Le Miracle eucharistique de Lanciano

[Un gentil athée]

Erreur, la reconnaissance d'un miracle concerne l'Église et seulement elle. Rappelons le encore une fois : un miracle est d'abord fait pour les croyants.

Mais un des buts de l'Église n'est-il pas d'œuvrer pour la conversion des mécréants ?

L'Église est infiniment plus sage que vous : elle sait que celui qui ne veut pas entendre n'entendra pas. Prenez le cas des guérisons de Lourdes. Certaines sont exceptionnelles, validées par des médecins non catholiques. Croyez-vous que ça émeuve plus que ça la population ? Bien sûr que non.
Un autre exemple : Marthe Robin. Voilà une femme qui vécut 50 ans sans manger ni boire (validé par des centaines de témoins), si ce n'est la communion une fois par semaine. Est-ce relayé par tous les journaux ? Ben non.
Dernier exemple : le Linceul de Turin. L'Église pourrait continuer les analyses dessus, notamment parce qu'il n'y a toujours pas d'explication scientifique à l'image présente sur le Linceul. Le fait-elle ? Non, car l'important n'est pas là.

Je n'ai pas étudié à fond ces cas. Je sais juste qu'ils sont contestés par la communauté scientifique. Je n'exclus pas que cela puisse être à raison. En ce cas, cela expliquerait pourquoi ça n'émeut pas plus que ça la population, n'est pas relayé par tous les journaux... Encore que Marthe Robin, Lourdes, et le Linceul de Turin ont quand même fait couler pas mal plus d'encre que le miracle de Lanciano.

Voyez votre propre comportement gentil athée : vous avez égrené toutes les explications possibles pour invalider le miracle de Lanciano.

Non pas toutes les explications possibles, mais quelques explications probables.

Quand bien même il serait prouvé de manière irréfutable, par tous les scientifiques de la planète, que les analyses du Dr Linoli sont bonnes, vous trouveriez d'autres explications : lois de la nature "inconnues", échantillons falsifiés, complot mondial, etc.

Détrompez-vous, je ne suis pas un sceptique fanatique et délirant genre négationniste. Je donne vraiment cette impression ? C'est bien parce qu'il y a de nombreuses zones d'ombres, que je considère que l' "hypothèse" "phénomène scientifiquement inexplicable" est encore loin d'être la plus vraisemblable.

Comme le dit Pascal, Dieu opère de manière à ce qu'il y ait toujours assez de lumière pour celui qui veut croire et toujours assez d'obscurité pour celui qui ne veut pas croire. Il n'y a donc pas de "preuve" à faire.

Dans le cas qui nous occupe, la lumière équivaut à une luciole voletant seule en pleine forêt sous une nuit noire, un ciel couvert et sans Lune...

Bien cordialement,
Gentil athée qui ne demande qu'à croire...

[Cgs]

Bonjour,

Mais un des buts de l'Église n'est-il pas d'œuvrer pour la conversion des mécréants ?

Pas dans le sens où votre formulation semble l'exprimer, et certainement pas en brandissant des "preuves" de phénomènes surnaturels que l'on pourraient imputer à Dieu.

La conversion d'une personne est l'oeuvre de l'Esprit Saint, dont l'Eglise est un des vecteurs. Mais l'Eglise ne force rien, et la conversion préserve la liberté de l'individu. Bref, la décision de se convertir vient de l'individu lui-même.

Bien à vous,

[Sofia]

Bonjour,
si le but du miracle de Lanciano n'est pas de convertir les païens, quel est-il ?

Cordialement,

[Fée Violine]

Les miracles n'ont jamais servi à convertir les païens, il me semble. Jésus disait déjà, à propos de ceux qui refusent de croire : "même si quelqu'un ressuscitait des morts, ils ne croiraient pas" (c'est dans la parabole du riche et du pauvre Lazare). Les miracles servent plutôt à fortifier la foi de ceux qui croient déjà, à les émerveiller.

[Un gentil athée]

Les miracles servent plutôt à fortifier la foi de ceux qui croient déjà, à les émerveiller.

Ah, OK, et pour ceux qui ne croient pas déjà (genre Sofia et moi-même), comment fait-on ?

[Christophe]

Si le but du miracle de Lanciano n'est pas de convertir les païens, quel est-il ?

Raffermir la Foi chancelante d'un prêtre en la Transsubstantiation…

[Christophe]

Ah, OK, et pour ceux qui ne croient pas déjà (genre Sofia et moi-même), comment fait-on ?

Pour Sofia, je ne me prononcerai pas… Mais, en ce qui vous concerne, il y a une forme d'obstination… Cela étant, il n'est pas trop tard pour accepter la grâce et vous convertir. Mais si vous attendez une preuve irréfutable de l'existence de Dieu, vous risquez de passer à côté du sens de votre vie… Alors, ne soyez pas rationaliste mais soyez raisonnable !

[Un gentil athée]

Ah, OK, et pour ceux qui ne croient pas déjà (genre Sofia et moi-même), comment fait-on ?

Pour Sofia, je ne me prononcerai pas… Mais, en ce qui vous concerne, il y a une forme d'obstination…

Pourquoi dites-vous cela ? Vous sondez les âmes ? C'est juste que le sujet m'intéresse au plus haut point, voilà tout...

Cela étant, il n'est pas trop tard pour accepter la grâce et vous convertir. Mais si vous attendez une preuve irréfutable de l'existence de Dieu, vous risquez de passer à côté du sens de votre vie… Alors, ne soyez pas rationaliste mais soyez raisonnable !

Je ne crois pas avoir exigé une preuve irréfutable de l'existence de Dieu, seulement une preuve raisonnable justement (et encore, là on parle d'un cas de miracle en particulier, ni de l'existence de Dieu, ni des miracles en général). Décidément... vous n'êtes pas le premier à faire de moi un rationaliste intégriste : j'aimerais donc vraiment savoir ce qui, dans toute ma prose, vous a fait penser cela.
Je le répète : tous les arguments que j'ai évoqué jusque maintenant sont basés sur l'expérience humaine en général, et l'expérience scientifique en particulier, aucunement sur un quelconque préjugé purement philosophique... Du moins, c'est ce à quoi je prétends. Il se peut que je me trompe, mais en ce cas, il devrait vous être assez facile de m'indiquer des exemples précis de passages de ce fil où je fais appel à un préjugé d'ordre purement philosophique en guise d'argument...

Bien à vous.

[Invité]

Mais un des buts de l'Église n'est-il pas d'œuvrer pour la conversion des mécréants ?

Jean-Michel Maldamé, théologien dominicain français, de formation universitaire aussi bien philosophique que scientifique (mathématiques et philosophie des sciences), docteur en théologie, c'est un spécialiste reconnu des rapports entre science et religion :

2. Les fonctions du miracle

Dans les récits bibliques et tout particulièrement dans les évangiles, le miracle remplit diverses fonctions qui sont considérées du point de vue de la relation établie entre Dieu et l'homme, puisque ce sont des actes de salut. Les miracles de Jésus sont des guérisons, des gestes de miséricorde et de bonté.

1. D'abord, le miracle remplit une fonction de communication. Il est le signe de l'amour de Dieu, prévenant et source de salut. Une COMMUNICATION est établie entre Jésus et la personne guérie et sauvée qui bénéficie de sa force et de sa bonté.

2. Ensuite, le miracle remplit une fonction de REVELATION: parce qu'il rompt avec l'ordre habituel, le miracle a pour effet de manifester l'identité de celui qui agit. Quelque chose de Dieu se dévoile dans sa parole et l'acte qui l'authentifie. Du neuf apparaît dans la conduite de Dieu, appelé pour cette raison une révélation.

3. En troisième lieu, le miracle remplit une fonction d'ATTESTATION. Il confirme le message et donne autorité au messager. Ainsi, Jésus renvoie ses adversaires à l'objectivité des signes posés.

4. Enfin, du point de vue de l'homme qui en est bénéficiaire, le miracle est un ACTE DE SALUT, tant par le bienfait corporel que par la foi confirmée qui le fait entrer dans le Royaume de Dieu.

Tout ceci ne s'impose pas, mais résulte d'une interprétation dont il faut préciser l'objectivité dans des règles de discernement.

Bien cordialement.

[Cgs]

Les miracles servent plutôt à fortifier la foi de ceux qui croient déjà, à les émerveiller.

Ah, OK, et pour ceux qui ne croient pas déjà (genre Sofia et moi-même), comment fait-on ?

Cher gentil athée,

La foi ne se découvre pas que par la raison. C'est aussi une question de coeur. Laissez-vous toucher par les témoignages d'amour de certains chrétiens célèbres pour découvrir la foi sous un autre angle, ce peut être intéressant si vous êtes en recherche de Dieu.

Bien à vous,

[Invité]

Décidément... vous n'êtes pas le premier à faire de moi un rationaliste intégriste

Qui a dit que vous êtes intégriste?
Par contre vous dites:

Les scientifiques sont des hommes, et comme hommes, ils sont faillibles, surtout s'ils sont animés d'un besoin de croire ou de PREJUGES QUI PEUVENT CONTAMINER LEUR DEMARCHE.

Moi je m'interroge. C'est vrai que c'est une tendance bien humaine, et que j'aurais moi-même si j'écoutais une certaine intuition en moi. Cela dit, il y a tellement de cas de phénomènes soi-disant paranormaux qui semblaient inexplicables et qui se sont révélés finalement explicables (parfois par de simples supercheries habiles), que JE SUIS PORTER NATURELLEMENT A UN CERTAIN PRÉJUGÉ DEFAVORABLE .

Donc je ne fais que constater qu'effectivement votre préjugé défavorable contamine votre démarche. Cela ne signifie pas pour autant que vous êtes intégriste.

Je ne crois pas avoir exigé une preuve irréfutable de l'existence de Dieu, seulement une preuve raisonnable justement

Dois-je comprendre que vous exigez une preuve?

Je le répète : tous les arguments que j'ai évoqué jusque maintenant sont basés sur l'expérience humaine en général, et l'expérience scientifique en particulier,

Malheureusement vos arguments étaient inconsistant dans le sens où vous avez émis hypothèse sur hypothèse et parfois même des plus invraisemblables, sans jamais apporter de preuve de vos assertions.

Mais cela n'étant pas de votre point de vu suffisant, vous allez jusqu'à imaginez un lien d'intèrêt à partir de quelques propos tenus par le Dr linoli, portant atteinte à son honneur et sa réputation ce qui constitue le délit de diffamation s'il est besoin de vous le rappeler tout ceci bien évidemment sans aucune preuve.

Sauf votre respect gentil athée, votre grande capacité à émettre des hypothèses même surréalistes ne font pas de celles-ci des preuves contre l'authenticité du miracle de San Lanciano qui s'appuie sur un rapport scientifique officiel.

Bien à vous.

[Christophe]

Bonjour Gentil Athée

Je n'arrive pas à me départir de l'impression, lorsque je lis votre prose, de déjà vous connaître… Vous m'excuserez donc, si je fais erreur, de vous bousculer un petit peu.

Pourquoi dites-vous cela ? Vous sondez les âmes ? C'est juste que le sujet m'intéresse au plus haut point, voilà tout...

Je ne parlais pas spécifiquement de ce sujet… Quant à sonder les âmes, bien sûr que je n'y prétends pas. Par contre, j'interprète les paroles qui sont le débordement du cœur…

Je ne crois pas avoir exigé une preuve irréfutable de l'existence de Dieu, seulement une preuve raisonnable justement (et encore, là on parle d'un cas de miracle en particulier, ni de l'existence de Dieu, ni des miracles en général). Décidément... vous n'êtes pas le premier à faire de moi un rationaliste intégriste : j'aimerais donc vraiment savoir ce qui, dans toute ma prose, vous a fait penser cela.

Votre scepticisme dépasse largement le légitime scepticisme méthodologique qui doit être celui de la démarche scientifique. Il y a, chez vous, une obstination à ne pas donner l'assentiment ni tirer les conséquences de ce que votre esprit vous indique pourtant comme le plus raisonnable.

Voilà ce qu'enseigne le second Concile de Vatican :
En vertu de leur dignité tous les hommes, parce qu'ils sont des personnes, c'est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et par suite, pourvus d'une responsabilité personnelle, sont pressés par leur nature même et tenus par obligation morale à chercher la vérité, celle tout d'abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu'ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité.

Vous vous cramponnerez à votre « agnosticisme » — qui n'est qu'un athéisme pratique —, tant qu'une preuve irréfutable ne vous sera pas fournie. C'est très pratique, lorsque l'on sait - comme Popper l'enseignait - qu'une preuve scientifique ne peut être irréfutable… Ainsi, inutile de conformer votre existence à cette vérité que vous reconnaissez inconsciemment mais à laquelle vous refusez avec obstination d'adhérer… Ansi, vous arrivez à « être quitte » avec votre conscience, en vous donnant l'illusion de rechercher sincèrement la vérité quand vous ne cherchez qu'un alibi pour ne pas vous convertir.

Vous demandez des preuves raisonnables ? Mais il vous a été donné des tas de preuves et vous ne les avez pas crues ! Il vous a été donné des perles, et vous les avez piétiné ! Il vous a été donné des talents et vous les avez enfouis !!!

La question n'est pas de savoir si Dieu existe ou non, mais de savoir si vous voulez cultiver votre intériorité et développer votre spiritualité. Jusqu'à présent, la réponse fut négative : c'est à la compréhension de cela que vous devriez plutôt utiliser votre intelligence.

Vous ferez ce que vous voulez de ce message… sans doute d'ailleurs n'en ferez-vous rien du tout, comme de toutes les grâces déjà reçues. Et moi, je continuerai à vous porter dans mes prières et à vous « botter les fesses » chaque fois que cela me semblera utile.

Bien à vous, et salutations à votre épouse
Christophe

[Black Dolls]

Bonjour,

Votre scepticisme dépasse largement le légitime scepticisme méthodologique qui doit être celui de la démarche scientifique. Il y a, chez vous, une obstination à ne pas donner l'assentiment ni tirer les conséquences de ce que votre esprit vous indique pourtant comme le plus raisonnable.

Il faut le comprendre: la seule revue "scientifique" qui en parle est une obscure revue d'un laboratoire médicale...

Avec seulement un rapport publié dans une obscure revue médicale perdue au milieu de centaines d'autre et sans accès aux "500 examens procédés conjointement par l'OMS et l'ONU", donc dans l'incapacité totale de recouper les informations, il est surprenant de considérer comme "scientifiquement avéré" le miracle de Lanciano.

[Christophe]

Bonsoir Black Dolls

Votre scepticisme dépasse largement le légitime scepticisme méthodologique qui doit être celui de la démarche scientifique. Il y a, chez vous, une obstination à ne pas donner l'assentiment ni tirer les conséquences de ce que votre esprit vous indique pourtant comme le plus raisonnable.

Il faut le comprendre: la seule revue "scientifique" qui en parle est une obscure revue d'un laboratoire médicale...

Comme je l'ai écrit à gentil athée, « je ne parlais pas spécifiquement de ce sujet… »
L'Église ne nous demande jamais de croire aux miracles, même ceux qu'Elle reconnaît. En fait cette reconnaissance, comme la reconnaissance éventuelle de révélations privées, n'est pas infaillible. (On me corrigera si je fais erreur.)

Bonnes fêtes !
Christophe

[Un gentil athée]

Il faut le comprendre: la seule revue "scientifique" qui en parle est une obscure revue d'un laboratoire médicale...

Comme je l'ai écrit à gentil athée, « je ne parlais pas spécifiquement de ce sujet… »

Ben alors de quels sujets parlez-vous ? (si même les modérateurs/administrateurs font des hors-sujets, alors où va-t-on ? ). Je ne crois pas être intervenu sur 36 sujets relatifs aux miracles... Pour autant que je me souvienne, l'essentiel de mes interventions depuis que je suis ici se sont concentrées sur le problème du mal (se bornant à émettre des doutes sur la compatibilité de la toute-puissance et de la perfection morale divine étant donné l'existence du Mal, sans se prononcer sur l'existence/inexistence d'un Dieu qui serait seulement tout-puissant par exemple) et la discussion d'un point de morale sexuelle, pour lequel le lien avec le surnaturel est encore plus ténu... En plus, à chaque fois, j'ai été conduit à nuancer quelque peu mes positions, surtout pour la question de morale. Alors d'obstination outrepassant le scepticisme scientifique, vous m'excuserez mais je n'en vois guère...

Je suis prêt à croire aux miracles. Si on me présentait un cas de phénomène apparemment (c'est-à-dire : prima facies) miraculeux qui :
(1) aurait été identifié par des équipes indépendantes composées au moins partiellement de non-chrétiens et même de farouches athées ;
(2) en suivant une méthodologie rigoureuse et explicitée afin de rendre improbable l'interférence de tout biais physique ou psychologique dans l'expérience, le recueil des résultats, le traitement statistique, l'interprétation des résultats (je ne demande même pas que tout biais soit absolument impossible puisque c'est une exigence... impossible !) ;
(3) pour lequel les explications basées sur les théories scientifiques actuellement admises s'avéreraient objectivement peu probables (je ne demande même pas que ces théories scientifiques soient rendues impossibles, puisque c'est une exigence... impossible !) ;
alors je serais prêt à admettre que, jusqu'à preuve du contraire, il est rationnel de le considérer comme inexplicable par la science voire comme un authentique miracle (j'apporte cette nuance car je tiens que seul ce qui est déjà apparemment miraculeux peut être tenu pour authentiquement miraculeux, or il est assez subjectif de qualifier un phénomène comme apparemment miraculeux).
Pouvez-vous me trouver ça ?

L'Église ne nous demande jamais de croire aux miracles, même ceux qu'Elle reconnaît. En fait cette reconnaissance, comme la reconnaissance éventuelle de révélations privées, n'est pas infaillible. (On me corrigera si je fais erreur.)

Je savais cela, et je trouve cette position très sage. S'applique-t-elle aussi au miracle fondateur du Christianisme ? à savoir la Résurrection du Christ ? Après tout, à première vue, on n'a que quatre témoignages de première main... Par ailleurs, n'est-il pas possible, comme pour le mythe de la Création, ou pour la Transsubstantiation, d'interpréter la Résurrection du Christ comme un fait réel... mais sur un plan ontologique, et non pas sur le plan de l'expérience sensible ?

Bonnes fêtes !
Christophe

A vous tous également, merci !
Bien cordialement.