Mais où est donc passé le Démon?

[Olivier C]

Bonsoir Sophia,

Bon ! Je te dois une réponse tout de même ! Excuse-moi de t’avoir délaissée…

Si jamais tu trouves que je paraphrase n'hésites pas à me reprendre. Mais par ailleurs : je vais être moins disponible prochainement à cause d’une série d’examens à passer dans un mois, alors…

Je n'ai pas compris. "ce moment où la créature prend l'initiative du rien"... c'est quoi l'initiative du rien ? C'est quand on décide de faire quelque chose de contraire à la volonté divine ?

Plus exactement je dirais que l’on se place sur le plan du "bon" plus que sur celui de la volonté. C'est à dire que : si Dieu veux notre bien de toute éternité... il est, aussi, ce bien de l'homme. Et donc nous prenons « l'initiative du rien » chaque fois que nous nous détournons de lui car nous perdons quelque chose de notre être, nous affaiblissons ce dernier qui ne peu trouver sa plénitude qu’en Dieu.

"précède la permission qu'on lui donne"... comment peut-on faire quelque chose avant que Dieu (si c'est bien Lui qui, dans ce cas, donne la permission) ne le permette ? La phrase me semble assez obscure...

C'est un « avant » compris dans le sens du temps métaphysique que j'ai tenté de le décrire plus haut, et donc sur un plan qui n’est pas d’ordre chronologique mais ontologique (l’être, ce qui est ou n’est pas).

Reprenons notre image :

***Nota : Je met le mot « présent » entre guillemet car sur un plan métaphysique le temps chronologique n’a pas d’importance : sur le plan de l’être (ce qui est ou n’est pas) nous pouvons imaginer que dans leur relation à Dieu chaque chose créés par Dieu (les « étants ») se trouve comme dans un éternel présent à lui même. Pour donner un exemple partons de toi :

1. Au niveau du temps chronologique tel que nous l’expérimentons Sophia est bien située fin XXème, début XIXème siècle.

2. Mais sur un plan métaphysique (de l’être, de la création) Sophia a été voulue de toute éternité par Dieu, comme dans un éternel présent.

Nous nous plaçons donc sur le plan de l'être, et dans cet ordre les choix que va poser notre volonté ne sont en aucun cas connus par Dieu au moment de notre création. (c’est ce que j’ai compris pour l’instant mais je ne suis pas à l’abris d’une mauvaise interprétation…).

En effet une connaissance posée dans le mal reviendrais à dire que Dieu opérerait un contrôle sur notre volonté dès son origine par la connaissance qu’il aurait des choix futurs posés par celle-ci, et donc que nous serions par là même déterminés, et donc prédestinés, puisque Dieu saurait tout de nous avant même qu’il nous créé. Cela le rendrais complice en « permettant » le mal à l’avance. Dans cette compréhension Dieu ne permet le mal que dans le sens où il s’adapte instantanément à la liberté de l’homme : Dieu rectifie le tir faussé par notre péché à l’aide de son dessin de rédemption sur nous.

Compris sous cette perspective je crois que l’on peu dire que notre volonté « précède » la permission du mal par Dieu. C'est en cela, je pense, que le P. Garrigues disait que « Dieu ne connaît pas le mal moral comme le mal physique, en concevant par avance sa permission ».

Ceci répond aussi je pense à ta question sur la prédestination :

Si Dieu ne connaît pas le mal moral comme le mal physique, en concevant par avance sa permission (NDLR : Ce qui serait grave car cela justifierait les théories sur les âmes prédestinées ou non par Dieu, comme celle du jansénisme), comment le connaît-il donc ?

Je ne comprends pas le lien entre ce qui est dit et ta remarque. Pourquoi cela justifierait-il la prédestination ?

Je ne sais pas si cela peut aider mais je vais compléter avec la conception chrétienne de la liberté (tradition aristotélo-thomiste) :

Sophia, qui « a été voulue de toute éternité par Dieu comme dans un éternel présent » est dotée, de par sa nature de créature spirituelle, de ce que les théologiens appellent « les deux puissances de l’âme » :

- une intelligence, qui permet de connaître la réalité du monde par abstraction et de porter un jugement moral sur une situation (ce que ne peut faire un animal, rien à voir non plus avec le QI)
- une volonté, qui pose le choix par rapport à cette situation

Et c’est bien ces deux éléments qui constituent notre liberté car on ne choisi réellement que ce que l’on connaît.

Il me semble que le père Garrigues dit que Dieu n'a eu connaissance du mal que lorsque Adam et Ève ont péché. Est-ce exact ou est-ce un contre-sens de ma part (j'opte pour cette deuxième solution) ?
- Si c'est ce qu'il dit, comment Dieu pouvait avoir prévu le sacrifice du Christ de toute éternité (puisque c'est pour "racheter nos péchés") ?
- Si ce n'est pas ce qu'il dit... alors que dit-il ? Dieu "connait" le mal de tout temps ou non ?

Si, tu as bien compris, c’est bien ce que dit le P. Garrigues.

Pour la suite : Non, Dieu n’a pas prévus le sacrifice de son fils de toute éternité, il est « l’agneau immolé dès la fondation du monde » (Ap13, 8 ; Hebreux 9, 26), dès la fondation et non pas avant.

On peut dire que Dieu veux « par avance », « dès avant la fondation du monde », que nous soyons sauvé, et le garant de cette création est le Christ, l’agneau sans tâche :

Jean 1, 2-3 Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Mais Dieu ne savait pas « par avance » que nous choisirions le mal. Il n’était pas prévu de toute éternité que le Christ soit sacrifié pour racheter l’humanité, il aurait très bien pu en être autrement. C’est pourquoi l’Apocalypse dit que l’agneau est immolé seulement à partir de la fondation du monde et non pas avant cette fondation. C’est l’incarnation, dans son mystère de rédemption, qui rend possible la blessure de l’agneau :

Apocalypse 13, 8 : « Et ils l'adoreront, tous les habitants de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit, dans le livre de vie de l'Agneau égorgé dès l'origine du monde ».

Souvent dans les bibles l’expression « dès l'origine du monde » se rattache au livre de vie, mais ce n’est pas l’ordre du texte grec. Cette expression renvoyée au livre de vie peut aussi passer pour notre démonstration, mais la rend moins évidente...

1 Pierre 1, 19-20 : « […] un agneau sans reproche et sans tâche, le Christ, discerné avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers temps à cause de vous. »

Hébreux 9, 26 : « car alors il [le Christ] aurait dû souffrir plusieurs fois depuis la fondation du monde ».

Un des textes dit que Dieu "connait le mal" mais qu'il lui reste inconcevable. Je ne vois pas pourquoi, ni comment c'est possible.
Est-ce que Dieu comprend les motifs d'une personne qui commet une mauvaise action ? Si une femme tue son mari pour se venger parce qu'il l'a trompé, Dieu peut-il concevoir ce qui s'est passé dans son esprit ?

Le père Garrigues a longtemps médité ce verset d’Isaïe :

Isaïe 53, 7 : « Maltraité, il s'humiliait, il n'ouvrait pas la bouche, comme l'agneau qui se laisse mener à l'abattoir, comme devant les tondeurs une brebis muette, il n'ouvrait pas la bouche ».

Pour le Père Garrigues l’agneau « n’ouvrait pas la bouche » sous les coups car il ne les voyait pas venir à l’avance, cet agneau était tellement innocent qu’il était dans l’incapacité de prévoir à nouveau d’autre coups alors même qu’il en avait déjà reçu précédemment . Car pour le Père Garrigues le mal étonne toujours Dieu. Dieu est innocent du mal, sans complicité avec lui.

Donc pour la femme qui tue son mari infidèle Dieu peut certainement appréhender les idées et les sentiments de détresse de cette femme, mais il ne comprendra certainement pas ce « ressort » qui la poussera à compenser sa souffrance par le meurtre de son mari.

Mais attention : Cette perfection de Dieu dans le bien, dans son innocence, ne l’éloigne pas pour autant de nous. Une des tentations que nous aurions spontanément serait de croire que cette absence de mal en Dieu le rend inaccessible pour les pauvres pécheurs que nous sommes. En tant qu’hommes et femmes partageants cette complicité dans le mal nous avons quelquefois la tentation de croire que cette perfection de Dieu peut être hautaine et froide et ne nous rejoints pas dans notre humanité. Mais ce serait oublier que le péché ne fait pas partie de notre humanité, il blesse au contraire notre capacité de relation à l’autre et n’est certainement pas la vraie source de la compassion. La complicité dans le mal ne nous rapproche jamais ni de Dieu, ni de notre prochain.

« Jésus a partagé notre condition humaine en tout excepté le péché ».

Quand à Marie, elle a été proclamée (au bout d’une polémique de plus de 1000 années) Immaculée Conception : Le mal n’a jamais eu aucun pouvoir sur Marie, aucun droit à revendiquer sur elle. Et cette absence de blessure narcissique rend Marie tellement plus proche de nous : en elle l’orgueil n’a laissé aucune trace de blessure dans sa relation à Dieu et aux autres. N’ayant jamais connus cet état nous ne pouvons que tenter d’imaginer (vainement) un tel état de grâce dans une créature.

Pour donner le dernier mot à l’Ecriture sur notre questionnement je finis mon post par la citation d’un très bel hymne biblique, que nous pouvons méditer tous les deux…

Bien à toi. Olivier C

Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,
qui nous a bénis par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ.
C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde,
pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour,
déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ.
Tel fut le bon plaisir de sa volonté, à la louange de gloire de sa grâce,
dont Il nous a gratifiés dans le Bien‐Aimé.
En lui nous trouvons la rédemption, par son sang,
la rémission des fautes, selon la richesse de sa grâce, qu'Il nous a prodiguée, en toute sagesse et intelligence.
Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté,
ce dessein bienveillant qu'Il avait formé en lui par avance,
pour le réaliser quand les temps seraient accomplis :
ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ,
les êtres célestes comme les terrestres.
C'est en lui encore que nous avons été mis à part, désignés d'avance,
selon le plan préétabli de Celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté,
pour être, à la louange de sa gloire, ceux qui ont par avance espéré dans le Christ.

[Sofia]

Bonsoir Olivier,
et merci. Bonne chance pour tes examens (à l'IFSI ?) :-)

Et donc nous prenons « l'initiative du rien » chaque fois que nous nous détournons de lui car nous perdons quelque chose de notre être, nous affaiblissons ce dernier qui ne peu trouver sa plénitude qu’en Dieu.

Nous affaiblissons notre être, ok, j'ai compris. Dieu est-il Lui aussi "affaibli" par cette mauvaise initiative ?
Pour recentrer sur l'enfer, Dieu "perd-il" quelque chose quand une âme se damne ? Ça lui fait comme un manque ou pas du tout ?

En effet une connaissance posée dans le mal reviendrais à dire que Dieu opérerait un contrôle sur notre volonté dès son origine par la connaissance qu’il aurait des choix futurs posés par celle-ci, et donc que nous serions par là même déterminés, et donc prédestinés, puisque Dieu saurait tout de nous avant même qu’il nous créé. Cela le rendrais complice en « permettant » le mal à l’avance. Dans cette compréhension Dieu ne permet le mal que dans le sens où il s’adapte instantanément à la liberté de l’homme : Dieu rectifie le tir faussé par notre péché à l’aide de son dessin de rédemption sur nous.

Question : pour toi, Dieu sait-il à l'avance qui est damné et qui est sauvé ?
J'ai un peu de mal avec ton explication. Je pensais qu'Il avait créé l'homme en toute connaissance de cause. Or, s'Il ne savait pas à l'avance que nous allions choisir le mal, on peut dire que la créature a pris de court le Créateur. Imaginons que tu vois juste : Dieu nous aurait-Il créé s'Il avait su ce qu'on allait faire ? Comment savoir s'Il ne regrette pas sa décision ?
Il me semble logique que Dieu sache tout de nous avant de nous avoir créer, sans que cela ne nous prédestine (Il ne nous oblige à rien). Mais je suis une fille primaire, on me dit que Dieu est omniscient, qu'Il sait tout... donc pour moi Il sait absolument tout. Si je fais un faux-sens, explique-moi ;-)

Sophia, qui « a été voulue de toute éternité par Dieu comme dans un éternel présent » est dotée, de par sa nature de créature spirituelle, de ce que les théologiens appellent « les deux puissances de l’âme »

Un peu de hors-sujet : ce n'est pas la première fois que je lis l'expression, mais je ne comprends pas pourquoi les chrétiens disent que chaque homme est "voulu" par Dieu. Pourquoi "voulu" et pas simplement "prévu" (dans mon esprit nous ne sommes là que par une suite d'heureux hasards ; pour comprendre ce que je veux dire il y a cette pub) ? Dans ma tête (je ne sais pas pour toi, c'est pour ça que je te pose la question plus haut), Dieu connait à l'avance le sort de chacun (paradis/enfer). Imaginons que je suis damnée. Dieu a "voulue de toute éternité" une personne dont Il savait à l'avance qu'elle serait damnée ? C'est étrange !

Mais Dieu ne savait pas « par avance » que nous choisirions le mal. Il n’était pas prévu de toute éternité que le Christ soit sacrifié pour racheter l’humanité, il aurait très bien pu en être autrement. C’est pourquoi l’Apocalypse dit que l’agneau est immolé seulement à partir de la fondation du monde et non pas avant cette fondation. C’est l’incarnation, dans son mystère de rédemption, qui rend possible la blessure de l’agneau :

Tu marques un point ! Je n'avais pas du tout fait attention à ça.

Car pour le Père Garrigues le mal étonne toujours Dieu. Dieu est innocent du mal, sans complicité avec lui.

Mais ne dites-vous pas (les catholiques) que Dieu peut permettre un mal pour qu'en jaillisse un plus grand bien ? Or s'Il fait ça, c'est bien qu'Il a "conscience" du mal, puisqu'il rentre dans Son "plan".

Pour le Père Garrigues l’agneau « n’ouvrait pas la bouche » sous les coups car il ne les voyait pas venir à l’avance, cet agneau était tellement innocent qu’il était dans l’incapacité de prévoir à nouveau d’autre coups alors même qu’il en avait déjà reçu précédemment .

Mais si Dieu ne prévoit pas les coups, c'est qu'Il avance à l'aveuglette ?

Bien à toi,

[La Chartreuse]

Sofia a écrit:

J'ai un peu de mal avec ton explication. Je pensais qu'Il avait créé l'homme en toute connaissance de cause. Or, s'Il ne savait pas à l'avance que nous allions choisir le mal, on peut dire que la créature a pris de court le Créateur. Imaginons que tu vois juste : Dieu nous aurait-Il créé s'Il avait su ce qu'on allait faire ? Comment savoir s'Il ne regrette pas sa décision ?
Il me semble logique que Dieu sache tout de nous avant de nous avoir créer, sans que cela ne nous prédestine (Il ne nous oblige à rien). Mais je suis une fille primaire, on me dit que Dieu est omniscient, qu'Il sait tout... donc pour moi Il sait absolument tout. Si je fais un faux-sens, explique-moi ;-)

Bonjour,

Oui, Dieu savait tout de nous avant de nous avoir créés.

Il savait que nous allions pécher et il nous a créés quand même. Il savait qu’Il donnerait son Fils unique pour sauver le monde, parce que Dieu est Amour.

La Rédemption s'est accomplie pour tous les hommes, mais Dieu savait d'avance qu'un petit nombre seulement en bénéficierait.

Dieu connaît tout ce qui se passera dans le futur.

[Olivier C]

Bonjours Sophia,

Nous affaiblissons notre être, ok, j'ai compris. Dieu est-il Lui aussi "affaibli" par cette mauvaise initiative ? Pour recentrer sur l'enfer, Dieu "perd-il" quelque chose quand une âme se damne ? Ça lui fait comme un manque ou pas du tout ?

Il y a deux éléments dans cette question, je vais répondre en me plaçant sur le plan de l’être (plan métaphysique) :

1. Dieu est la source de l’être, il ne manque rien à Dieu, on ne peut lui enlever l’être on ne peut que le recevoir. Les créatures ne sont pas une émanation de Dieu (doctrine tenue par Plotin au IIIème s). Le Père Garrigues (encore lui ! mais bon j’ai été son élève…) utilise l’image de la source : Si l’on enlève de l’eau à une source, celle-ci est cependant toujours présente, on ne voit pas la différence avant et après le prélèvement car elle se reconstitue immédiatement. Et encore la source est une image très imparfaite pour représenter le concept de l’être car on prélève tout de même « quelque chose » à la source, même si cela n’a pas de conséquence pour elle, alors que Dieu est l’être et la source de l’être, les créatures, elles, ne font que recevoir l’être de Dieu et ne peuvent rien lui enlever.

2. Sur le plan de l’être il n’est pas possible de se représenter par analogie une image géographique où des créatures seraient hors du sein de Dieu (hors de son champ d’action). En effet toute créature reçoit l’être de Dieu non seulement au moment de sa création mais constamment. Car au plan métaphysique se couper de la source de l’être (ce qui est impossible, car rien de ce qui est créé n’échappe à Dieu) reviendrait à constater la destruction irrémédiable de la créature. Si Dieu ne soutenait plus une créature, celle-ci s’évanouirait instantanément dans le néant. Ce qui faisait dire à St Thomas d’Aquin que même les démons avaient du bien en eux : Du bien ontologique, du bien dans le sens qu’ils sont « quelque chose » et non rien, et donc qu’ils ont de l’être leur provenant nécessairement de Dieu.

Donc les damnés, sont dans le sein de Dieu comme les bienheureux. Seulement de par leur volonté irrémédiablement corrompue la bénédiction promise de la béatitude devient pour eux une malédiction éternelle. La présence de Dieu les mettant dans une souffrance insupportable, de même qu’elle leurs occasionne une cécité : Dieu est comme un soleil dont les rayons feraient souffrir les yeux mal préparés, ou pire, ces rayons font souffrir les yeux des créatures nocturnes. Paradoxe donc : Les créatures perverties ne voient pas Dieu alors qu’elles se trouvent en sa présence.

Question : pour toi, Dieu sait-il à l'avance qui est damné et qui est sauvé ? J'ai un peu de mal avec ton explication. Je pensais qu'Il avait créé l'homme en toute connaissance de cause.

C’est normal que tu ais du mal car je n’ai pas été clair, et surtout je ne maitrise pas ce sujet…

Selon le Père Garrigues : non. Et je pense comme lui. Cependant, de par son intelligence d'une capacité infinie, Dieu est en mesure de prévoir la possibilité d'une corruption de la volonté angélique et humaine, la possibilité que l’une ou plusieurs de ses créatures puisse choisir le néant. Mais voir cette possibilité en réalisation avant qu’une créature spirituelle ne la pose comme telle… je ne pense pas. (je sais c'est un peu frustrant comme réponse, il faudrait que je creuse la question pour moi-même...)

Or, s'Il ne savait pas à l'avance que nous allions choisir le mal, on peut dire que la créature a pris de court le Créateur...

C’est ce qu’a voulu dire le P. Garrigues en disant que Dieu est comparable à l’agneau qui n’ouvrait pas la bouche sous les coups car celui-ci ne les prévoyait pas à l’avance.

Imaginons que tu vois juste : Dieu nous aurait-Il créé s'Il avait su ce qu'on allait faire ?

C’est justement dans ce cas que nous entrerions dans une logique de prédestination puisque si Dieu « savait » à l’avance le choix de néantement d’une créature en la créant tout de même il validerait par avance le choix de cette créature la sachant pourtant condamnée au mal. Nous aurions ici une théorie évoluée sur la prédestination mais une prédestination quand même.

Comment savoir s'Il ne regrette pas sa décision ?

Les Écritures nous disent que Dieu ne se reprend jamais ce qu’il donne. Au cours de l’histoire d’Israël Dieu a eu mainte fois l’occasion d’expérimenter l’infidélité d’Israël et pourtant le peuple élu reste le peuple élu. Même aujourd’hui, avec l’avènement de Jésus, et donc de l’Eglise, Israël reste le peuple choisi par Dieu. L’Eglise n’a pas remplacée le peuple élu, mais Dieu adapte son dessin rédempteur en déployant une surabondance de grâce (évangile annoncée à toutes les nations). Israël reste tout de même le peuple élu par Dieu au nom de tous les peuples. Le concile Vatican II l’a rappelé :

L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi, sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils.

Je sais bien qu’un passage dans la lettre aux hébreux semble indiquer que la loi nouvelle rend caduque la loi ancienne…

Ainsi se trouve abrogée la prescription antérieure, en raison de sa faiblesse et de son inutilité – car la Loi n'a rien amené à la perfection – et introduite une espérance meilleure, par laquelle nous approchons de Dieu. D'autant plus que cela ne s'est pas fait sans serment. Les autres, en effet, sont devenus prêtres sans serment ; mais celui‐ci l'a été avec serment, par Celui qui lui a dit: "Le Seigneur a juré, et il ne s'en repentira pas : Tu es prêtre pour l'éternité." Et par suite c'est d'une alliance meilleure que Jésus est devenu garant.

… mais ce passage est a replacer dans l’ensemble de la lettre où il s’agit moins de supprimer l’élections des personnes faisant l’objet de l’Ancienne loi plutôt que d’en établir une nouvelle sur un autre mode, le chapitre 11 de la lettre aux Hébreux, le démontre aisément en recensant tous les patriarches qui mirent leur foi en Dieu.

Quelle est donc la supériorité du Juif ? Quelle est l'utilité de la circoncision ? Grande à tous égards. D'abord c'est à eux que furent confiés les oracles de Dieu. Quoi donc si d'aucuns furent infidèles ? Leur infidélité va‐t‐elle annuler la fidélité de
Dieu ? Certes non !

Et toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, race d'Abraham, mon ami, toi que j'ai saisi aux extrémités de la terre, que j'ai appelé des contrées lointaines, je t'ai
dit : "Tu es mon serviteur, je t'ai choisi, je ne t'ai pas rejeté." Ne crains pas car je suis avec toi, ne te laisse pas émouvoir car je suis ton Dieu ; je t'ai fortifié et je t'ai aidé, je t'ai soutenu de ma droite justicière.

Il y a bien des expressions dans la bible où il est mentionné que Dieu se « repent » de ce qu’il a fait ou créé…

Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée. Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur.

… Mais ces expressions sont une manière psychologique de nous expliquer le désarroi de Dieu par rapport à l’infidélité et au mal. La suite du contexte, ou l’on voit Dieu sauver l'humanité ou son peuple après un temps de châtiment (conséquence du péché), le prouve amplement.

Il me semble logique que Dieu sache tout de nous avant de nous avoir créer, sans que cela ne nous prédestine (Il ne nous oblige à rien). Mais je suis une fille primaire, on me dit que Dieu est omniscient, qu'Il sait tout... donc pour moi Il sait absolument tout. Si je fais un faux-sens, explique-moi.

Une fille primaire… je ne dirais pas cela loin de là ! D’ailleurs, il faut savoir qu’à la suite de ce livre même des théologiens s’étaient élevés contre le P. Garrigues au nom de l’honneur de Dieu.

En effet : Il semblait à ces théologiens que le P. Garrigues enlevait quelque chose à la toute puissance de Dieu à cause du fait que Dieu n’ait pas connaissance par avance de tous nos actes libres. Le P. Garrigues démontra par la suite à quel point il se situait dans la tradition de l’Eglise (Maxime le Confesseur, Catherine de Sienne, Thomas d’Aquin, Jacques Maritain, etc) et de l’Ecriture (cf. les quelques exemples cités un peu plus haut dans les posts précédents).

Donc à ces objections le cœur de la réponse du P. Garrigues fut de dire que : Bien que Dieu peut tout sur le plan de l’être et que rien ne lui échappe, cette toute puissance est ordonné à son dessin bienveillant de Dieu sur l’homme, Lui qui veut que tous soient sauvés (1 Timothée 2, 4). En effet, plus encore que sa toute puissance – qui est réelle – Dieu est bon :

Goûtez et voyez comme Yahvé est bon ; heureux qui s'abrite en lui !
Il a donc créé des créatures réellement libres de leur acte.

(Voir aussi : 2 Chronique 5, 13 ; 2 Chroniques 7, 3 ; Esdras 3, 11 ; 1 Maccabées 4, 24 ; Marc 10, 8 ; Luc 18, 19 ; etc)

Et cette bonté de Dieu va jusqu’à la confiance en ses créatures. Sa toute puissance est ordonnée à son essence qui est bonté, et Dieu veut des créatures réellement libres.

PS : Les références bibliques citées ne sont pas là pour t’accabler, ça me fait bosser aussi et remémorer aussi ces passages !

Un peu de hors-sujet : ce n'est pas la première fois que je lis l'expression, mais je ne comprends pas pourquoi les chrétiens disent que chaque homme est "voulu" par Dieu. Pourquoi "voulu" et pas simplement "prévu" (dans mon esprit nous ne sommes là que par une suite d'heureux hasards.

Bien vu la pub !

Deux éléments dans ta question : la volonté de Dieu pour l’homme et le hasard.

1. Pour ce qui est du hazard :

C’est là qu’il faut (encore) faire une gymnastique de l’esprit pour rester sur un plan métaphysique. Tous ces milliards d’années, ces événements circonstanciés énoncés dans la publicité son comme un éternel présent à Dieu.

Constat : Des créatures sont créées concrètement par Dieu :

- De notre point de vue nous voyons les causes accidentelles et la part de hasards à l’origine des ces créatures (ce qu’en philosophie l’on appelle les causes secondes, « causes accidentelles »)
- Mais Dieu est « source » de ces choses (cause première, « cause de l’être »). Qu’elle soient apparues d’une manière ou d’une autre, elles sont[/u], et elles existent comme à la manière d’un éternel présent en Dieu (gardons toujours le plan de l’être).

Le comment… je ne sais pas. Je botte en touche : tu atteins ici la limite de mon raisonnement actuel ! D’un point de vue métaphysique on ne peut que constater qu’il y a de l’être et que cet être est porté vers une finalité. Nécessairement Dieu pour les philosophes anciens, suite au constat que rien ici bas ne comble vraiment le cœur des créatures spirituelles.

2. Maintenant pour ce qui est de la volonté de Dieu de toute éternité au sujet d’une créature :

Dieu connait à l'avance le sort de chacun (paradis/enfer). Imaginons que je suis damnée. Dieu a "voulue de toute éternité" une personne dont Il savait à l'avance qu'elle serait damnée ? C'est étrange !

La seule « prédestination » que Dieu veut pour l’homme est celle déjà évoquée plus haut. Rappelles-toi l’hymne aux Ephésiens que je t’ai mis à la fin de mon dernier post (je souligne différemment) :

C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ.
Tel fut le bon plaisir de sa volonté, à la louange de gloire de sa grâce.

Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur, lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Donc chaque homme est voulu par Dieu pour lui même, il l’a créé dans la perspective de la béatitude (voir Dieu dans son essence) en lui donnant à l’homme une liberté lui permettant de coopérer à son salut.

Mais ne dites-vous pas (les catholiques) que Dieu peut permettre un mal pour qu'en jaillisse un plus grand bien ? Or s'Il fait ça, c'est bien qu'Il a "conscience" du mal, puisqu'il rentre dans Son "plan".

Sans vérifier, il me semble que cette phrase fut théorisée par St Augustin...

Quoi qu’il en soit il y a une manière de la comprendre :

Dieu ne permet pas le mal dans la mesure où il l’accepterait à l’avance mais il le permet dans la mesure où il adapte constamment son plan (Ephésien 1, 11) au présent de nos libertés. Autrement dit Dieu écrit des lignes droites avec des courbes que nous avons nous même courbé :

C'est en lui encore que nous avons été mis à part, désignés d'avance, selon le plan préétabli de Celui qui mène toutes choses au gré de sa volonté, pour être, à la louange de sa gloire, ceux qui ont par avance espéré dans le Christ.

Cet hymne est très riche en regard de tes questionnements actuels, penses éventuellement à le méditer…

Voilà pour l’instant. Il est tard, je ne me relirais pas entièrement avant de poster, j’espère que ce message te conviendra dans l’ensemble et que je n'ai pas trop dit de bêtises car je suis fatigué. Maintenant je vais te laisser… à regret. Il faut que j’arrête un temps de naviguer sur les forums sinon, par négligence, je risque de rater mes examens. Alors je te dis à bientôt… dans un mois, si tu as la patience d’attendre que je revienne…

Dans l’attente de la lumière de Noël.

Bien à toi. Olivier C

[La Chartreuse]

Selon le Père Garrigues : non. Et je pense comme lui. Cependant, de par son intelligence d'une capacité infinie, Dieu est en mesure de prévoir la possibilité d'une corruption de la volonté angélique et humaine, la possibilité que l’une ou plusieurs de ses créatures puisse choisir le néant. Mais voir cette possibilité en réalisation avant qu’une créature spirituelle ne la pose comme telle… je ne pense pas. (je sais c'est un peu frustrant comme réponse, il faudrait que je creuse la question pour moi-même...)

Cette capacité de prévoir le futur ( approximation ) est le fait des anges, et non de Dieu. Dieu est omniscient, c'est un point très élémentaire de la Foi.
(Rm 11, 33): "O profondeur inépuisable de la sagesse et de la science de Dieu !"

On lit au livre des Proverbes (16, 2): "Toutes les voies de l'homme sont à découvert devant ses yeux." En Dieu il y a les futurs possibles tout ce qui en acte n'existera jamais , Dieu le connait, car en lui ils sont en puissance.

Enlever à Dieu son omniscience et par le fait même vous lui enlever sa Providence, son Éternité, en fait vous enlevez Dieu.

C’est ce qu’a voulu dire le P. Garrigues en disant que Dieu est comparable à l’agneau qui n’ouvrait pas la bouche sous les coups car celui-ci ne les prévoyait pas à l’avance.

Cette interprétation est incroyable. Lui qui fit prophétiser par la bouche d'Isaie tout ce qui lui adviendrait dans la Passion, ne savait pas à l'avance lorsque celle-ci arriva ce qui lui arriverait de minute en minute. Si Dieu ne connait pas ce qui n'existe pas encore, comment les prophètes ont-ils pu le savoir.

C’est justement dans ce cas que nous entrerions dans une logique de prédestination puisque si Dieu « savait » à l’avance le choix de néantement d’une créature en la créant tout de même il validerait par avance le choix de cette créature la sachant pourtant condamnée au mal. Nous aurions ici une théorie évoluée sur la prédestination mais une prédestination quand même.

La prédestination fut expliqué par Saint Thomas d'Aquin. Contrairement au protestantisme qui en fait un fatalité, saint Thomas l'explique du fait que Dieu sait à l'avance ceux qui se sauveront.

Je remarque le terme "néantement" personne ne retourne dans le néant ( si c'est cela que le terme suppose)

[Olivier C]

Merci pour votre intervention, elle sera certainement stimulante.

Mais comme je l'ai déjà dit à Sophia, vous devrez attendre mes réponses étant donné que je dois réviser pour mes examens (écrire des posts réfléchis me demande du temps).

Si vous pouvez patienter jusqu'à fin janvier...

PS : À propos de la catholicité : Le P. Garrigues est l'un des trois rédacteurs principaux du catéchisme de l'Eglise catholique, c'est ce dominicain (très connu dans le monde des théologiens) qui rédigea la partie sur la création sous la direction de Ratzinger et Schönborn. Mais je peux aussi mal l'interpréter, nous essaierons de préciser les points posant problème.

Salutation. Olivier C

[La Chartreuse]

Bonjour

Je vais vous attendre.

Bonne chance dans vos examens !!!!

[Petit Matthieu]

Bonjour à tous.

Concernant l'enfer, qui est le thème de ce sujet, je me posais une question par rapport à une phrase de l'Evangile :

Matthieu V, 26 : "Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison. En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou."

Cette phrase parle-t-elle du jugement dernier ?
La prison ici est-elle interprétée comme l'enfer, ou le purgatoire ?

[La Chartreuse]

Bonjour,
Voici l’explication que j’ai trouvée

25-26 - Accorde-toi vite avec ton adversaire, tandis que tu es en chemin avec lui, de peur que ton adversaire ne te livre au juge, que le juge ne te livre au garde et que tu ne sois jeté en prison. En vérité je te le dis, tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies payé jusqu'au dernier quart d'as.

Certains pensent que “l'adversaire” signifie le démon, et que le “chemin” désigne notre vie. Le Seigneur nous exhorte donc ainsi : pendant que tu es encore en vie, rends au démon ce qui lui appartient et sois quitte avec lui, afin que plus tard il ne puisse t'accuser de quelque péché, comme si tu avais quelque chose lui appartenant. Alors en effet tu seras livré au châtiment afin de rendre compte même des plus petites transgressions. Car un quart d'as vaut deux leptes (6). Toi, ô lecteur, comprends que ce passage se rapporte aussi aux adversaires humains, et que le Seigneur nous exhorte à ne pas nous empêtrer dans les procès, de peur d'être empêchés de faire les œuvres de Dieu. Même si l'on t'a fait du tort, dit-Il, ne va pas au tribunal, mais règle la dispute quand tu es encore en chemin, de peur de subir un plus grand tort en raison du pouvoir de ton adversaire.

EXPLICATION DU SAINT EVANGILE SELON SAINT MATTHIEU
PAR LE BIENHEUREUX THÉOPHYLACTE

[Petit Matthieu]

Merci la Chartreuse, j'aime cette interprétation,
c'est à la fois troublant de voir toutes les interprétations possibles.

[Invité]

Certains pensent que “l'adversaire” signifie le démon, et que le “chemin” désigne notre vie. Le Seigneur nous exhorte donc ainsi : pendant que tu es encore en vie, rends au démon ce qui lui appartient et sois quitte avec lui, afin que plus tard il ne puisse t'accuser de quelque péché, comme si tu avais quelque chose lui appartenant. Alors en effet tu seras livré au châtiment afin de rendre compte même des plus petites transgressions. Car un quart d'as vaut deux leptes (6).

Je ne vois pas du tout ce qu'on peut devoir au démon. Si quelqu'un sait ce qu'il lui doit qu'il m'explique car je ne vois pas le sens de cet première explication.

[La Chartreuse]

Merci la Chartreuse, j'aime cette interprétation,
c'est à la fois troublant de voir toutes les interprétations possibles.

Bienvenue l'ami

Et nous pourrions lui donner mille autres explications, selon la méditation de chacun.

Bonne journée

[La Chartreuse]

Bonjour,

Je viens tout juste de voir votre question, veuillez excuser mon retard à vous répondre

Certains pensent que “l'adversaire” signifie le démon, et que le “chemin” désigne notre vie. Le Seigneur nous exhorte donc ainsi : pendant que tu es encore en vie, rends au démon ce qui lui appartient et sois quitte avec lui, afin que plus tard il ne puisse t'accuser de quelque péché, comme si tu avais quelque chose lui appartenant. Alors en effet tu seras livré au châtiment afin de rendre compte même des plus petites transgressions. Car un quart d'as vaut deux leptes (6).

Je ne vois pas du tout ce qu'on peut devoir au démon. Si quelqu'un sait ce qu'il lui doit qu'il m'explique car je ne vois pas le sens de cet première explication.

Il semble que ce passage soit assez difficile à expliquer en prenant le démon pour l'adversaire.

Après vérification, saint Augustin ne voyait pas du tout comment concilier cela.

Saint Jérome lui arriva à la conclusion

S. Jér. Il en est cependant qui prétendent que le Sauveur nous ordonne de nous montrer bienveillant pour le démon, en ne l’exposant point aux nouveaux supplices que Dieu lui inflige pour nous, disent-ils, toutes les fois que nous consentons à ses funestes inspirations. Quelques autres avancent avec plus de réserve que chacun de nous, en renonçant au démon dans le baptême, contracte un engagement avec lui. Si nous sommes fidèles à cet engagement, nous sommes, avec notre adversaire, dans les termes voulus de la bienveillance et du bon accord, et nous n’avons pas à craindre d’être jetés dans la prison.

L'explication la plus facile, je pense, a comprendre serait celle-ci

S. Chrys. (sur S. Matth). Le Seigneur nous presse de nous hâter pendant cette vie de rechercher l’amitié de nos ennemis, car il sait quel danger nous courons, si l’un d’eux vient à mourir avant que nous ayons fait la paix avec lui. Si la mort vous surprend et que vous paraissiez devant votre juge dans cet état d’inimitié, votre ennemi vous livrera au Christ et vous convaincra de crime devant son tribunal. Vous eût-il demandé d’abord comme une grâce de vous réconcilier, il ne laissera pas de vous livrer entre les mains du juge, car celui qui prie son ennemi de lui accorder la paix augmente sa culpabilité aux yeux de Dieu. — S. Hil. Ou bien votre adversaire vous livrera au juge, parce que cette haine secrète que vous faites peser continuellement sur lui, sera votre accusateur devant Dieu. — S. Aug. (serm. sur la mont). Ce juge, à mon avis, c’est le Christ, car le Père a donné tout jugement au Fils (Jn 5, 23). Le ministre, c’est l’ange de la justice de Dieu ; " Et les anges, dit l’Évangéliste, le servaient " (Mt 4). Nous croyons en effet qu’au jour du jugement les anges formeront son cortège. Voilà pourquoi il ajoute : " Et que le juge ne vous livre au ministre ".

[Sofia]

Je remonte le fil...
J'ai lu un truc sur l'enfer dans un bouquin ésotérique. Pour l'auteur, il n'y a pas deux "lieux" séparés (enfer/paradis), dont l'un serait réservé aux réprouvés, mais un "lieu" commun à tout le monde, éclairé par la même "Lumière". Selon l'état de son âme, la personne se trouve plus ou moins loin de la "Lumière" (près c'est bien, loin c'est moins bien) et, surtout, elle la "reçoit" différemment, c'est-à-dire que la même "Lumière" peut apporter la béatitude à la "bonne âme" et engendrer de la souffrance chez la "mauvaise âme".
Il laisse de côté tout ce qui est jugement ou punition. Bon, et il dit aussi qu'aucun état n'est définitif après la mort, mais ça je sais que c'est hérétique du point de vue catholique.

Mise à part la dernière idée, cette vision de l'enfer est-elle en contradiction avec celle de l'Église catholique ? Et si oui, sur quels points ?

Cordialement,

[Olivier C]

Et bien, si tu te souviens Sophia, c'est un peu ce que je te disais à propos de la thèse du Père Garrigues (Dieu sans idée du mal).

Rappel du lien : La situation des damnés vue par le Père Garrigues

Bien à toi