Engagement politique (en France)

[Fée Violine]

D'une manière générale la doctrine communiste est de toute façon dénoncée par l'Eglise, ne serait-ce qu'en raison de ses racines historiques (cf. Octagesima Adveniens).

Cher Pneumatis, cette phrase ne me semble pas logique. Les gens n'ont-ils pas le droit de changer ? Jugez-vous un parti actuel à partir de ce qu'il était au siècle dernier ?

Pour le parti communiste, même barrière que pour les verts : ils militent très fermement POUR l'avortement, POUR la contraception, POUR l'aide médicale à la procréation pour les femmes homosexuelles, et pour l'égalité de droit et de reconnaissance des couples homosexuels et hétérosexuels. De toute façon c'est donc radicalement contraire à la foi que de soutenir par son vote le parti communiste.

Sans doute, mais (du moins il me semble) moins que les autres partis de gauche. Sur beaucoup de points, sur l'aspect humain, le PCF se rapproche assez de la position chrétienne. Mais son propos est avant tout social, en défendant les pauvres.

De toute façon, aucun parti n'est parfait, il faut donc voter pour le "moins pire". Il faut bien voter pour quelqu'un. Et là, chacun suit sa conscience.

[Harfang]

Laurence Cohen, responsable nationale de la Commission « Droit des Femmes - Féminisme » vient de signer pour le PCF cette pétition, il est urgent que d’autres personnes fassent de même, c’est pourquoi nous souhaitons diffuser cette pétition par le biais du site du PCF

Nous : citoyens(es), fédérations, associations, universités... protestons contre l’appel lancé par le collectif « Papa, maman et moi » pour faire du 25 juillet prochain une journée européenne contre l’avortement.

Nous tenons à réaffirmer que l’accès à l’avortement est un droit !

L’avortement est autorisé par une loi, en Belgique comme dans presque tous les pays démocratiques(sous entendu, les pays qui refusent l'avortement ont d'affreux régimes fascistes) ; c’est un droit, acquis après de nombreux débats et actions, on ne peut laisser des mouvements intégristes et fascisants (comprendre ici l'Église catholique) le remettre en question ! Le droit des femmes à disposer librement de leur corps est un droit fondamental, il ne peut être mis en débat. Le ventre des femmes redevient le nouveau socle de toutes les focalisations de ces mouvements réactionnaires et xénophobes(eh oui, tous les anti-ivg sont racistes). Réagissons !

Parce que nous sommes pour la sauvegarde de ces droits et la promotion d’une parenté responsable, nous lançons ce texte comme une sonnette d’alarme, pour que tous, en tant que mouvement ou que citoyen, réaffirmions notre volonté de conserver ces droits essentiels !

http://www.pcf.fr/spip.php?article453

Ça me semble tout de même clair que le PCF milite fermement pour l'avortement et fait preuve d'un anti-cléricalisme commun à toute la gauche, que dire de plus ?


http://users.skynet.be/fb599330/

Et ça c'est le site des fascistes...

[Sofia]

Nous tenons à réaffirmer que l’accès à l’avortement est un droit !

Dans un des articles du site, l'avortement est rebaptisé "droit à la maternité choisie". Merci le novlangue.
Un peu hors-sujet, mais tout le monde parle de "droit à l'avortement" : est-ce exact ? N'est-ce pas plutôt, dans les textes, une "tolérance" ?

[+] Texte masqué

"La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l'être humain dès le commencement de sa vie." (article 16 du code civil). Ouais ouais.

Pour revenir dans le sujet, Harfang, vous ne m'avez pas dit ce que vous entendiez par la "refonte des institutions pour plus de stabilité"

Bien à vous,

[Pneumatis]

Bonjour chère Fée Violine,

Cher Pneumatis, cette phrase ne me semble pas logique. Les gens n'ont-ils pas le droit de changer ? Jugez-vous un parti actuel à partir de ce qu'il était au siècle dernier ?

Ce n'est pas le parti qui est jugé, mais la doctrine qu'il propose. Or quel que soit l'éloignement du parti d'avec la doctrine d'origine, il y reste vraisemblablement attaché... sinon, avoué que ça ne coute rien de changer de nom. Vous auriez beau jeu par exemple, quels que soient ses évolutions, de défendre un parti qui se nommerait "nazi". Mais bon, je l'expliquerai sans doute très mal, je préfère vous citer Paul VI.

32 - D’autres chrétiens se demandent même si une évolution historique du marxisme n’autoriserait pas certains rapprochements concrets. Ils constatent, en effet, un certain éclatement du marxisme qui, jusqu’ici, se présentait comme une idéologie unitaire, explicative de la totalité de l’homme et du monde dans son processus de développement, et donc athée. En dehors de l’affrontement idéologique qui sépare officiellement les divers tenants du marxisme-léninisme dans leur interprétation respective de la pensée des fondateurs, et des oppositions ouvertes entre les systèmes politiques qui se réclament aujourd’hui d’elle, certains établissent les distinctions entre divers niveaux d’expression du marxisme

33 - Pour les uns, le marxisme demeure essentiellement une pratique active de la lutte de classes. Expérimentant la vigueur toujours présente et sans cesse renaissante des rapports de domination et d’exploitation entre les hommes, ils réduisent le marxisme à n’être que lutte, par-fois sans autre projet, lutte qu’il faut poursuivre et même susciter de façon permanente. Pour d’autres, il sera d’abord l’exercice collectif d’un pouvoir politique et économique sous la direction d’un parti unique, qui se veut être - et lui seul - expression et garant du bien de tous, enlevant aux individus et aux autres groupes toute possibilité d’initiative et de choix. A un troisième niveau, le marxisme - qu’il soit au pouvoir ou non - se réfère à une idéologie socialiste à base de matérialisme historique et de négation de tout transcendant. Ailleurs enfin, il se présente sous une forme plus atténuée, plus séduisante aussi pour l’esprit moderne : comme une activité scientifique, comme une méthode rigoureuse d’examen de la réalité sociale et politique, comme le lien rationnel et expérimenté par l’histoire entre la connaissance théorique et la pratique de la transformation révolutionnaire. Bien que ce type d’analyse privilégie certains aspects de la réalité au détriment des autres et les interprète en fonction de l’idéologie, il fournit pourtant à certains, avec un instrument de travail, une certitude préalable à l’action, avec la prétention de déchiffrer, sous un mode scientifique, les ressorts de l’évolution de la société.

34 - Si à travers le marxisme, tel qu’il est concrètement vécu, on peut distinguer ces divers aspects et les questions qu’ils posent aux chrétiens pour la réflexion et pour l’action, il serait illusoire et dangereux d’en arriver à oublier le lien intime qui les unit radicalement, d’accepter les éléments de l’analyse marxiste sans reconnaître leurs rapports avec l’idéologie, d’entrer dans la pratique de la lutte des classes et de son interprétation marxiste en négligeant de percevoir le type de société totalitaire et violente à laquelle conduit ce processus.

Il faut bien comprendre qu'ici, quand Paul VI parle de marxisme, il parle également de ses évolutions, qu'on retrouve d'une manière générale dans toutes les expressions, des plus modérées aux plus radicales, du socialisme. Car si on ne peut réduire aujourd'hui le PCF au marxisme d'hier, il garde néanmoins un profond attachement au concept de lutte des classes développé par Marx... enfin ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui. Lisez ce texte du PCF : Transformations et actualité de la lutte des classes (tout le texte, vous le verrez, se fait en référence à Marx et comment le PCF actualise le marxisme à notre temps). Je cite la petite conclusion :

Paradoxalement, jamais la lutte des classes n’a été autant d’actualité et jamais la notion d’intérêt commun et de conscience de classe n’a été si difficile à construire.

Si d’un côté, les nouveaux mouvements sociaux « doivent aujourd’hui démontrer leur capacité à durer et à infléchir notablement le processus de décisions publiques » (8) , de l’autre, les outils manquent encore pour comprendre et saisir les attentes nouvelles dont ces mobilisations sont porteuses. Et cela d’autant plus que le communisme (comme organisation et comme théorie) est en crise, même s’il demeure vivant comme mouvement puisque le capitalisme continue d’en développer les prémices : la lutte des classes. Mais ceci est une autre histoire....

Bref, j'espère donc que du seul point de vue de la doctrine, vous voyez là l'opposition manifeste entre ce que dit Paul VI et la position du PCF.

Après, regardons dans les faits, les positionnements concrets du PCF. Vous dites en ce qui concerne le militantisme pro-avortement, pro-contraception, et tout ce qui ressort par ailleurs des théories du gender :

Sans doute, mais (du moins il me semble) moins que les autres partis de gauche.

Là vous vous trompez malheureusement lourdement. Le PCF est LE parti le plus investi dans la lutte pour les droits de la femme, tels qu'ils les conçoit : disposer librement de son corps, que les lesbiennes et les femmes célibataires aient exactement les mêmes droits que les femmes mariées en matière d'adoption, de procréation médicalement assistée, ect... Allez vous renseigner sur le site du PCF, vous verrez c'est effrayant. Tant que vous serez sur le site du PCF, cherchez "IVG" : vous tomberez sur 34 communiqués différents qui ont tous, en substance, la saveur de celui que vous a cité Harfang, ou encore de celui-ci :

Le pape Benoît XVI a estimé lundi que les pharmaciens devaient avoir le droit à « l’objection de conscience » pour pouvoir refuser de délivrer des médicaments permettant l’avortement.

Quand va-t-on finir de contester aux femmes le droit à disposer de leur corps et à choisir leur maternité ! Aujourd’hui, en France, le nombre d’IVG est d’environ 200 000 chaque année, soit près d’une IVG pour trois naissances et la part des avortements médicamenteux très précoces, augmente légèrement. Elle atteignait 20 % des cas en 1997.

Le Parti communiste français s’élève contre un tel diktat moral qui ne peut que plonger de nombreuses femmes catholiques dans la souffrance et le désarroi. Ce n’est ni aux pharmaciens, ni aux médecins, ni au pape , ni à quiconque de décider à la place des femmes ! Le droit au bonheur d’être mère ne doit pas être contesté aux femmes. Elles ont le droit de choisir !

Dans ce contexte, le PCF exige des moyens pour que soit appliquée la loi de 2001, relative à l’interruption volontaire de grossesse.

Parti communiste français

Paris, le 29 octobre 2007.

Regardez la perversion de la phrase, c'est hallucinant : Le droit au bonheur d’être mère ne doit pas être contesté aux femmes. Elles ont le droit de choisir ! La première partie de la phrase est vraie, dans une certaine mesure (naturelle). C'est ce qui pourrait vous faire dire "Vous voyez, il y a des valeurs chrétiennes dans le discours du PCF". Et juste derrière "Elles ont le droit de choisir !", s'entend comme un droit de tuer.

Sur beaucoup de points, sur l'aspect humain, le PCF se rapproche assez de la position chrétienne.

On peut en dire autant de n'importe quel parti. A partir du moment où un parti a forcément prétention à un minimum d'humanisme, il se rapproche de la position chrétienne. Ce n'est pas une raison suffisante pour cautionner le reste. Dans ce cas, que dites-vous du libéralisme, qui prétend tellement défendre la liberté, valeur qui est tellement au coeur de la religion chrétienne ? On ne joue pas un tel enjeu moral, que celui du vote, sur de simples similitudes ça et là.

Mais son propos est avant tout social, en défendant les pauvres.

Oui et le verts défendent la nature, ce qui est profondément chrétien aussi. Pour autant, vous voyez que ces personnes veulent, comme le PCF, un plus large droit à l'avortement que ce qui existe aujourd'hui et provoque 200 000 abominations légales par ans.

On ne peut pas vouloir la paix, l'amour et la justice sur des bases comme celles-ci. Mère Térésa disait, quand elle a reçu son Prix Nobel de la Paix, que la plus grande atteinte à la paix, c'était l'attentat à la vie des enfants à naitre. De toute façon, je sort du sujet : le PCF ne recherche pas la paix, mais la révolution à travers la lutte des classes.

De toute façon, aucun parti n'est parfait, il faut donc voter pour le "moins pire". Il faut bien voter pour quelqu'un.

Non, vous pouvez voter blanc, ou vous pouvez essayer de changer les choses en faisant exister un parti politique dont le programme est compatible avec les valeurs chrétiennes.

Et, si vous relisez le texte de la congrégation pour la doctrine de la foi que j'ai cité plusieurs fois dans ce fil de discussion, relativement à l'engagement des chrétiens en politique, vous verrez qu'il y a des valeurs NON NEGOCIABLES. Le PCF est certainement l'un des partis les plus opposés aux valeurs non négociables de l'Eglise. Un des partis les plus ancrés dans la culture de mort. Je les ai cité dans mon message en 8 points, au tout début. Relisez ce passage, s'il vous plait. C'est l'enseignement de votre Eglise en matière de foi. De là, la seule chose qu'il reste à choisir pour votre conscience, c'est d'obéir à l'Eglise et à votre foi, ou pas.

[coeurderoy]

Sans doute, mais (du moins il me semble) moins que les autres partis de gauche. Sur beaucoup de points, sur l'aspect humain, le PCF se rapproche assez de la position chrétienne. Mais son propos est avant tout social, en défendant les pauvres.

De toute façon, aucun parti n'est parfait, il faut donc voter pour le "moins pire". Il faut bien voter pour quelqu'un. Et là, chacun suit sa conscience.

Bonjour Dominique,
je fais "un cas à part" concernant les communistes français : beaucoup de gens qui ont milité dans ce parti sont (je trouve...) effectivement très proches des Chrétiens en ce qui concerne l'attention aux plus démunis car je crois qu'au pays de saint Vincent de Paul, l'imprégnation chrétienne est telle qu'elle ressurgit aussi chez les gens "du peuple" ayant opté pour cette doctrine (dont nous connaissons hélas les ravages dès qu'elle est mise en pratique !).
La chance des communistes français est que notre pays n'a jamais sombré dans la dictature totalitaire : ainsi ne parait que le côté humain, fraternel du communisme...Je songe souvent à cette phrase de Desnos, écrivant à Youki, depuis le camp de Royallieu qu'il est entouré "de gens très bien : catholiques, monarchistes, communistes..." Il s'agit en l'occurence de résistants internés, comme lui, pour avoir su dire non à Vichy. Je sais hélas que certains cathos d'extrême-droite dans la mouvance de St Nik (comme ils disent !) s'attristent que le Maréchal n'ait pas pu entièrement "rétablir la santé morale de la France !!!" - j'ai un petit bouquin de 1942 éclairant à ce sujet - et que Communistes, Juifs et Franc-Maçons n'aient pas été définitivement éliminés par la Solution que l'on sait...C'est atroce ce clivage français qui semble vraiment d'un autre temps ; je sais par ailleurs que je me serais rapidement retrouvé en camp de redressement si le communisme avait triomphé en France !
Ceci dit bien des "communistes sincères " (ô combien naïfs !!!) me sont, c'est vrai, plus proches que pas mal de cathos-chics jouant les...bourgeois- gentilhommes !
Bon dimanche !

[Pneumatis]

Bonjour Coeurderoy,

Je comprends votre position. Personnellement moi j'ai surtout des amis et de la famille chez les écologistes, ils votent chez les verts, sont chargés d'un humanisme exemplaire et sur de très nombreux points nous sommes parfaitement en phase. Sauf qu'à un moment ils me disent que eux ils sont pour l'avortement, ou encore pour l'égalité de droit entre les couples homosexuels et les couples hétérosexuels. Quand ils ne succombent pas simplement aux sirènes de Malthus, à penser que pour sauver la planète il faudrait arrêter les humains de se reproduire.

Le sujet que j'ai proposé à la réflexion ce n'est pas de juger si untel est tout blanc ou tout noir, ou si nous pouvons être ami ou pas avec tel sympathisant de parti politique. J'ai même un ami plutôt tradi que j'aime beaucoup qui vote au FN. C'est loin d'être un facho, c'est un modèle de charité chrétienne, mais sa "culture chrétienne" et sa "culture politique" pour l'instant l'empêchent de voir que le FN porte des valeurs incompatibles avec sa foi - quoique pourtant moins incompatibles que les valeurs portées par le PCF.

Donc loin de faire une exception des communistes français, il faut regarder clairement ce pour quoi vous votez si vous votez pour le PCF. Certes, vous allez voter pour les pauvres, et on peut dire que le PCF est l'un des partis où se trouve le plus manifeste l'option préférentielle pour les pauvres si chère à la doctrine sociale de l'Eglise. Mais vous allez aussi voter pour une plus large application de l'avortement et l'interdiction de l'objection de conscience des personnelles médicaux à le pratiquer, pour la gratuité totale de la contraception, pour la reconnaissance des couples hétérosexuels, la légalisation de l'adoption par ces couples et de l'aide à la procréation pour les femmes célibataires et homosexuelles. Autant de choses qui attaquent de front des valeurs NON NEGOCIABLES de la foi chrétienne. L'Eglise, dans sa grande sagesse, nous le défend.

Vous pouvez penser bien faire, à un moment donné, comme par exemple ces jeunes couples qui s'aiment tellement qu'ils ne voient pas pourquoi ils attendraient d'être mariés pour avoir des relations sexuelles. C'est vrai, ils s'aiment tellement, que peut-on leur reprocher : c'est de l'amour. Pourtant ils n'en sont pas moins dans le péché, et l'Eglise nous le rappelle. Dans le cas dont je vous parle, c'est du même ordre, j'ai même envie de dire en bien plus grave. En bien plus grave, parce que :
- les jeunes couples en question cèdent à une pulsion de la chair, tandis que voter au PCF ne me semble relever d'aucune pulsion trop difficile à surmonter
- les jeunes couples en question ne cautionnent pas de crimes abominables comme les avortements, au nom d'une prétendue liberté de choix des femmes - doctrine perverse entre toute.

Je me permets ici, pour ressituer, de rappeler ce que dit le catéchisme au sujet de l'avortement :

2271 Depuis le premier siècle, l’Église a affirmé la malice morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n’a pas changé. Il demeure invariable. L’avortement direct, c’est-à-dire voulu comme une fin ou comme un moyen, est gravement contraire à la loi morale :

Tu ne tueras pas l’embryon par l’avortement et tu ne feras pas périr le nouveau-né (Didaché 2, 2 ; cf. Barnabé, ep. 19, 5 ; Epître à Diognète 5, 5 ; Tertullien, apol. 9).

Dieu, maître de la vie, a confié aux hommes le noble ministère de la vie, et l’homme doit s’en acquitter d’une manière digne de lui. La vie doit donc être sauvegardée avec soin extrême dès la conception : l’avortement et l’infanticide sont des crimes abominables (GS 51, § 3).

2272 La coopération formelle à un avortement constitue une faute grave. L’Église sanctionne d’une peine canonique d’excommunication ce délit contre la vie humaine. " Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication latæ sententiæ " (⇒ CIC, can. 1398) " par le fait même de la commission du délit " (⇒ CIC, can. 1314) et aux conditions prévues par le Droit (cf. ⇒ CIC, can. 1323-1324). L’Église n’entend pas ainsi restreindre le champ de la miséricorde. Elle manifeste la gravité du crime commis, le dommage irréparable causé à l’innocent mis à mort, à ses parents et à toute la société.

En soit voter pour un parti pro-avortement ne constitue pas une coopération formelle à l'avortement. Mais la caution morale qu'il lui porte fait très nettement tourner le dos à toute autorité morale venant de l'Eglise.
Je rappelle donc une fois de plus, notamment à l'attention de Fée Violine, ce que nous dit la congrégation pour la doctrine de la foi, en 2002, par la plume de Joseph Ratzinger :

la conscience chrétienne bien formée ne permet à personne d’encourager par son vote la mise en œuvre d’un programme politique ou d’une loi dans lesquels le contenu fondamental de la foi et de la morale serait évincé par la présentation de propositions différentes de ce contenu ou opposées à lui.

Et sur les valeurs non négociables, je l'ai indiqué sur la page précédente de ce fil de discussion, mais je le remets encore une fois :

Quand l’action politique est confrontée à des principes moraux qui n’admettent ni dérogation, ni exception, ni aucun compromis, l’engagement des catholiques devient plus évident et se fait lourd de responsabilités. Face à ces exigences éthiques fondamentales auxquelles on ne peut renoncer, les chrétiens doivent en effet savoir qu’est en jeu l’essence de l’ordre moral, qui concerne le bien intégral de la personne. Tel est le cas des lois civiles en matière d’avortement et d’euthanasie (à ne pas confondre avec le renoncement à l’acharnement thérapeutique qui, même du point de vue moral, est légitime), qui doivent protéger le droit primordial à la vie, depuis sa conception jusqu’à sa fin naturelle. De la même manière, il faut rappeler le devoir de respecter et de protéger les droits de l’embryon humain. De même, il faut préserver la protection et la promotion de la famille, fondée sur le mariage monogame entre personnes de sexe différent, et protégée dans son unité et sa stabilité, face aux lois modernes sur le divorce: aucune autre forme de vie commune ne peut en aucune manière lui être juridiquement assimilable, ni ne peut recevoir, en tant que telle, une reconnaissance légale.

Voilà pourquoi je disais à Fée Violine que, quelles que soient nos affinités avec telle ou telle orientation politique, nous ne pouvons nous référer à notre conscience, dans ce cas précis, que pour savoir si nous voulons obéir à l'Eglise en respectant l'essence de l'ordre moral, ou si nous n'en avons cure, et que nous préférons faire comme nous l'entendons.

Par contre, rien ne nous empêche de faire exister un parti politique qui reprend les "bonnes mesures" de certains partis existants, mais qui s'inspire beaucoup plus directement et complètement de l'enseignement de l'Eglise. Dans le parti Solidarité, nous pouvons nous inspirer par exemple de certaines mesures assez caractéristiques des Verts pour l'écologie, du FN pour le chèque scolaire, du parti communiste pour l'option préférentielle pour les pauvres (quoique nettoyée de cet esprit de "lutte des classes"), etc... Au final, si vous avez déjà de fortes affinités avec une orientation politique, vous ne pouvez vous y retrouver que mieux servi par une telle initiative. Car vous ne voterez plus alors pour le moins pire, et surtout vous ne serez plus en contradiction avec votre foi sur des points non négociables.

[Xavi]

Pourquoi les catholiques ne peuvent pas voter pour l’UMP … le Parti Socialiste … le MoDem …le front National … le Parti Communiste … les Verts …
(le cardinal Ratzinger écrivait) : "la conscience chrétienne bien formée ne permet à personne d’encourager par son vote la mise en œuvre d’un programme politique ou d’une loi dans lesquels le contenu fondamental de la foi et de la morale serait évincé par la présentation de propositions différentes de ce contenu ou opposées à lui".

Bonjour cher Pneumatis,

L’engagement politique est un devoir pour tout chrétien, dans la mesure du possible. Il a toute sa place sur ce forum. Merci de partager le vôtre avec conviction et enthousiasme, avec détails et arguments.

Un petit bémol cependant. Il ne me semble pas juste d’écrire que les catholiques « ne peuvent pas voter » pour divers partis ayant dans leur programme des points contraires aux enseignements de l’Eglise.

La politique est en effet un ensemble complexe d’influences et de pouvoirs dont les résultats concrets ne correspondent pas nécessairement aux programmes présentés par chaque parti.

En France, particulièrement, le système majoritaire demande à chaque électeur de tenir compte non seulement du programme de chacun mais des effets de chaque vote sur le résultat de l’élection.

Si un petit parti qui a les meilleures idées n’a aucune chance d’être réellement élu, il faut mettre en balance l’utilité de voter pour ce parti afin d’augmenter son influence ou de faire connaître son opinion d’électeur mais aussi l'utilité du vote pour le résultat final de l'élection et la politique qui sera mise en oeuvre par les élus. Un catholique peut être attentif au moindre mal entre les principaux candidats qui ont une chance réelle d’être élu et donner sa préférence à l’intérêt de favoriser par son vote le candidat éligible qui paraît le meilleur ou le moins mauvais parmi les éligibles plutôt que de permettre aux deux « plus mauvais » de se retrouver seuls au second tour par un vote « perdu » pour un petit parti, alors qu'il pourrait favoriser l'élection possible moins mauvaise d'un troisième.

En France, les électeurs ont souvent été contraints, qu’elles qu’aient été leurs convictions personnelles, de choisir entre plutôt gauche, plutôt droite ou indifférence. Ce n’est que dans ce dernier cas qu’ils ont pu choisir des « petits » partis. Mais, il ne peut être affirmé que des catholiques ne puissent, pour des motifs divers, voter pour tel ou tel grand parti compte tenu de leur appréciation de ce qui peut favoriser au mieux le bien de la France, de ce qui peut éviter au mieux « la mise en œuvre d’un programme politique ou d’une loi dans lesquels le contenu fondamental de la foi et de la morale serait évincé ».

[Pneumatis]

Bonjour Xavi,

Et merci d'enrichir ce débat en apportant cette notion jusqu'ici absente, quoiqu'introduite en partie par Fée Violine : ce qu'on appelle le "vote utile" ou encore le "vote contre".

Je vais vous dire pourquoi je pense que cette notion porte atteinte au principe même de la démocratie, et enparticulier de la responsabilité du chrétien en démocratie. En tant que chrétien, nous sommes appelé à rendre témoignage à la vérité. L'espérance chrétienne nous apprend que la fin ne justifie pas les moyens. Ainsi vous transformez très légèrement le texte de Joseph Ratzinger, en changeant un point fondamental. Il ne dit pas qu'il est de notre responsabilité de tout faire pour éviter la mise en oeuvre d'un programme politique non conforme à la foi (je raccourcis), mais il nous commande de ne pas l'encourager. La différence est subtile, mais elle est là. Nous devons nous occuper de déployer des moyens d'action juste, en vue de permettre à Dieu une fin juste. Quand vous votez, la chose que vous faites, sur le plan du témoignage, sur le plan de l'action directe, c'est d'apporter votre voix au programme pour lequel vous votez. Le fait qu'en faisant cela vous mettez en oeuvre une stratégie particulière de "contre-attaque" est non seulement indirect, dans l'ordre de l'action, mais en plus n'appartient qu'à votre conscience, tandis que votre vote se rend visible pour tous, et alimente ainsi le scandale de valeurs iniques renforcées par votre voix.

Comme je l'ai dit dans un précédent message, personne ne viendra vous demander pourquoi vous avez voté pour untel. Personne ne saura que vous vouliez défendre telle valeur en particulier mais que vous vous opposez à telle autre dans le programme que vous avez soutenu. En d'autre terme, en vous souciant plus de la fin que des moyens, vous rendez malgré vous un témoignage à des valeurs contraires à la foi chrétienne. L'espérance chrétienne c'est que la fin n'appartient qu'à Dieu. Il nous a confié la responsabilité des moyens, lesquels nous sont enseignés par son Eglise.

Ceci n'est qu'un avis dont nous pouvons débattre si vous le voulez... C'est ouvert à la discussion (croyez-bien que je préférerais n'avoir qu'à voter)

[Xavi]

en vous souciant plus de la fin que des moyens, vous rendez malgré vous un témoignage à des valeurs contraires à la foi chrétienne. L'espérance chrétienne c'est que la fin n'appartient qu'à Dieu. Il nous a confié la responsabilité des moyens, lesquels nous sont enseignés par son Eglise.

Cher Pneumatis,

Je ne peux pas vous suivre si loin dans vos convictions.

Toute responsabilité en ce monde doit toujours considérer la fin et les moyens. Dire que la fin n'appartient qu'à Dieu est exact pour les fins dernières mais non dans nos actions terrestres.

La fin ne justifie pas n'importe quel moyen, mais affirmer qu'en politique, il n'est jamais juste de se soucier plus de la fin que des moyens ne me parait pas justifié.

Je comprends cependant parfaitement ceux qui estiment que la priorité doit être donnée à l'affirmation directe des choix préférés, mais chacun a et doit garder la liberté d'apprécier, selon l'ensemble des circonstances concrètes, le type de vote ou d'action politique qu'il estime préférable.

[Fée Violine]

Merci Pneumatis pour vos réponses. Je vais lire tout ça en détail.

[Pneumatis]

Bonsoir,

Toute responsabilité en ce monde doit toujours considérer la fin et les moyens. Dire que la fin n'appartient qu'à Dieu est exact pour les fins dernières mais non dans nos actions terrestres.

Certes, et si j'ai laissé penser le contraire, c'est que je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est qu'en terme de justice, ce sont les moyens qui justifient la fin, et que si donc nous pensons que par des moyens injustes nous obtiendrons une fin juste, nous sommes dans l'erreur - du moins au regard de la morale chrétienne. Nous pouvons donc évaluer la fin au regard des moyens envisagés, mais en aucun cas nous résoudre à des moyens injustes pour une fin que l'on estimerait meilleure.

La fin ne justifie pas n'importe quel moyen, mais affirmer qu'en politique, il n'est jamais juste de se soucier plus de la fin que des moyens ne me parait pas justifié.

En réalité, le fin ne justifie aucun moyen. Je me permets de citer le C.E.C.

1759 " On ne peut justifier une action mauvaise faite avec une bonne intention " (S. Thomas d’A., dec. præc. 6). La fin ne justifie pas les moyens.

1760 L’acte moralement bon suppose à la fois la bonté de l’objet, de la fin et des circonstances.

1761 Il y a des comportements concrets qu’il est toujours erroné de choisir parce que leur choix comporte un désordre de la volonté, c’est-à-dire un mal moral. Il n’est pas permis de faire le mal pour qu’il en résulte un bien.

Ainsi par exemple, de la même manière que :

2399 La régulation des naissances représente un des aspects de la paternité et de la maternité responsables. La légitimité des intentions des époux ne justifie pas le recours à des moyens moralement irrecevables (p. ex. la stérilisation directe ou la contraception).

De la même manière on peut dire que la participation à la démocratie en vue du bien commun est un des aspects de la citoyenneté responsable (c'est même un devoir). La légitimité de l'intention de l'électeur ne justifie pour autant pas le recours à un vote moralement irrecevable.

D'ailleurs, pour appuyer cela, toujours dans la même note doctrinale de 2002, juste avant le passage dont nous avons déjà parlé (sur l'interdiction d'encourager par son vote...), le texte dit ceci pour ceux qui sont engagé directement au niveau du gouvernement :

Dans la droite ligne de l’enseignement constant de l’Église, Jean-Paul II a maintes fois répété que ceux qui sont engagés directement dans les instances législatives ont «une obligation précise de s’opposer» à toute loi qui s’avère un attentat contre la vie humaine. Pour eux, comme pour tout catholique, il est impossible de participer à des campagnes d’opinion en faveur de telles lois, et il n’est permis à personne de les soutenir par son vote. Comme l’a enseigné Jean-Paul II dans l'encyclique Evangelium vitae à propos du cas où il ne serait pas possible d’éviter ou d’abroger totalement une loi permettant l’avortement déjà en vigueur ou mise au vote, cela n’empêche pas qu'«un parlementaire, dont l’opposition personnelle absolue à l’avortement serait manifeste et connue de tous, pourrait licitement apporter son soutien à des propositions destinées à limiter les préjudices d’une telle loi et à en diminuer ainsi les effets négatifs sur le plan de la culture et de la moralité publique».[20].

Donc ici, nous avons un cas type où il est question d'agir "faute de mieux" en participant à une législation pro-avortement, non pour la défendre mais pour tenter au moins d'en diminuer les effets. La condition est celle-ci : "dont l’opposition personnelle absolue à l’avortement serait manifeste et connue de tous". Vous voyez ici tout l'enjeu que je soulignais en matière de témoignage. En faveur de quoi témoignez-vous en votant ? Voilà la question centrale.

En outre, et au-delà de toutes ces considérations morales, je serais assez preneur que vous m'expliquiez quelle stratégie il peut y avoir à faire le jeu des clivages fermées qui limitent la démocratie en restant contamment enfermé dedans.

[Xavi]

Bonsoir Pneumatis,

Je parlais bien sûr des moyens licites.

L'exemple de l'avortement permet, en effet, de se comprendre.

Supposons, par exemple, que les trois candidats qui peuvent espérer être élus proposent trois projets inacceptables mais que deux d'entre eux sont pires que le troisième moins mauvais que les deux autres.

Ou encore, que les trois sont aussi mauvais, mais que deux d'entre eux proposent, en outre, d'autres propositions gravement contraires à nos convictions.

Dans un tel cas, il ne me semble pas illicite de favoriser par son vote le moindre mal en votant pour le candidat qui a une chance d'être élu et dont le programme est sensiblement moins mauvais que celui des deux autres éligibles plutôt que de soutenir un candidat ayant de bonnes intentions mais qui n'a pas de chance réelle d'être élu.

Je me doute bien de votre désaccord et vous avez d'excellentes raisons de penser qu'il est préférable d'exprimer par son vote les bonnes idées, les bons moyens plutôt que de voter "utile" ce qui peut s'apprécier au cas par cas.

Attention de ne pas condamner les électeurs catholiques et porter atteinte à leur liberté parce qu'ils votent sur d'autres bases que les votres.

L'électeur qui se sent atteint dans sa liberté de vote par une critique morale des critères qu'il estime préférable risque de se détourner du parti qui s'exprime ainsi.

Affirmer que les catholiques ne peuvent sans faute voter pour un autre parti que le votre ne me paraît pas justifiable.

Ceci ne retire rien à toute la sympathie que peut susciter votre action politique et votre ferveur.

Il est seulement pénible que, dans tous les partis politiques, le même souci de faire prévaloir son programme, avec la même conviction de sa supériorité, suscite aisément le rejet de tout ce qui vient des autres et pourrait leur attirer des électeurs.

Il me semble qu'une attitude de respect des autres et de la liberté des électeurs est importante.

Par rapport à ces réflexions, je ne peux que constater amicalement notre désaccord auquel je ne peux rien ajouter d'utile.

Il est déja temps, quoi qu'il en soit, de vous souhaiter de tout coeur une joyeuse et sainte fête de Noël.

[Pneumatis]

Bonsoir Xavi,

Loin de moi l'intention de condamner qui que ce soit (je ne crois pas l'avoir fait d'ailleurs). Quant à ce qui est de porter atteinte à la liberté des personnes, je reconnais que le ton de mon "exposé" et notamment les titres très radicaux, peuvent en effet avoir cette conséquence. Pourtant, je ne le fais qu'en me soumettant à la règle du débat et de la discussion, et non en imposant mon opinion comme émanant d'une quelconque autorité supérieure à tous les autres participants. Les seules autorités dont je me réclame sont la raison et la foi en l'enseignement de l'Eglise. C'est pourquoi je pars des textes et je propose certains arguments basés dessus. Tout ceci ne reste qu'une interprétation, que chacun peut éventuellement réfuter à loisir. D'ailleurs, je suis très demandeur : comme je l'ai dit, je préférerai n'avoir qu'à voter le jour des élections, plutôt que de répondre au devoir que révèlent ces conclusions de proposer une autre alternative. La politique et moi, vous savez...

Bref, je m'excuse auprès des lecteurs si le ton de mes messages fut trop moralisateur : ce n'était pas l'intention de départ. Je voulais surtout présenter un raisonnement qui s'est présenté à moi, en tant que catholique, au fur et à mesure de mes investigations concernant l'engagement politique au regard de la foi.

Dans un tel cas, il ne me semble pas illicite de favoriser par son vote le moindre mal en votant pour le candidat qui a une chance d'être élu et dont le programme est sensiblement moins mauvais que celui des deux autres éligibles plutôt que de soutenir un candidat ayant de bonnes intentions mais qui n'a pas de chance réelle d'être élu.

Admettons une seconde... (quoique je pense que cela fait prendre certaines libertés avec l'ordre moral). Dans mon précédent message je vous demandais aussi... pourquoi ? Quel est l'intérêt, rationnellement. Ne trouvez-vous pas qu'il y a une certaine incohérence entre le fait de croire d'un côté que votre voix a suffisamment de poids pour peser en faveur de tel "gros parti", mais pas assez pour peser en faveur d'un "petit parti" ? Nous parlons de votre voix. Le principe du vote en démocratie, ce n'est pas, je crois, de faire des calculs, mais d'exprimer librement (comme d'ailleurs vous l'avez souligné) votre opinion politique.

Soyons clair, votre voix ne change pas la donne. Ce qui change la donne c'est ce qui fait nombre. Si tout le monde "calcule" comme vous, alors nous nous enfermons dans une logique d'un choix très limité, qui nous éloigne finalement de la démocratie pour rapprocher un peu plus du totalitarisme. Lorsque l'opinion se réparti très largement sur seulement deux ou trois partis politiques, d'ailleurs très semblables sur bien des points, où est la démocratie ?

C'est seulement lorsque chacun peut exprimer véritablement, et librement, sa position politique, sans calcul de réussite ou d'échec, que la démocratie est à l'oeuvre. La participation à la démocratie, suivant cette logique de liberté et d'ouverture réelle aux opinions de chaque citoyen, ne se limite d'ailleurs pas à la participation électorale, mais à la participation d'une manière générale au fonctionnement des institutions. Tout ceci a pour objectif que la démocratie ne soit pas qu'une vague idée qui utilise le mécanisme du choix des citoyens mais après avoir totalement anéanti leurs libertés. Non par la force, mais de manière beaucoup plus perverse.

Voici ce que dit Jean-Paul II, au sujet de la démocratie dans l'encyclique Centesimus Annus :

Même dans les pays qui connaissent des formes de gouvernement démocratique, ces droits ne sont pas toujours entièrement respectés. Et l'on ne pense pas seulement au scandale de l'avortement, mais aussi aux divers aspects d'une crise des systèmes démocratiques qui semblent avoir parfois altéré la capacité de prendre des décisions en fonction du bien commun. Les requêtes qui viennent de la société ne sont pas toujours examinées selon les critères de la justice et de la moralité, mais plutôt d'après l'influence électorale ou le poids financier des groupes qui les soutiennent. De telles déviations des moeurs politiques finissent par provoquer la défiance et l'apathie, et par entraîner une baisse de la participation politique et de l'esprit civique de la population, qui se sent atteinte et déçue. Il en résulte une incapacité croissante à situer les intérêts privés dans le cadre d'une conception cohérente du bien commun. Celui-ci, en effet, n'est pas seulement la somme des intérêts particuliers, mais il suppose qu'on les évalue et qu'on les harmonise en fonction d'une hiérarchie des valeurs équilibrée et, en dernière analyse, d'une conception correcte de la dignité et des droits de la personne (98).

En sommes, je me suis permis d'exprimer une position argumentée sur le fait de voter aujourd'hui pour tel et tel parti politique. Mais plus que cela, et vous me permettez de le faire, j'invite ardemment les catholiques à ne pas faire le jeu du système politique en place en le cautionnant plus longtemps. Dans Caritas in Veritate, Benoit XVI nous exhorte à inventer de nouvelles formes de politique. Ca commence par libérer la démocratie de la sclérose dans laquelle nous nous l'avons enfermé, de se mobiliser pour offrir de nouvelles alternatives ; des alternatives non plus réglées sur les questions d'influences électorales ou de poids financier, mais sur la justice et la moralité. Le compendium de la DSE dit ceci :

191 La participation [des citoyens à la vie communautaire] peut être obtenue dans toutes les relations possibles entre le citoyen et les institutions: à cette fin, une attention particulière doit être accordée aux contextes historiques et sociaux dans lesquels elle devrait se réaliser. Le dépassement des obstacles culturels, juridiques et sociaux, qui s'interposent souvent comme de véritables barrières dressées contre la participation solidaire des citoyens au sort de leur communauté, requiert une œuvre d'information et d'éducation.409 En ce sens, tous les comportements qui incitent le citoyen à des formes de participation insuffisantes ou incorrectes et à la désaffection répandue pour tout ce qui concerne la sphère de la vie sociale et politique doivent être considérés avec une certaine inquiétude: que l'on pense, par exemple, aux tentatives des citoyens de « négocier » les conditions les plus avantageuses pour eux-mêmes avec les institutions, comme si celles-ci étaient au service des besoins égoïstes, et à la pratique de se limiter à l'expression d'un choix électoral, allant même, dans de nombreux cas, jusqu'à s'en abstenir.

La dernière chose à faire je crois, alors qu'est déjà manifeste cette situation de limitation de la participation à un choix électoral qui n'en est même plus véritablement un, c'est de faire le jeu de ce système encore et encore. Il est temps, le vent tourne, pour de nouvelles alternatives. Il est temps de proposer la nouveauté inspirée de l'évangile, il est temps de se mobiliser pour cela et de croire que c'est possible.

Aujourd’hui, fort des leçons données par l’actuelle crise économique où les pouvoirs publics de l’État sont directement impliqués dans la correction des erreurs et des dysfonctionnements, une évaluation nouvelle de leur rôle et de leur pouvoir semble plus réaliste; ceux-ci doivent être sagement reconsidérés et repensés pour qu’ils soient en mesure, y compris à travers de nouvelles modalités d’exercice, de faire face aux défis du monde contemporain. A partir d’un rôle mieux ajusté des pouvoirs publics, on peut espérer que se renforceront les nouvelles formes de participation à la politique nationale et internationale qui voient le jour à travers l’action des organisations opérant dans la société civile. En ce sens, il est souhaitable que grandissent de la part des citoyens une attention et une participation plus larges à la res publica.

La participation, selon ce que j'en ai compris, ce n'est plus se limiter à faire le choix le moins pire, mais à faire avancer la société par une force positive et constructive à la vie politique.

Voilà, bref...

Je dois y aller, et je vous souhaite également, si nous ne nous reparlons pas d'ici là, un très joyeux Noël.

[coeurderoy]

Bonjour Pneumatis,
peu de temps (et je n'ai pas lu toutes les interventions) mon absence de réponse n'est donc pas oubli (ni mépris !) Merci pour ce fil documenté et intelligent. A bientôt et une Sainte et Joyeuse Fête de la Nativité à vous et tous les vôtres !
Gilles

[Xavi]

Bonjour Pneumatis,

Je ne me sens pas encore tout à fait compris et je crois qu’il est encore utile de dialoguer un peu.

Il est difficile sur un forum, lorsqu’il n’y a pas d’accord sur tout, d’oublier la bouteille à moitié pleine.

Je vous ai déjà exprimé toute ma compréhension et ma sympathie pour votre action et votre opinion. Jamais vous ne manquez de respect à la liberté des autres dans les dialogues du forum. J’apprécie, au contraire, et j’en ai déjà profité, la qualité de votre écoute et de vos réactions approfondies et attentives aux points de vue différents.

Bravo aussi pour votre engagement politique et je n’ai pas du tout l’intention de chercher ici à réfuter vos opinions développées dans ce fil.

Vous écrivez : « Loin de moi l'intention de condamner qui que ce soit (je ne crois pas l'avoir fait d'ailleurs). Quant à ce qui est de porter atteinte à la liberté des personnes, je reconnais que le ton de mon "exposé" et notamment les titres très radicaux, peuvent en effet avoir cette conséquence. Pourtant, je ne le fais qu'en me soumettant à la règle du débat et de la discussion, et non en imposant mon opinion comme émanant d'une quelconque autorité supérieure à tous les autres participants. Les seules autorités dont je me réclame sont la raison et la foi en l'enseignement de l'Eglise. C'est pourquoi je pars des textes et je propose certains arguments basés dessus. Tout ceci ne reste qu'une interprétation, que chacun peut éventuellement réfuter à loisir. »

C’est tout à fait vrai et, loin de condamner qui que ce soit, vous êtes attentif à répondre à chacun avec une persévérance remarquable. Désolé, si j’ai pu vous faire croire que je mettais cela en doute ce qui n’est pas le cas.

Je ne me plains pas davantage du ton de vos messages, de vos raisonnements ou de quoi que ce soit.

Le désaccord est bien précis et limité.

Vous me demandez : « Ne trouvez-vous pas qu'il y a une certaine incohérence entre le fait de croire d'un côté que votre voix a suffisamment de poids pour peser en faveur de tel "gros parti", mais pas assez pour peser en faveur d'un "petit parti" ? »

Sûrement. Mais, je n’ai jamais allégué le contraire. Je considère seulement qu’il peut y avoir assez pour l’un « comme » pour l’autre, pour peser dans le partage entre les gros partis ou dans le poids d’un petit parti.

Vous ajoutez « Nous parlons de votre voix. Le principe du vote en démocratie, ce n'est pas, je crois, de faire des calculs, mais d'exprimer librement (comme d'ailleurs vous l'avez souligné) votre opinion politique. »

C’est ici que nous ne sommes pas d’accord, que votre avis me semble trop réducteur. Chaque voix peut se déterminer sur des calculs « comme » elle peut « aussi » se déterminer par la volonté de l’expression d’une opinion politique. Dire qu’en démocratie le principe du vote ne permet pas « aussi » de faire des calculs ne pas semble pas justifié. Chacun peut et doit pouvoir déterminer librement son vote selon les circonstances et son appréciation de « tous » les éléments qu’il souhaite considérer, calculs autant que programmes, ou plus l’un que l’autre selon les circonstances que chacun apprécie.

Vous écrivez : « Soyons clair, votre voix ne change pas la donne. Ce qui change la donne c'est ce qui fait nombre. Si tout le monde "calcule" comme vous, alors nous nous enfermons dans une logique d'un choix très limité, qui nous éloigne finalement de la démocratie pour rapprocher un peu plus du totalitarisme. Lorsque l'opinion se réparti très largement sur seulement deux ou trois partis politiques, d'ailleurs très semblables sur bien des points, où est la démocratie ? ».

On ne se comprend pas. Calculer, ce n’est pas nécessairement se limiter aux deux ou trois grands partis. Absolument pas. Je n’ai jamais prétendu qu’il fallait toujours s’intéresser au seuls éligibles et aux seuls calculs éventuels à effectuer de ce point de vue limité.

Vous avez tout à fait raison d’affirmer que « C'est seulement lorsque chacun peut exprimer véritablement, et librement, sa position politique, … que la démocratie est à l'oeuvre. La participation à la démocratie, suivant cette logique de liberté et d'ouverture réelle aux opinions de chaque citoyen, ne se limite d'ailleurs pas à la participation électorale, mais à la participation d'une manière générale au fonctionnement des institutions. Tout ceci a pour objectif que la démocratie ne soit pas qu'une vague idée qui utilise le mécanisme du choix des citoyens mais après avoir totalement anéanti leurs libertés. Non par la force, mais de manière beaucoup plus perverse. »

Mais, lorsque vous ajoutez « sans calcul de réussite ou d'échec », là je ne peux pas vous suivre. Pourquoi ou au nom de quoi éliminer un critère d’appréciation « parmi d’autres » ? Un critère. Il ne contredit en rien ceux que vous proposez. Il faut tenir compte du tout.

Il est parfois bien plus important (surtout dans une élection à deux tours) de choisir d’exprimer son opinion pour faire nombre plutôt que de se préoccuper de départager les candidats éligibles. Mais, pas nécessairement toujours.

Je trouve cependant très positives tant votre action pour faire prévaloir l’expression d’une opinion catholique et spécialement votre combat pour « libérer la démocratie de la sclérose dans laquelle nous nous l'avons enfermé, de se mobiliser pour offrir de nouvelles alternatives ; des alternatives non plus réglées sur les questions d'influences électorales ou de poids financier, mais sur la justice et la moralité. », que votre conviction que « le vent tourne, pour de nouvelles alternatives. Il est temps de proposer la nouveauté inspirée de l'évangile, il est temps de se mobiliser pour cela et de croire que c'est possible » et que « La participation … ce n'est plus se limiter à faire le choix le moins pire, mais à faire avancer la société par une force positive et constructive à la vie politique. »

Bravo pour vos efforts en ce sens.

J’espère que tout cette réflexion partagée ne vous empêchera pas de vous plonger dans la paix de Noël avec votre épouse et vos deux petits. Encore joyeux Noël à vous quatre !