mon coeur une personne sans que ça se traduise dans mon corps." puis "Un corps saint avec un esprit pécheur me semble être une absurdité.". D'un côté, on peut pécher au niveau de l'esprit sans répercutions sur le corps et de l'autre, il est absurde de penser avoir un esprit pécheur dans un corps saint ?!

Par ailleurs, peut-on même vraiment penser qu'on peut pécher simplement au niveau de l'esprit sans que ça se traduise dans le corps ? Le péché originel a été la désobéissance et une des conséquences a été la mort physique, non ?

Précisons les choses. Tout d'abord, il ne faut pas confondre péché originel et péché personnel. Oui, le péché originel eut un impact sur le corps puisque c'est la nature même de l'Homme - qui est corps et âme - qui fut déchue.

Cependant, pour ce qui est du péché personnel, il ne me semble pas réaliste de dire que tout péché de l'esprit (mensonge, hypocrisie, mépris, rejet, paroles futiles et grossières, etc.) entraîne des conséquences immédiates sur le corps. Certes, à la longue, comme l'a fait justement remarquer la Fée violine, une haine contenue peut impacter le corps, mais ça a plus à voir avec la tension nerveuse qu'avec l'impact du péché en lui-même.

Ensuite, concernant la sainteté, je voulais dire qu'un saint est unifié et saint dans tout son être. Cependant, à bien y réfléchir, je vois mal ce que pourrait être la sainteté du corps par rapport à la sainteté de l'âme. Avez-vous un exemple d'âme pécheresse avec un corps saint ? Ou l'inverse ? Franchement, cette distinction ne me semble pas très pertinente.

Ne sont-ils qu'esprit sans corps ? Je ne sais pas quelle est exactement la position de l'église catholique sur ce point mais je sais qu'Origène par exemple parlait de corps subtil en ce qui concerne les anges.

Non, l'Eglise les tient traditionnellement pour de purs esprits (saint Thomas l'explique bien dans sa Somme théologique). Je ne sais pas trop s'il s'agit d'une vérité de foi ou pas.
Et Origène - bien qu'il fut un remarquable père de l'Eglise - s'est trompé sur d'autres choses, comme la préexistence des âmes par exemple.

Cordialement

[La Chartreuse]

Ne sont-ils qu'esprit sans corps ? Je ne sais pas quelle est exactement la position de l'église catholique sur ce point mais je sais qu'Origène par exemple parlait de corps subtil en ce qui concerne les anges.

Non, l'Eglise les tient traditionnellement pour de purs esprits (saint Thomas l'explique bien dans sa Somme théologique). Je ne sais pas trop s'il s'agit d'une vérité de foi ou pas.


Cordialement

C'est une vérité révélée parce qu’elle est contenue dans les Saintes Écritures !

Donc obligation pour tous les chrétiens de croire.

Dans l'ordre angélique, les élus sont les bons anges, confirmés en grâce ; les réprouvés sont les mauvais anges ou démons, confirmés dans le mal. Tous sont de purs esprits, ou êtres dotés d'intelligence et de volonté supérieure, sans nulle coordination essentielle à des corps matériels ou éthérés. Créés de Dieu, en même temps que les premiers éléments de l'univers, ils furent aussi soumis à une épreuve. Une grand nombre se révolta, à la suite de Lucifer, le plus beau des anges... L'Écriture mentionne la fréquente intervention des bons et des mauvais anges.

II.— CONSIDÉRATIONS

I.— La nature des bons anges les rend semblables à Dieu et différents de l'homme. Cette nature, inférieure à la Divinité, bien que pur esprit comme elle, supérieure eu égard à l'homme, leur assigne un rang à part dans la création. La raison trouve vraisemblable l'existence de créatures supérieures, dont l'être et la vie soient tout spirituels : ainsi les degrés de la création ne s'arrêtent pas à l'humanité comme à leur terme extrême et des êtres plus parfaits complètent la chaîne par un anneau spirituel. Ce que la raison présume, l'Écriture l'affirme avec certitude.

Leur beauté est incomparable, et pour nous, hélas ! insaisissable. Elle leur vient des ornements des grâces les plus excellentes, de leur élévation à la vision béatifique, de leur impeccabilité. Lorsqu'ils apparaissent aux Patriarches, Abraham, Lot, Jacob, Tobie, sous une forme humaine, cette forme ne leur appartient pas, puisqu'elle ne leur est point naturelle : ils l'adoptent pour un temps, afin d'être visibles aux yeux de ces personnages. Leur intelligence est éminente, leur volonté bien ordonnée, leur sainteté très parfaite.

le R.P. L. LE JEUNE, O.M.I.

[Raistlin]

C'est une vérité révélée parce qu’elle est contenue dans les Saintes Écritures !

Là vous me surprenez. Je ne savais pas que la nature des anges (purs esprits) était contenue dans la Révélation.

Auriez-vous sous la main les passages de l'Ecriture en question ?

Cordialement,