Transsubstantiation

[le bereen]

Je réponds donc a vos nombreuses réflexions .
1-« En vertu de quelle autorité savez-vous que les textes que vous avez sont ceux des apôtres du Christ ? Soit vous reconnaissez une autorité le soin de vous avoir transmis cette héritage, en l'occurrence il s'agit de ce qu'on appelle une tradition »

Je ne reconnais aucune autorité de transmission , que celle que Yhvh a bien voulu lui- même établir en faisant en sorte que ces Ecrits traversent les siècles , malgré l’opposition , voire les tentatives de les faire disparaître parfois en son Nom.
Par les manuscrits les plus anciens mis en Catalogues ,qui nous sont parvenus, contenus dans les plus anciens canons , comme celui de Muratori, daté au environ de 170 , c'est-à-dire a peine 70 années après le mort du dernier apôtre. De plus, des fragments plus ou moins grands , contenant parfois presque la totalité d’un des livres du N.T. on été découverts depuis et se situant entre l époque proche de leur première rédaction et le premier catalogue Nous possédons près de 130 000 de copies manuscrites des 27 livres canoniques , dont 50 000 en grec de l’époque . Le plus ancien date dès 70 de notre ère.( Matthieu ) En comparant ceux-ci , on s’aperçoit qu’il y a très peu de variantes entre les fragments du premiers siècles et ceux des siècles suivants Certes ces fragments ne sont certainement pas écrits de la main des apôtres . Par exemple Dans la collection Chester Beatty, 15 livres sur les 27 canoniques sont situés entre le II et le XVI ième siècle. Lorsqu’on compare ces fragments d’un même livre sur cette plage de temps , on s’aperçoit qu’il n’y a que des différences mineures qui ne change aucunement le sens d’un verset .
Les autres langues tel que l’araméen , le copte qui ont produit elles aussi des documents , tout en étant des Eglises indépendantes ,ne comportent pas de variantes .Nous avons ainsi une certitude d’une bonne transmission des Ecrits , et cela n’est pas étonnant , sachant que si Dieu voulait nous faire parvenir de nos jour sa Parole , il était capable d’y veiller. D’ailleurs certains ajouts et certaines contrefaçons ont pu être débusqués, tel que le verset ajouté par Jérôme dans sa Vulgate .
2-. « Merci de préciser quelle tradition fait autorité pour vous. »

Aucune tradition humaine ne fait autorité pour moi, elle est sujette a caution , et c’est justement l’objet de notre conversation au travers le sujet .
3-« Soit votre référence à ces textes (plutôt qu'à d'autres) est purement arbitraire ou subjective. Auquel cas elle n'a aucune valeur d'autorité, quand bien même nos références textuelles seraient communes au final.)Je considère qu'ils sont inspirés par l'Esprit saint. Sauf que pour bien savoir quelle est la structure du corpus inspiré, je n'ai pas lu la totalité de ce qui pouvait avoir été écris sur Jésus pour ensuite en sélectionner moi-même ceux qui me conviennent et ceux qui ne me conviennent pas. Je m'appuie sur une Tradition en laquelle j'ai foi, et suffisamment pour ne pas croire que cette Tradition inspirée s'est limité juste à poser les limites d'un corpus littéraire. Non, dans mon précédent message, je m'interroge sur ce qui fait que VOUS ne les remettez pas en question, puisque vous ne voulez vous appuyer sur aucune tradition ni aucune autorité, et il me semble alors que porter sa foi sur ces textes, parmi la foule de textes de la même époque qui disent tout et leur contraire, me semble dans le cas qui est le votre, assez arbitraire »
-Réponse : Le corpus des Ecritures a été assez tôt défini , et je vous en ai donné un ,c’est le Canon le plus ancien celui de Muratori.
Si nous lisons les raisons pour lesquels certains ont été incorporés et d’autres écartés , les commentaires de l’époque disent que c’est a cause de leurs invraisemblances , leurs erreurs historiques et contradictions flagrantes , voire les ajouts mal intentionnés et parfois incluant des enseignements parfaitement païens.
Pour le canon hébraïque, l’historien Joseph au premier siècle , en donne le nombre – Contre Apion. I,38,41( VIII)Origène ( Vers 180) , Athanase , Cyrille de Jérusalem, Grégoire de Naziance , tous du IV ème siècle le confirmèrent . Jérôme confirme tant le Canon hébraïque que grec.
Du fait de la preuve que ceux qui étaient considérés comme faisant parti des Ecrits circulants dès l’origine dans les congrégations chrétiennes , nous sont parvenus , et continuent a être éprouvés par les découvertes archéologiques récentes , je considère qu'ils sont les seuls .Je n'admets pas les tentatives qui furent faites dans les siècles suivant pour en ajouter d'avantage a fin de pouvoir trouver dans ceux-ci , enfin des preuves de certaines théories non enseignés dans les premiers siècles du christianisme .
Ils ont donc traversé les siècles quoique fasse certains hommes pour les édulcorés ou les détruire. C’était une promesse divine . Apoc. 22 :18,19. Ce n’est donc pas par une tradition propre a une « chapelle » auquel je me réfère ,mais aux sources indépendantes : les découvertes archéologiques, et les versions bibliques modernes ,qui régulièrement mettent a jour leur traductions en tenant compte de toutes les récentes rectifications pour une compréhension plus juste.
Les apocryphes appelés Deutérocanoniques adoptés en 1470 au Concile de Florence , peuvent faire l’objet d’un autre topic .
Avec cordialité
Le béréen

[Raistlin]

Je ne reconnais aucune autorité de transmission , que celle que Yhvh a bien voulu lui- même établir en faisant en sorte que ces Ecrits traversent les siècles , malgré l’opposition , voire les tentatives de les faire disparaître parfois en son Nom.

Ce qui est absurde puisque :
L'Ancien Testament nous a été transmis par les Juifs. Si donc le peuple élu n'eut aucune autorité pour nous transmettre la parole de Dieu, on est mal... D'ailleurs, cette position est contredite par le prophétisme : les prophètes SONT par mandat divin autorisés à parler au nom de Dieu, ils ont donc autorité en la matière.
De même, c'est l'Eglise qui a composé le Nouveau Testament et c'est elle qui a fixé le canon des Ecritures, en mettant notamment de côté les apocryphes. Si donc elle n'était pas guidée par l'Esprit-Saint pour faire cela et si elle n'avait pas reçu l'autorité pour discerner la vraie parole de Dieu du mensonge, notre foi reposerait sur du vent.

Bien sûr, les protestants argueront du fait que c'est Dieu qui s'est chargé de tout, sans jamais rien déléguer à l'Homme. Mais est-ce vraiment du Dieu de la Bible qu'ils parlent ? Dieu, dans la Bible, nous montre justement qu'Il délègue. Ainsi, il investit des prophètes de son autorité, Il envoie les apôtres en mission pour enseigner la vérité (et non pas faire imprimer un bouquin pour le distribuer au plus grand nombre) et leur donne autorité pour guider Son troupeau ("Pais mes brebis" dis le Christ à saint Pierre).

Le Dieu de la Bible est un Dieu qui met en place des structures hiérarchiques : le prophétisme, les prêtres de l'Ancienne Alliance, les Juges, les Apôtres et leurs successeurs. Pourquoi ? Parce que, comme l'ont dit de nombreux saints, l'obéissance est le meilleur remède à l'orgueil qui est ancré chez nous depuis le péché originel. Il est facile de dire qu'on obéit à Dieu alors qu'Il est caché (finalement, on fait ce qu'on veut puisqu'on devient son propre référent), il est beaucoup plus difficile et plus humiliant (dans le bon sens du terme) d'obéir à une institution humaine même que l'on sait voulue par Dieu.

Finalement, le problème des protestants, des sédévacantistes, de la FSSPX, etc. est toujours le même : c'est l'orgueil. L'orgueil de croire que EUX ont mieux compris que les autres ce que Dieu veut et qu'ils n'ont pas besoin de l'Eglise enseignante.

Cordialement,

[La Chartreuse]

Finalement, le problème des protestants, des sédévacantistes, de la FSSPX, etc. est toujours le même : c'est l'orgueil. L'orgueil de croire que EUX ont mieux compris que les autres ce que Dieu veut et qu'ils n'ont pas besoin de l'Eglise enseignante.
Cordialement,

Bonjour,

Je ne parle ici que de moi puisque je ne suis pas affiliée à la FSSPX,etc,

[Hors-sujet]

Je ne crois pas du tout que j’ai mieux compris que les autres, et je n’ai jamais dit non plus que je n’avais pas besoin de l’Église enseignante.

Comme l’Église ne peut pas mourir, j’ai tout l’enseignement qu’il me faut pour accomplir mon salut aider de la grâce de Dieu.

Le magistère de l’Église est toujours vivant!

Comment faites-vous pour porter un jugement au for interne alors que Dieu nous le défend, Il est le seul qui sonde les reins et les cœurs?

Le seul jugement que nous pouvons porter est au for externe.

Vous reconnaîtrez l’arbre à ses fruits !

Dieu vous aurait-il donné le don de lire dans les consciences?

Vous laissez croire aux âmes qu’un Pape peut être hérétique et vous verrouillé le fil au lieu d’élucider la question alors que cela est archi faux.

Votre problème à vous c’est lequel?

[Raistlin]

Je ne crois pas du tout que j’ai mieux compris que les autres, et je n’ai jamais dit non plus que je n’avais pas besoin de l’Église enseignante.

Sauf que l'Eglise enseignante est composée des évêques, successeurs des apôtres. Vous refusez les évêques que VOUS jugez hérétiques, donc vous refusez l'Eglise enseignante.

Comment faites-vous pour porter un jugement au for interne alors que Dieu nous le défend, Il est le seul qui sonde les reins et les cœurs?

Dans ce cas, laissez moi préciser mon propos : en vous érigeant juge de l'Eglise et en condamnant à l'héréticité le Pape et les évêques alors que vous n'avez aucune compétence en la matière, en vous séparant de l'Eglise visible et militante, en faisant circuler des textes diffamatoires et insultants envers un concile Oecuménique et les évêques y ayant adhéré, vous manifestez aux yeux de tous un acte de désobéissance flagrant.

Si donc je ne peux en effet porter de jugement au for interne, je peux constater que vos actes ne relèvent pas de l'obéissance filiale mais de l'orgueil.

Que vous agissiez selon votre conscience ou que vous le fassiez par pure malice, de cela Dieu seul est juge. Mais en ce qui concerne les actes que vous posez, nous pouvons tous constater ce qu'ils sont.

Vous reconnaîtrez l’arbre à ses fruits !

Et les fruits que vous portez s'appellent désobéissance et calomnie. Navré de ne pas prendre davantage de gants, mais les faits sont là. (Pour la calomnie, vous pouvez vous reporter au fil que vous avez ouvert sur Jean-Paul II et dans lequel vous vous permettiez des interprétations très personnelles de phrases tronquées et sorties de leur contexte.)


Maintenant, si ça ne vous fait rien, j'aimerais que nous revenions au sujet de ce fil qui n'a déjà que trop dévié.

Cordialement,

[Pneumatis]

Bonjour La Chartreuse,

J'imagine que vous répondez ici en tant que sédévacantiste. Etant sédévacantiste, et pour les raisons que vous avez évoqué sur un autre fil de discussion, vous jugez (certes au for externe) un ou des papes en hérésie. Or étant établi par un présupposé assez évident que vous n'êtes membre d'aucun tribunal ecclésiastique, vous n'avez vraisemblablement aucune habilitation à instruire un tel procès, qui n'a d'ailleurs jamais été instruit pour les papes que vous jugez, et donc vous prononcez un jugement au-delà de ce qu'il vous est permis de faire. Votre jugement manifesté publiquement devient alors un acte en for externe qu'on peut qualifier d'orgueilleux sans aucune ambiguïté.

Bien à vous.

EDIT : Pardon d'avoir prolongé la déviation.

[Columbanus]

...Finalement, le problème des protestants, des sédévacantistes, de la FSSPX, etc. est toujours le même : c'est l'orgueil. L'orgueil de croire que EUX ont mieux compris que les autres ce que Dieu veut et qu'ils n'ont pas besoin de l'Église enseignante.
Cordialement,

Bon, après un éloignement général de tout (y compris internet) pour cause de H1N1 version "forfait familial", je revenais avec une certaine joie sur la Cité catholique....pour y subir - encore et encore - les mêmes injures même si celles-ci ne se présentent pas sous une forme vulgaire. Et pourtant Raistlin, vous le savez (enfin, j'espère) je suis plutôt bien disposé à votre égard.

Ce n'est certainement pas l'orgueil qui m'a fait rejoindre les bancs de la FSSPX et, paradoxalement, c'est la FSSPX qui m'a rapproché du vrai Catéchisme de l'Église Catholique (1992) et de SS Benoît XVI alors que l'enseignement de "l'église enseignante locale" m'avait (et m'aurait) quelque peu (employons des euphémismes) éloigné de "l'église enseignante" telle que voulue par le Vatican. Elle est là la position non sophiste et ô combien dichotomique de l'« orgueilleux » que je suis.

Donc, que fais-je (ou nous, traditionalistes de ce forum)? Il est écrit que ce forum est ouvert à notre sensibilité...mais c'est "gifle sur gifle" qui m'attend et pourtant (toujours dans le règlement):

« L'Homme étant une créature finie, sa connaissance est limitée : aussi celui qui se trompe ne commet aucun crime et personne n'est autorisé à lui marquer du mépris. La Charité chrétienne devrait plutôt incliner à corriger l'erreur en faisant usage d'une pédagogie et d'une bienveillance apte à ménager les susceptibilités... »

On nous sort toujours la carte de l'orgueil, l'orgueil et encore l'orgueil. J'ai parcouru (par une looongue lecture) le fil sur les sédévacantistes. Évidemment, ils ont tort mais je remarque que les premiers à faire la leçon en oublient la charité la plus élémentaire (pas tous, ceci dit) : ce n'est pas avec le ton employé et mépris affiché par certains (même si ils ont raison) que vous remettrez sur le bon chemin des âmes égarées - sans oublier les « avec c'est peine perdue ». Et bien, heureusement que Notre Seigneur Jésus-Christ et les chrétiens des premiers siècles n'ont pas agi de la sorte pour convertir les païens....on ne serait même pas en train d'en discuter sur le net.

[le bereen]

Raistlin , faisant suite a votre courrier :
« Ce qui est absurde puisque : L'Ancien Testament nous a été transmis par les Juifs. Si donc le peuple élu n'eut aucune autorité pour nous transmettre la parole de Dieu, on est mal... D'ailleurs, cette position est contredite par le prophétisme : les prophètes SONT par mandat divin autorisés à parler au nom de Dieu, Raistlin, Je crois que vous faites (involontairement ) l’amalgame entre transmission et tradition.
La transmission n’interprète pas , elle se borne a donner les éléments qu’on lui a donné ,sans y ajouter quoi que ce soit , particulièrement dans la façon de lire .Les Juifs nous ont transmis les Ecritures jusqu'à Jésus , et a côté, une interprétation ET une tradition au travers de certains rabbis, Maïmonide par exemple. Interprétations non homogène d’ailleurs , mais ils ne s’excluaient pas les uns les autres .
Ce ne sont pas les juifs qui faisaient autorité , mais les Ecritures
La tradition , c’est la manière de penser la transmission en y a joutant sa pensée , des rites qui n’existaient pas a l’origine , c’est ce que font des Eglises. Par exemple jusqu'à Augustin on cru au symbolisme que représentaient le pain et le vin( nous n’y revenons pas ) ; et ensuite ,par ajout de traditions successives , cela a mené a une compréhension différente , en entourant le Repas originel de traditions . D’ailleurs c’est assez étonnant de voir a quel point cela a pu évoluer, puisque de vin rouge qui symbolisait le sang versé , il est devenu blanc liquoreux . La date exacte de la mort du Seigneur qui devait être célébrée , a été transférée au jour de sa résurrection et on en est venu a fêter plus la résurrection que l’institution faite par Jésus , qui était la seule fête qu’il demanda de faire en souvenir de lui.La résurrection n’est QUE la preve de l’acceptation par son Père de son sacrifice.Nous n’avons pas a fêter plus la preuve que l’acte lui-même qui est capital pour notre salut . Si la tradition que l’on brandit comme preuve de fidélité avait été respectée, nous n’en serions pas a ce paradoxe .Il est donc absurde ( je reprends votre expression ) de parler de tradition qui vous semble être la courroie de transmission exacte , lorsque nous nos penchons sur le fossé qui sépare l’enseignement des Ecritures , et ce qu’on en a fait .

Selon la bible , les prophètes n’annoncent pas toujours des choses nouvelles de la part de Dieu , mais aussi simplement ses rappels.
---------------------------------- « De même, c'est l'Eglise qui a composé le Nouveau Testament et c'est elle qui a fixé le canon des Ecritures, en mettant notamment de côté les apocryphes. Si donc elle n'était pas guidée par l'Esprit-Saint pour faire cela et si elle n'avait pas reçu l'autorité pour discerner la vraie parole de Dieu du mensonge, notre foi reposerait sur du vent. »

Je crois plutôt que c’est l’esprit saint qui a fait que des hommes , n’appartenant pas toujours a l’Eglise catholique qui se forma officiellement au quatrième siècle, aidée de Constantin a prendre le pas sur les 4 Eglises ou patriarcats, réussi a imposer sa suprématie , avec des guerres bien étrangères a l’esprit du Christ .
Pour ce qui est des apocryphes, il est étonnant que vous parliez de fixation du Canon par l’Eglise sous entendu catholique , car il avait été établi que c’est avant celle-ci que celui-ci était formé :
Le canon des Ecritures hébraïques depuis le second siècle avant notre ère par la Septante .Confirmé par le synode de Yabnéh ( près de Jaffa) en 90 , par les juifs de la diaspora .
Le canon des Ecritures grecques , des listes circulaient depuis l’an 125 , soit a peine 25 ans après la mort de Jean , jusqu'à une première liste qui date de 190 .Encore une fois a cette date l’Eglise catholique n’existait pas , car c’était une multitude de communautés indépendantes réparties dans des districts , comme celui d’Asie dont parle l’apôtre Paul .l’évêque de Rome n’avait de pouvoir que sur sa communauté .
J’ajouterai la réflexion de F. Kenyon ancien directeur et conservateur du British Museum : « L’intervalle qui sépare la date de rédaction des manuscrits originaux de celle des manuscrits que nous possédons devient si minime qu’elle est négligeable et que les dernières raisons permettant de laisser subsister un doute sur l’intégrité du texte qui nous est parvenu s’en trouve désormais dissipé .. L’authenticité et l’intégrité des livres du Nouveau Testament peuvent êtres considérés comme établis. »
Bien amicalement
Le béréen

[le bereen]

Euh... plutôt que de s'envoyer des reproches sur ses choix d'Eglise , pourrions nous avant que cela dégénère , revenir au thème : la transsubstantiation? et savoir si les Ecritures nous ont bien transmis les paroles de Jésus ce soir là .....
Si nous avons fait des choix différents , il est simplement raisonnable de savoir pourquoi sur la base de ce qui est solide : les Ecritures .ici le thème est clair . Poursuivons le , si vous le désirez .
Cordialement a TOUS
Le béréen .

[Raistlin]

et savoir si les Ecritures nous ont bien transmis les paroles de Jésus ce soir là .....

Parce que vous en doutez ? Si on descend à ce niveau, je ne vois pas bien où va nous mener le débat.

Si nous avons fait des choix différents , il est simplement raisonnable de savoir pourquoi sur la base de ce qui est solide : les Ecritures .

Mais ce que nous essayons de vous montrer, c'est que les Ecritures dépendent d'une Tradition et ont besoin de la Tradition pour être comprises. Nous ne sommes pas une religion du Livre. La parole de Dieu, c'est l'Ecriture, la Tradition et le Magistère comme ça transparait de manière évidente dans la Bible.

Nous vous avons expliqué que la Bible était issue de la Tradition, que Jésus n'avait laissé aucun écrit mais avait envoyé ses apôtres enseigner ce qui constitue les prémices d'une tradition et d'un magistère, etc. Les protestants ont fait de la Bible une sorte de coran version chrétienne. Nous aurons beau vous prouver que sans la Tradition, la Bible peut être lue n'importe comment (voyez le foisonnement des sectes protestantes incapables de se mettre d'accord sur une seule et même interprétation), vous refuserez d'écouter au nom d'une Sola scriptura qui n'a de fondement que la folie de Luther. (D'ailleurs où est-elle dans les Ecritures cette Sola scriptura ? Où est-ce précisé que SEULE l'autorité de l'Ecriture compte ?)

Ajoutons, et c'est peut-être ce qu'il y a de plus étrange, que votre compréhension des Ecritures est issue d'une tradition : la tradition protestante. Ainsi, lorsque que vous refusez d'entendre les paroles de Jésus et de saint Paul sur le corps et le sang du Seigneur, c'est simplement parce que votre tradition religieuse vous a appris que l'Eucharistie n'était que symbolique.

Cordialement,

[La Chartreuse]

D'ailleurs, comme le dit Raistlin, on trouve dans le IIe concile de Constantinople (553) que nous professons , nous tenons et prêchons la foi donnée originellement par Dieu et Sauveur Jésus-Christ aux saints Apôtre qui l'ont prêchée dans le monde entier. Cette foi, les saints Père l'on confessée et expliquée et transmise aux saintes églises

Puis dans l'encyclique "Providentissimus Deus" Léon XII rappelle l'importance des Pères de l'Église en exégèse.

Les saints Pères qui, après les Apôtres ( les apôtres ont planté, arrosé, bâti, fait paître, nourri la sainte Église qui, par eux, s'est developpée,) on une autorité souveraine aussi souvent qu'ils expliquent tous, d'une seule et même manière, un texte de la Bible concernant la doctrine de la foi et des moeurs. Leur accord, en effet, met nettement en relief que là est une tradition venant des Apôtres selon la foi catholique

.

Il faut noter aussi que les opinions personnelles des Pères méritent le respect. En seconde ligne viennent les exégètes catholiques, dont l'exégèse s'inspire du sens catholique.

[le bereen]

le bereen a écrit:
et savoir si les Ecritures nous ont bien transmis les paroles de Jésus ce soir là .....Parce que vous en doutez ? Si on descend à ce niveau, je ne vois pas bien où va nous mener le débat.
Réponse :
Je n’ai jamais douté ! Vous retirez ma phrase de son contexte .Et cela nous éloigne du sujet .
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Si nous avons fait des choix différents , il est simplement raisonnable de savoir pourquoi sur la base de ce qui est solide : les Ecritures .Mais ce que nous essayons de vous montrer, c'est que les Ecritures dépendent d'une Tradition et ont besoin de la Tradition pour être comprises. Nous ne sommes pas une religion du Livre. La parole de Dieu, c'est l'Ecriture, la Tradition et le Magistère comme ça transparait de manière évidente dans la Bible.
Ma réponse :
Pour ma part j’essaie de vous démontrer que les écritures n’ont pas besoin de tradition, car je vous ai cité 3 exemples qui se rattachent au sujet ,qui était au départ la transsubstantiation souvenons- nous quand même , exemples auxquels vous n’avez pas répondu , et qui mettent en évidence la transformation d’un acte écrit qui ,par la tradition humaine s’est peu a peu éloigné , jusqu'à transformer ( là le mot transsubstantiation aurait sa place ) le vin rouge en vin blanc liquoreux ;la date de la Cène que Jésus a demandé de faire en souvenir de lui a une date qui satisfaisait les hommes ; une célébration de la mort du Seigneur , événement central du culte puisqu’il nous sauve , qui se transforme en célébration de sa résurrection ( chose qu’il n’a pas demandée )
Pourtant la tradition a la quelle vous vous rattachez si elle avait été exacte , n’aurait pas dû changer ces choses , alors pourquoi ?
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« Nous vous avons expliqué que la Bible était issue de la Tradition, que Jésus n'avait laissé aucun écrit mais avait envoyé ses apôtres enseigner ce qui constitue les prémices d'une tradition et d'un magistère, etc. »
Ma réponse : Encore une fois , cette tradition a pris ses aises avec les Ecrits qui sont considérés comme fiables depuis que nous possédons des copies depuis 1800 ans . (revoir les déclarations des archéologues et conservateurs) Nul besoin de tradition qui n’est qu’une manière de couvrir des transformations des textes interprétés .
Comment se référer a une tradition qui s’est éloignée , et reprocher a ceux qui veulent aller au plus près des textes , de n’être pas sûr qu’ils soient justes , alors que votre tradition en est encore plus éloignée , et dont nous avons les dates des transformations successives .
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Mais je le Les protestants ont fait de la Bible une sorte de coran version chrétienne. Nous aurons beau vous prouver que sans la Tradition, la Bible peut être lue n'importe comment (voyez le foisonnement des sectes protestantes incapables de se mettre d'accord sur une seule et même interprétation), vous refuserez d'écouter au nom d'une Sola scriptura qui n'a de fondement que la folie de Luther. (D'ailleurs où est-elle dans les Ecritures cette Sola scriptura ? Où est-ce précisé que SEULE l'autorité de l'Ecriture compte ?)

Réponse:
Voici : 2 Tim 3 :16
Et condamnant les traditions humaines :Matt. 15 :3,6 - 7 :3 ,5,8,9,13
Paul confirme : Gal. 1 :14- Col. 2 :8 - 2 Thess.3 :16
La seule tradition a retenir est celle donnée directement par les apôtres : 2 Thess ; 2 :15 :
« Dès lors , frères tenez bon , gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous de vive voix ou par lettre »
Les paroles des apôtres ont été ensuite écrites , leurs lettres recopiées , elles nous sont parvenues …..Les traditions des hommes ajoutées depuis n’ont été que l’objet de discordes , tel le fait de vouloir changer la date du Repas du Seigneur par de l’évêque de Rome Anicet , contre l’avis de Polycarpe qui lui avait connu l’apôtre Jean et s’y opposait . Et aussi la pression de Irénée de Lyon. Malgré tout , cela se fit au concile de Nicée .Nous voyons ici nettement l’évolution d’une théorie ou tradition humaine se mettre en place .
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Ajoutons, et c'est peut-être ce qu'il y a de plus étrange, que votre compréhension des Ecritures est issue d'une tradition : la tradition protestante. Ainsi, lorsque que vous refusez d'entendre les paroles de Jésus et de saint Paul sur le corps et le sang du Seigneur, c'est simplement parce que votre tradition religieuse vous a appris que l'Eucharistie n'était que symbolique.
Ma réponse :
Cela est faux .
Vous n’avez toujours pas remarqué et pourtant je l’écris dans chacun des courriers postés, je ne me rattache a AUCUNE tradition , QUE sur les textes dont je vous ai indiqué la source .Et dans le cas qui nous intéresse, auquel j’aimerais revenir et entendre vos réponses c'est-à-dire la transsubstantiation inconnue de l’enseignement biblique , mais que vous voulez a toute force faire passer pour originelle . Pourtant là aussi nous avons vu les déclarations des premiers siècles de vos propres docteurs de la loi catholique .
Ici ce n’est pas la tradition qui dit que le pain et le vin sont un symbole , mais le verbe grec qui le permet et surtout le fait que votre tradition, bloquée par le fait que le sang de jésus n’était pas encore versé , donc ne pouvait être du vrai sang , a ajouté un mot : par anticipation.
Ainsi vous faite dire autre chose au texte par un ajout d’une tradition que le texte ne dit pas .
Bien cordialement
Le béréren

[Mukassa]

Une explication de Jean 6, 48-59 par Bertrand Royer (disponible ici http://v.i.v.free.fr/pvkto/eucharistie.html):

[+] Texte masqué

Bonjour à tous et à toutes frères et sœurs en Jésus-Christ !

Parler de l'Eucharistie c'est forcément se poser la question de la présence réelle ( ou pas ), de son sacrifice ( ou pas ), et de la doctrine de la transsubstantation. Bien sûr aussi, on ne peut passer à côté de la juste interprétation des Saintes Écritures que cela suppose. Ici, j’aborderai dans ce traité, la présence réelle que nos frères Protestants croient que nous avons inventé ! Je démontrerai que cette doctrine a toujours été crûe et enseignée dans l’Église et que son véritable inventeur est Jésus-Christ lui-même !!!

Pour ce faire, j’utiliserai 2 sources :

1.0 - Les Saintes Écritures.

2.0 - Les témoignages d’écrivains de l’Église reconnus par la justesse de leur enseignements, la sainteté de leur vie et qui pour les premiers siècles sont appelés Pères de l’Église.

J’espère que toi qui cherche, tu seras ouvrir ton cœur mais aussi ton intelligence, pour peut-être découvrir le bien-fondé de cette admirable doctrine qu’est l’Eucharistie : rencontre intime d’amour entre toi et Dieu lui-même !

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1.0 Ce que nous disent les Saintes Écritures

1.1 Question d’interprétation

« Ceci est mon corps », « Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle.. » et « Car ma chair est vraiment une nourriture ... » ici, il est bel et bien question d’interprétation de ce que Dieu veut nous dire au travers sa Divine Parole écrite. Est-ce si simple que cela d’interpréter la signification réelle de l’institution de l’eucharistie en Matthieu 26, 26-28 et des paroles de Jésus en Jean 6, 48-59 par exemple ? Selon le principe Protestant de la «Sola Scriptura» oui ! Car la Parole de Dieu n’a pas besoin d’interprète parce qu’elle s’interprète d’elle-même. Martin Luther, le fondateur du Protestantisme n’avait-il pas dit : « que même un enfant de 9 ans pouvait interpréter la Bible ... ». Mais il n’en fut malheureusement pas ainsi ... Après seulement quelques décennies suivant le début de la « Réforme » Protestante, Saint-Bellarmin rapporte que déjà à son époque (au 16e siècle), qu’on avait publié un livre dans lequel on rapportait deux cents interprétations ou distorsions hérétiques des paroles : « Ceci est mon corps » !!! Donc, pas toujours si simple que cela d’interpréter la Parole de Dieu, n’est-ce pas ! Cela suppose donc nécessairement un interprète autorisé, mais cela c’est une autre histoire et qui doit être traitée à part.

1.2 L’interprétation de l’Église Catholique, celle qui aura bientôt 2,000 ans « dans le corps » !

Eh ! oui, en tant que membre à part entière de cette Église, c’est à sa compréhension de la fraction du pain (l’Eucharistie ) que j’adhère ! Il ne s'agit pas de ma compréhension particulière mais de celle de mon Église, en cela elle est importante pour moi, et j’y suis fidèle, et ce du meilleur de ma compréhension. Je suis conscient qu’en expliquant la compréhension de l’Église, il se peut que je ne l’explique pas de façon toujours très juste, mais n’ayez crainte (!) car pour l’essentiel, ce traité reflète bien l’enseignement de l’Église. Si il y avait certaines corrections à faire et ce de la part de personnes compétentes en la matière, faites-le moi savoir et je corrigerai avec plaisir s’il y a lieu de le faire.

Il en est de même pour mes frères et sœurs Protestants ; eux-aussi suivent un schème qui s’apparente plus ou moins à l’interprétation Protestante. Ici, c’est deux visions qui se côtoient et ultimement, il faudra ( et cela autant que la grâce de Dieu le permettra) déterminer l’interprétation qui soit la plus fidèle possible à l’unique Église en plénitude que Christ a fondé: Mt 16, 18.

1.3 L’interprétation proprement Catholique en ce qui a trait à l’Eucharistie en Matthieu 26, 26-28 et des paroles de Jésus en Jean 6, 48-59.

Voici le passage dans lequel aussitôt, Christ ajoute des paroles au sujet de la manducation réelle 48,59 :

«C’est moi qui suis le pain de vie. Vos pères ont mangé la manne, dans le désert, et ils sont morts. Voici le pain descendu du ciel : celui qui en mange ne mourra pas. C’est moi qui suis la pain vivant descendu du ciel ; si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais ; et le pain que je donnerai est ma chair livrée pour la vie du monde. Alors les juifs se mirent à discuter entre eux : Comment peut-il donner sa chair à manger ? Jésus donc leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang est vraiment une boisson. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et moi en lui. De même que le Père qui vit m’a envoyé et que je vis par mon Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. Voilà le pain qui est descendu du ciel, non comme celui que vos pères ont mangé, lesquels sont morts. Celui qui mange ce pain vivra à jamais.»

48 Moi, je suis le pain de vie.

49 Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts;

50 ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas.

51 Moi, je suis le pain vivant, descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra pour toujours. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde.

52 Les Juifs alors se mirent à discuter FORT ( violemment ) entre eux; ils disaient: «Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger ? »

53 Alors Jésus leur dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous.

54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.

55 Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.

56 Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.

57 De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi.

58 Voici le pain descendu du ciel; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain vivra pour toujours.

59 Tel fut l'enseignement qu'il donna en synagogue à Capharnaüm.

Interprétation de Jean 6, 48-59 :

a) Dans ce passage, la plupart des Protestants et tous ceux qui nient que de cette promesse de l’institution de l’eucharistie on puisse prouver la présence réelle, veulent que le discours de Christ soit compris au sens figuré à savoir que Jésus dit être le pain de vie dans le même sens qu’il dit être la vie de l’homme.

b) Il nous faut maintenant déterminer si les paroles prononcées par Christ dans la deuxième partie de son discours ( Jean 6, 48-59 ) doivent être comprises au sens littéral, à savoir d’une consommation réelle de la chair et du sang de Christ, comme le défendent les Catholiques, ou bien au sens d’une métaphore ou d’une métalepse, comme le veulent les Protestants.

c) Dans le seul passage de Jean 6, 51-56, Jésus expose cinq fois que « quiconque mange sa chair et boit son sang a la vie éternelle » (v.54). Il me semble ici qu’il y a une insistance remarquable de Christ sur le fait que l’on doit manger et boire son sang pour avoir la vie éternelle.

d) Que l’interprétation des Catholiques soit vraie et que les paroles de Christ doivent être comprises au sens littéral dans ce passage, cela nous semble bien prouvé par les termes mêmes utilisés par Christ. Par contre, si on observe les réactions des auditeurs ( voir aussi Jn 6, 60-62 ) et la réponse que Christ leur fait, cela nous fait voir qu’une explication métaphorique n’est pas possible.

e) Par les paroles de ce passage, Christ prédit sa mort sanglante sur la Croix par laquelle sa chair a été donnée pour la vie du monde, et, en même temps, il prédit que cette chair immolée dans un sacrifice sanglant doit être donnée en nourriture. En effet, partout, les sacrifices sanglants sont habituellement consommés par une réelle manducation des victimes. Puis, pour corroborer cette doctrine, Christ ajoute aussitôt : «Si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez pas la vie en vous. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle. Et pour qu’il n’y ait plus de doute sur le sujet pour personne : Car ma chair est VRAIMENT une nourriture et mon sang est vraiment une boisson.

f) Une remarque ( peut-être un peu difficile ? ) en faveur du sens littéral des paroles de Christ sur l’impossibilité d’expliquer les paroles du Seigneur métaphoriquement.

L’expression « manger la chair de quelqu’un » au sens métaphorique signifie seulement chez les juifs et les orientaux : calomnier une personne, la poursuivre de sa haine, causer sa perte. En ce sens, le psalmiste écrit :

« Quand s'avancent contre moi les méchants pour dévorer ma chair, ce sont eux, mes ennemis, mes oppresseurs, qui chancellent et succombent. » ( Psaume 27, 2 ).

et

1 : Puis, je dis: Écoutez donc, chefs de Jacob et dirigeants de la maison d'Israël! N'est-ce pas à vous de connaître le droit, 2 : VOUS QUI HAÏSSEZ LE BIEN ET AIMEZ LE MAL, qui arrachez la peau de dessus eux, et la chair de dessus leurs os. 3 : Ils MANGENT LA CHAIR DE MON PEUPLE, ils arrachent la peau de dessus eux, et leurs os, ils les brisent. Ils les découpent comme viande dans la marmite, comme chair en plein chaudron. 4 : Alors, ils crieront vers YAHVÉ, mais il ne leur répondra pas; il leur cachera sa face en ce temps-là à cause DES CRIMES QU'ILS ONT COMMIS. » ( Michée 3, 1-4 ).

Sous cette métaphore, on se plaint dans les deux cas d’injustices commises à l’égard de personnes ou du peuple. Mais Jésus ne pouvait pas appliquer à son encontre, l’expression : « manger la chair», dans le sens de commettre à son encontre des injustices, parce qu’il aurait signifié en ce disant : «Si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, c’est-à-dire si vous ne poursuivez pas de votre haine le Fils de l’homme, vous n’aurez pas la vie éternelle. Ce qui serait déraisonnable. À moins donc d’admettre que Christ a prononcé dans son discours des paroles qui n’ont pas de sens. Elles suggèrent donc qu’elles doivent être comprises au sens littéral d’une « véritable » manducation de la chair et du sang de Jésus-Christ dans l’Eucharistie.

Bien sûr pour ne pas encore scandaliser, je reviendrai plus tard sur la signification de manger la « véritable » chair de Christ et de boire le « véritable » sang de Christ.

1.4 Christ a-t-il vraiment parlé de façon symbolique en Jean 6, 48- 57 ? :

Une analyse du texte

Christ avait l’habitude d’employer des paroles ou bien littéralement ou bien métaphoriquement. La question avec les versets 35-71 est donc de déterminer quelle signification il a eu l'intention de donner à ses paroles.

Christ lui-même nous donne deux règles de base pour résoudre ce dilemme.

1- Règle numéro un :

Quand Christ parlait métaphoriquement, mais qu’il était compris littéralement, il corrigeait toujours la mauvaise perception de ses auditeurs immédiatement.

Exemple (a) : se méfiez du levain ? ! : Mt 16, 5-12

Comme ils passaient sur l'autre rive, les disciples avaient oublié de prendre des pains. Or Jésus leur dit: «Ouvrez l’œil et méfiez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens!» Et eux de faire en eux-mêmes cette réflexion: «C'est que nous n'avons pas pris de pain.» Le sachant, Jésus dit: «Gens de peu de foi, pourquoi faire en vous-mêmes cette réflexion, que vous n'avez pas de pain ? Vous ne comprenez pas encore?... »

Les Apôtres ont compris ces paroles littéralement et ont commencé à discourir entre eux à propos du fait qu'ils n’avaient aucun pain. Alors, Christ a dit : « Comment ne comprenez-vous pas que ma parole ne visait pas des pains ? Méfiez-vous, dis-je, du levain des Pharisiens et des Sadducéens!» Alors, ils comprirent qu'il avait dit de se méfier, non du levain dont on fait le pain, mais de l'enseignement des Pharisiens et des Sadducéens. » (v. 11-12).

Exemple (b) : Lazare se repose-t-il : Jean 11, 11-14

« Il dit cela, et ensuite : «Notre ami Lazare repose, leur dit-il; mais je vais aller le réveiller.» Les disciples lui dirent: «Seigneur, s'il repose, il sera sauvé.» »

Les Apôtres ont de nouveau pris ce qu’a dit Christ littéralement et ont dit, «Seigneur, s'il repose, il sera sauvé» (v. 12). C’est qu’ils pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil (v13). Mais immédiatement, Christ a fait la correction : «Lazare est mort,» (v. 14).

Exemple (c) : Comment un homme peut-il naître, étant vieux ? : Jean 3, 3-5

«Jésus lui répondit:« En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau, nul ne peut voir le Royaume de Dieu.»

Nicodème a automatiquement pris ces paroles littéralement et a répondu :

«Comment un homme peut-il naître, étant vieux ? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître ?» (3-4).

Christ a dissipé immédiatement la mauvaise perception de Nicodème lui expliquant qu’il s’agissait d’une renaissance spirituelle et non physique :

«En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. (3, 5).»

2 - Règle numéro deux :

Quand Christ a parlé littéralement et que ceux qui l’ont entendu l’ont compris correctement, mais qu’ils refusaient d’accepter ce qu’il avait dit, il a réaffirmé la signification littérale de nouveau avec plus de force.

Exemple (a) : « Aie confiance, mon enfant, tes péchés sont remis.» ( Matthieu 9, 2-3 )

Les Scribes, en entendant ses paroles en furent probablement très dérangés car ils se dirent en eux, : «Celui-là blasphème.» (v. 3). Cependant, Christ n'a pas essayé de trouver une explication convaincante de ce qu’il venait de dire, mais il réaffirma sa revendication de pouvoir pardonner les péchés en guérissant miraculeusement le paralytique avant tout.

Exemple (b) : «Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour.» ( Jean 8, 56-59 )

Les Juifs ont correctement compris ce qu’a dit Christ littéralement, mais ils l’ont rejeté en affirmant, : «Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham!» (v. 57). La réponse solennelle de Christ, qui a apporté la colère immédiate des juifs, était, : «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je Suis.» (v. 58). Christ a non seulement réitéré sa signification littérale mais il l’a également fait ainsi au risque d'être lapidé à mort. (v. 59).

Le fait de garder à l'esprit ces deux règles nous laisse prêts pour examiner le discours de Christ dans Jean 6.

Christ proclame que :

«... je suis le pain de vie. Vos pères, dans le désert, ont mangé la manne et sont morts; ce pain est celui qui descend du ciel pour qu'on le mange et ne meure pas. Moi, je suis le pain vivant, descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra pour toujours. Et le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde.» (v. 48-51).

Les juifs ont compris Christ littéralement mais ne pouvaient pas accepter ce qu’il a dit :

Les Juifs alors se mirent à discuter fort entre eux; ils disaient: «Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger ? » (v. 52).

Mais Christ a renforcé son énonciation littérale et sa signification :

« En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui.» (v. 53-56).

Non satisfait de ce que Christ est allé plus loin et a solennellement invoqué le nom de son Père pour confirmer sa signification :

«De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé et que je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. Voici le pain descendu du ciel; il n'est pas comme celui qu'ont mangé les pères et ils sont morts; qui mange ce pain vivra pour toujours.» (v. 57-58).

Néanmoins, les Juifs ont continué dans leur incrédulité, voyant dans les paroles de Christ une signification littérale qui a contredit la prohibition de la Loi mosaïque contre le repas de chair humaine :

«Après l'avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent: «Elle est dure, cette parole! Qui peut l'écouter ?» (v. 60).

Mais sachant leurs murmures, Christ n’a pas de nouveau reculé ou trouvé une explication convaincante de ses paroles, plutôt il a implicitement affirmé sa propre autorité divine :

«Cela vous scandalise ? Et quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant ?» (V.62).

Mais là c'était beaucoup trop pour beaucoup de disciples qui :

«se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui.» (v. 66).

Christ avait maintenant perdu la plupart de ses disciples de longue date et les plus proches, mais ils leur avaient permis de s’en aller, bien qu’il avait plus tôt déclaré «que je ne perde rien de tout ce qu’il m'a donné,» (v. 39). Est-ce qu’il est raisonnable de croire qu’il aurait permis une telle catastrophe sur un simple malentendu, en particulier à la lumière de son habitude établie de corriger les malentendus passés ? Il est même allé plus loin et il a défié les apôtres eux-mêmes :

«Voulez-vous partir, vous aussi ?» (v. 67).

Christ était disposé à perdre tout l'appui humain plutôt que nier la vérité littérale de ses paroles.

C'était le premier rejet du Corps de Christ ( de sa présence réelle en le pain et le vin ) enregistré dans l’histoire, un rejet qu’on peut présupposer avoir été revendiqué par un des apôtres ( probablement Judas ), car:

« Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.» (v. 64).

Ce rejet a principalement refait son apparition par le Protestantisme depuis le seizième siècle qui disait à leur tour à plusieurs reprises au sujet de la croyance Catholique en la présence réelle, :

«Elle est DURE, cette parole! Qui peut l'écouter ?»

Les Catholiques, d'autre part, professent la foi de Simon Pierre qui, en ayant la pleine compréhension lui-même, a répondu :

« Seigneur, à qui irons-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu.» (v. 68).

À la suite de Simon Pierre qui dit : « Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu. », j’ajouterais et nous croyons que tu es le Dieu de l’impossible et que si cela est ta sainte volonté de te donner à « manger »véritablement — et ce, d’une façon mystérieuse — par ta Sainte Eucharistie, qu’il en soit fait selon ta volonté. Et donne-nous ta divine grâce pour l’accepter dans et par la foi. Amen !

J’espère mes frères et soeurs en Jésus-Christ que je ne vous ai pas trop offensé ? Si c’est le cas, veuillez me pardonner car tel n’était pas mon intention. S’il m’est possible de le faire, je tenterai de réparer mes manques de charité. J’ai beau être Catholique mais je ne suis pas parfait !

1.5 Interprétation du passage ; c’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien : Jean 6, 63 , ainsi qu’une analyse du texte de Jean 6, 60-69.

1.5.1 - Intro.

Voici maintenant le passage qu’utilisent toujours ceux et celle qui ne croient pas en la présence réelle en l’Eucharistie. C’est je crois le meilleur passage qui semble rejeter la présence réelle. La majorité du Protestantisme — mais non pas dans sa totalité ! — prétend que, dans Jn 6, 60-70, Jésus explique qu’il parlait seulement symboliquement dans les versets précédents. Ils se concentrent sur le verset 63 qui dit : «C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie.» Voyons maintenant ce qui en retourne.

1.5.2 - Signification du passage et des mots esprit et chair en Jean 6, 63 ainsi qu’une analyse de Jn 6, 60-70 :

« C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et elles sont vie. »

a) Au cours des 2,000 ans d’histoire de l’Église que Christ a fondé, ( Matthieu 16:18 ) on remarque que quand des dissidents rejettent une donnée de foi, ils cherchent toujours un ou des passages de la Bible pour justifier leur non-acceptation. Dans un sens c’est normal (!), car le contraire est aussi vrai. Ainsi, les dissidents trouveront des passages qu’ils interpréteront pour appuyer leur revendication. Mais les dissidents diront de ceux qui sont membres de l’Église de Christ qu’ils font de même !!!

b) Parmi ces deux interprétations possibles, voici donc la compréhension des membres de l’Église Catholique qui dépendant du point de vue où on se place, a une interprétation juste ou inexacte ! Ce qu’il faudra déterminer à un moment donné, c’est qui est dissident de qui ! Tout d’abord, la compréhension Protestante sera brièvement présentée pour par la suite la comparer à celle des Catholiques.
C) L’interprétation Protestante :

C1) Selon un Évangélique :

- Jean a dit que Jésus était la parole de Dieu faite chair.

- Jésus a dit que l'homme ne vivrait pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

- Jésus, juste avant de dire de manger sa chair et de boire son sang, a dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.»

- Jésus voyant que ce qu'il venait de dire scandalisait ses disciples, leur donna l'explication de ce qu'il venait de leur dire: « C'est l'Esprit qui vivifie; (qui donne la vie) la chair ne sert à rien. (Vous n'avez pas compris que je ne parle pas de manger ma chair naturelle) Les paroles que je vous ai dites sont Esprit et vie. (Vous devez vous nourrir de mes paroles, parce que ce sont elles qui donnent la vie) Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.»

Affirmation de Jésus.

1 - Celui qui croit en moi a la vie.
2 - Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie.

Explication de Jésus.

3 - C'est l'esprit qui donne la vie.
4 - La chair ne sert à rien.
5 - Les paroles que je vous ai dites sont Esprit et vie.
6 - Mais ils en est qui ne croient pas.

Manger la chair et boire le sang de Jésus, c'est simplement croire en lui et se nourrir de sa parole.

Après cette explication, s'agit-il de ce que les apôtres avaient compris ?

« Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allèrent plus avec lui. Jésus donc, dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ? Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.»

Voilà, Pierre et les autres apôtres venaient de comprendre, que Jésus en leur parlant de sa chair et de son sang, leur parlait de se nourrir de sa parole qui est Esprit et vie. Ils venaient de comprendre, que l'homme ne vivra pas de pain seulement, mais, de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Cette révélation ne vient pas de moi, je ne fais que révéler ce que Jésus a dit: « La chair ne sert à rien, les paroles que je vous ai dites, sont Esprit et vie». Et Pierre a dit: «tu as les paroles de la vie éternelle».
Il ne dit pas: «A qui irions-nous! ta chair est vraiment une nourriture et ton sang est vraiment un breuvage»; non; mais il a compris lorsque le Seigneur lui a dit que c'était de sa parole qu'il parlait.

Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit pour ceux qui croient en la parole de Dieu et non pour les incrédules et ceux qui en tordent le sens, pour leur propre ruine.

C’était l’interprétation Évangélique au sujet de Jean 6, 60-68 selon la vision Évangélique.

- Analyse de cette interprétation :

a) Le discours Eucharistique de Jésus ( Jn 6, 48-58 ) prend fin avec le verset 58 (voir le verset 59). Le dialogue des versets 60-70 arrive plus tard et traite de la foi, pas de l’Eucharistie.

b) Le mot «esprit» n'est nulle part employé dans la Bible pour signifier «symbolique». Pour les Juifs, le spirituel est aussi réel que le matériel.

c) Au verset 63, Jésus oppose l'homme naturel ou charnel ( «la chair») avec l'homme spirituel ou l'homme rempli par la foi ou encore la foi remplissant l'homme. Lisez 1 Cor 2, 14 à 3, 4 pour une bonne explication de ce que Jésus signifie par « la chair ». Notez que Jésus dit «ma chair» quand il discute de l'Eucharistie. Il dit «la chair » en se rapportant à l'homme charnel qui ne croit rien au delà de sa raison et de ses sens. (Notez que Jésus se réfère «à la chair» par opposition «à ma chair» dont Il avait parlé plus tôt. Les mots «la chair» dans ce contexte signifient ce qui est d'origine purement humaine sans l'aide de la grâce de Dieu. (Cf. Galates 5 : 16-22 et Romains 8:9 1 Corinthiens 2:9 - 3:3.)) Aucun chrétien ne croit que la chair de Jésus n'est «d'aucune utilité,» puisque sa chair a été le moyen de notre rédemption . Quelques malentendus et interprétations erronées surgissent lorsque l'on se réfère à Jn 6:63 où Jésus dit : « c'est l'esprit qui donne la vie, tandis que la chair n'a aucune utilité» est-ce que Jésus nous embrouille ? D'une part, Il nous dit que sa chair et son sang nous donnent la vie, le verset 54 et ensuite dans le verset 63, il nous dit que la chair n'est d'aucune utilité. L'examen minutieux de ces passages révèle que dans les versets 51-59, Jésus est clair sur ce que sa chair fera pour nous. Remarquez dans le verset 54, il se réfère à la chair comme MA chair. Et dans le verset 63, la référence à la chair est LA chair. Jésus dit donc que LA chair de l’homme charnel n'a d'aucune utilité. S'il parlait de sa propre chair étant d'aucune utilité, donc pourquoi est-il mort sur la croix ?

d) Notez que les disciples incrédules laissent Jésus après le verset 63, qu'ils n'auraient pas laissé partir à ce point si Jésus les avaient assurés qu’il leur parlait seulement symboliquement. Christ aurait dû dire « Aie ne vous en allez pas, ce n’est pas ce que j’ai voulu dire, je parlais symboliquement. Manger ma chair et boire mon sang, c'est simplement croire en moi et se nourrir de ma parole. » Mais non ! Il a plutôt dit aux Douze : « «Voulez-vous partir, vous aussi ? ». C'est la seule fois dans le Nouveau Testament où des disciples de Jésus l’ont laissés parce qu’ils ont trouvé une doctrine de Christ trop dure pour être acceptée. Des Douze apôtres, on peut même penser que seulement Judas ait pu rejeter l’Eucharistie (Jn 6, 70-71).

- Encore une fois, les juifs et disciples du Seigneur qui après avoir entendu le discours s’en sont allés et ce malgré l’explication de Christ au verset 63. On voit très bien que les disciples ont compris ces paroles non pas métaphoriquement, mais littéralement, et rien ne permet à présent de les détourner vers un sens métaphorique . S'Il avait parler seulement métaphoriquement, Il aurait clarifié ses mots comme il a fait dans Mt. 16 : 5-12 et aussi dans Jn. 4:31-34.« Dès lors, beaucoup de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. » (v. 66 ).

e) Les juifs et les disciples pouvaient comprendre la manducation de la chair de Christ dans un double sens :

e1) De façon charnelle et dans un littéralisme grossier, selon une cruauté bestiale au travers d’une immolation sanglante, comme cela se produit habituellement dans les sacrifices et c’est ce mode que Christ condamne par ces paroles : la chair ne sert à rien ;

e2) De façon spirituelle par l’esprit et ce réellement et sacramentellement, lorsque la chair est consommée avec un esprit de dévotion et de foi, et c’est en ce sens que la chair de Christ est esprit et vie.

- Sur cette question, le théologien Katschtaler écrit avec justesse : « Le Christ au verset 64 semble ne rien dire d’autre que : Lorsque je vous promets la vie éternelle, si vous mangez ma chair, ne croyez pas que ceci doit être compris de façon grossière, comme s’il fallait arracher mes membres, les distribuer un à un à chacun et les dévorer avec les dents, mais cela doit être compris d’une façon bien plus sublime, à savoir que c’est de façon sacramentelle que je donnerai ma chair comme nourriture et mon sang comme boisson. »

- N’oublions pas que cette présence réelle et sacramentelle de Christ à l’Eucharistie n’est pas d’ordre matériel mais plutôt du domaine de l’immatériel. Tout comme Dieu, les anges et nos âmes sont immatériels, cela n’empêche pas qu’ils soient bels et bien réels et non symboliques. J’espère que vous n’en doutez pas ! Je reviendrai probablement là-dessus quand j’aborderai mon 3e point : la transsubstantiation.

f) La confession de Pierre en Jean 6, 68-69 :

« Simon-Pierre lui répondit: «Seigneur, à qui irons-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. Nous, nous croyons, et nous avons reconnu que tu es le Saint de Dieu. »

- L’interprétation Évangélique fait dire à Pierre : « Voilà, Pierre et les autres apôtres venaient de comprendre, que Jésus en leur parlant de sa chair et de son sang, leur parlait de se nourrir de sa parole qui est Esprit et vie. Ils venaient de comprendre, que l'homme ne vivra pas de pain seulement, mais, de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. »

- Ne serait-il pas beaucoup plus juste ici de faire dire à Pierre : « Seigneur ce que tu viens de dire nous dépasse, mais puisque tu as les paroles de la vie éternelle, nous croyons ce que tu viens de dire ( mais probablement en n’en comprenant pas la signification profonde ) puisque tu es le Saint de Dieu et de toute façon avec qui irions nous ?

- Seul l’Esprit peut nous faire accepter ce miracle de l’Eucharistie, de sa présence réelle, ( non pas matérielle mais immatérielle ) tout comme l’incarnation de Christ, sa conception, et sa résurrection. Seigneur à qui irons-nous, tu as les paroles de la vie éternelle. Si j’y crois, ce n’est que par pur don du Saint-Esprit.

1.6 Sens du mot manger en Jean 6, 48-58

1.6.1 Introduction

a) Une de mes découvertes suite à mes recherches fut la surprenante signification que prend le mot « manger » à partir du verset 54 du chap. 6 de St. Jean et ce jusqu'au verset 58. Rien n'est ménagé chez les exégètes et les linguistes pour venir confirmer la présence réelle de Christ en l'Eucharistie.

b) Puisque les Protestants dans la grande majorité rejettent la présence réelle de Christ dans l'Eucharistie, ils doivent interpréter Jean 6, dans un sens symbolique. Oui, on peut dire que la première partie de ce chapitre ayant trait au pain de vie nous porte au symbolisme (Jean 6, 26-47 ) mais Jean 6, 48-58 est résolument à prendre et à comprendre dans un sens littéral. Littéral certes, mais non un littéralisme matériel mais plutôt spirituel mais non moins réel ( donc adieu l'interprétation « canibalistique » ) !

1.6.2 Sens du mot manger en Jean 6, 48-59

a) Saint-Jean en écrivant ce passage a utilisé un sens plus réaliste pour exprimer que le Corps de Jésus doit être « réellement » mangé. C'est qu'aussitôt qu'il arrive au verset 48, il change le mot «phagein» pour celui de «trôgein».

Qu'est-ce à dire ?

b) C'est seulement ici dans le Nouveau Testament que nous avons un épisode où des disciples de Jésus l'abandonnent pour des raisons théologiques (Jn 6, 66). Certainement, si cet exode était basé sur un simple malentendu, Jésus aurait assuré ces esprits peu disposés qu'il parlait métaphoriquement, pour les faire retourner vers lui. Mais il ne fait aucunement cela. Avant qu'ils partent, Jésus avait réitéré son enseignement difficile et même scandaleux de manger sa chair et ce à au moins quatre reprises (Jn 6, 54-58 ) !

c) Selon le grec dans le compte-rendu de Saint-Jean, Jésus ( après que la question sceptique par les Juifs lui fut posée (Jn 6, 52)), passe au verset 54 à une signification encore plus réaliste de ce qu'il veut faire comprendre. Dans le discours de Jésus dans la synagogue de Capharnaüm et ce pour les versets 23 à 53, le mot manger en grec « phagein » se retrouve 9 fois. « Phagein » est un terme générique qui est employé généralement de façon littérale partout dans le Nouveau Testament. Mais une fois arrivé au verset 54, le mot manger est remplacé par le grec « trôgein » qui est un terme plus « visuel » et plus particulier et qui signifie littéralement, «mâcher» ou «croquer», comme n'importe quel lexique grec le confirmera. On retrouve ce terme pas moins de 4 fois et ce jusqu'au verset 58. Le terme « trôgein » s'identifie au fait de manger de façon littérale et réaliste et il y a de fortes raisons contextuelles, exégétiques et linguistiques de croire qu'il est destiné a être compris littéralement et ce, particulièrement dans le passage de Jean 6, 54-58. Ainsi, Jésus réitère son enseignement ( qui est difficile à accepter (v. 60) ) de manger sa chair et de bien la « mâcher » et ce à quatre reprises, avec insistance... Malgré ce fait, il ne faut pas oublier que la manducation réelle de la chair de Jésus débute au verset 48 et qu'elle est à son apogée aux versets 54 à 58.

d) Puisque Jean 6, 48-58 doit être mis en étroite relation avec la dernière Cène, le sens du terme « trôgein » ne peut qu'être appliqué qu'à Jésus puisqu'il est l'Agneau de Dieu. C'est ainsi que selon la coutume juive, les aliments du repas pascal devaient être soigneusement mâchés. Jésus nous rappelle et nous dit : « Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson (v.55). À l'Eucharistie, la chair de Jésus n'est pas symbole, ni une fausse chair mais une vraie chair qui nous nourrit vraiment. Si nous le croyons, c'est que Jésus nous l'a dit par son enseignement.

- À tout cela je ne peux que dire : Il est grand le mystère de la foi ! Sans l'Esprit-Saint qui nous vivifie et qui nous éclaire, nous ne pouvons comprendre ce mystère ...

1.7 Interprétation et analyse des passages de l’institution de l’Eucharistie, en :

- Matthieu 26, 26-28,

- Marc 14, 22-24,

- Luc 22, 19-20,

- I Cor. 11, 23-25,

1.7.1 - Introduction

a) Ici sera traité brièvement le dernier repas avec les siens où Jésus instituât l’Eucharistie. On sait que nos frères Évangéliques ne retiennent que de ce repas que l’aspect du mémorial, qui pour eux si je ne me trompe n’est que cela. Chez les Catholiques, ce repas est bien sûr un mémorial mais il n’est pas seulement que cela. Il me reste maintenant à montrer ici à partir des paroles de l’institution, qui dans les quatre récits s’accordent entre elles, que l’on peut conclure à bon droit à la présence réelle et vraie de Christ dans l’Eucharistie.

1.7.2 - « Ceci est mon corps... » ; introduction.

a) Les paroles de l’institution : « Ceci est mon corps ; Ceci est mon sang... » , si elles sont prises dans leur sens littéral et propre, signifient que le corps et le sang de Christ sont vraiment et réellement présents dans l’eucharistie. Or, plusieurs arguments irrécusables prouvent que ces paroles doivent être prises dans leur sens littéral et propre. Par conséquent, les Protestants en majorité s’efforcent d’affaiblir le sens littéral et propre de ce passage.

b) À première vue, il nous semble évident que quand Jésus prit du pain et dit « Ceci est mon corps... », que cela accomplissait ce qu’il disait. Ces paroles viennent pour préciser le sens de ce que Jésus est en train de faire. Mais bien plus, quand Jésus qui est le Logos, le Verbe de Dieu dit : « Ceci est mon corps... », on pourrait et on doit s’attendre à ce que cela soit, c’est-à-dire se réalise. Tout comme dans la Genèse 1, 3 : «Dieu dit: «Que la lumière soit» et la lumière fut. » Alors quand le Christ-Dieu dit : «Ceci est mon corps... », à partir du pain cette fois, il suscite le vrai Pain. Par exemple : Jésus a changé l’eau en vin, a marché sur l’eau, il a « ressuscité » Lazare, a fait recouvrer la vue aux aveugles etc. etc. ... C’est tout de même respectable pour ne pas dire incroyable, voir même pour un incroyant impossible ! Tout puissant qu’il est si Jésus a pu faire toutes ces merveilles, il lui fut tout aussi facile de changer le pain en la substance de son propre corps même s’il était présent. Bien sûr, cela semble être impossible, mais Jésus a fait un tas de choses impossibles durant son ministère et tous chrétiens croient que pour Dieu rien n’est impossible. Y croyiez-vous ? Moi si ! Maintenant il reste à savoir, est-ce que c’est cela que Jésus voulait accomplir ? Là est je crois, toute la question. Comment savoir si j’ai la bonne interprétation parce qu’ici, il s’agit bien d’interpréter ces paroles et tout le contexte biblique qui s’y rapporte.

1.7.3 - « Ceci est mon corps... », : développement.

Que les paroles de l’institution doivent être prises au sens propre et littéral, c’est ce que démontre les considérations suivantes :

3-a) La règle commune de l’herméneutique est que les paroles de l’Écriture Sainte doivent être interprétées au sens littéral à moins que d’évidentes raisons ne militent en faveur du contraire. Or, aucune raison évidente ou probable n’oblige à interpréter les paroles de l’institution au sens d’un trope ou d’une métaphore. En effet, ni la nature de l’affirmation, ni le caractère du discours, ni les circonstances ne demandent d’interpréter les paroles prononcées de façon allégorique ou métaphorique. L’affirmation qui est ici défendue est possible au regard de la puissance de Dieu, le caractère du discours exige davantage un sens littéral que figuré, et toutes les circonstances, comme le lavement des pieds, la condition de personnes, etc. invitent fortement à comprendre les paroles du Seigneur dans leur sens obvie et littéral.

3-b) Le texte de la narration ne souffre pas une interprétation métaphorique. Les paroles : « Ceci est mon corps ; Ceci est mon sang... », comme elles furent prononcées par le Christ au moment le plus solennel de toute sa vie, alors qu’il laissait son testament et instituait le sacrement le plus admirable, devaient être claires en signifiant directement leur objet. C’est pourquoi elles ont une signification littérale. Ceci est encore corroboré instamment par les paroles qui suivent. Au sujet de son corps et de son sang, le Christ ajoute : qui est donné pour vous, qui est livré est pour vous ; qui va être versé pour un grand nombre en rémission des péchés.

3-c) Le sujet traité. Jésus en effet, lors de la dernière cène, a laissé son testament, promulgué une loi, institué un testament, enseigné un dogme. Or, toutes ces choses exigent d’êtres rédigées en des paroles et des formules claires et comprises dans leur sens littéral, elles ne peuvent êtres livrées en étant voilées par des tropes ou des métaphores.

3-d) La condition du locuteur. Notre Seigneur, quand il prescrivait ces choses, se présenta en tant que maître et docteur et enseigna les mystères de la Rédemption aux disciples et aux foules. Dans ces circonstances, il devait utiliser des mots simples et clairs et non des expressions équivoques et métaphoriques.

3-e) La langue grecque, par des particules souvent répétées, est dans le cas présent particulièrement répétées et invite encore plus à prendre les paroles dans leur sens littéral. Voilà le texte grec : «Touto esti to swma mou, to uper umon didomenon.» (Luc 22, 19)« Touto gar esti to aima mou ths diaqhkhs, to peri pollwn ekcuvomenon.» (Matthieu 26, 28) Le sens de ces paroles est le suivant : Ceci est mon corps, celui-là même qui est pour vous donné ; Ceci en effet est le sang de mon alliance, celui-là même qui est répandu pour une multitude en rémission des péchés. Cette répétition du pronom démonstratif est emphatique et les paroles de la locution, surtout en grec, restreignent la signification au sens propre et littéral.

3-f) Les paroles que l’Apôtre Saint-Paul ajoute à celles de l’institution, impliquent avec certitude le sens littéral. L’Apôtre en effet, après avoir rapporté, instruit par Dieu, les paroles de l’institution citées plus haut, ajoute : « Chaque fois, en effet, que vous mangez ce pain et buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur jusqu’à ce qu’il vienne. C’est pourquoi quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Sauveur. Mais que chacun s’examine soi-même et mange ainsi de ce pain et boive cette coupe. Car celui qui mange et qui boit, s’il ne discerne pas le Corps, mange et boit sa propre condamnation. » (I Cor 11, 27-29), ( J’aurai probablement à revenir plus en détail sur ce passage de Paul ) . Or celui qui, de façon spirituelle par la foi ou en figure, consomme le corps du Seigneur indignement, c’est-à-dire, commet un péché, ne pêcherait pas de façon si grave qu’on puisse dire qu’il est coupable envers le corps et le sang du Seigneur ou mangerait et boirait sa propre condamnation. Christ est présent mais il faut savoir discerner sa présence réelle et cela ne peut se faire que par L’Esprit-Saint ...

D’autres raisons, que l’on peut trouver chez les défenseurs de la foi Catholique, invitent également avec force à entendre les paroles de l’institution dans leur sens propre et littéral. Tout n’a pas été dit, donc c’est à poursuivre et à approfondir ...

Ces raisons peuvent être ramassées dans le syllogisme suivant : Les paroles du Christ ne peuvent être comprises au sens métaphorique qu’en vertu de la nature du signe, d’un usage reçu parmi les juifs ou d’une monition du Christ. Or, les paroles du Christ ne peuvent être interprétées au sens métaphorique en vertu de la nature de la chose (le pain n’est pas un signe naturel pour le corps ni le vin pour le sang : personne ne comprendrait si en montrant une miche de pain je disais « voici Platon »), ni en vertu d’un usage reçu parmi les juifs (il n’y en a pas) ni même en vertu d’une monition du Christ (il n’y en a pas eu). Par conséquent, les paroles du Christ ne peuvent en aucune façon être comprises au sens métaphorique.

2.0 L’Église des premiers siècles, et les Pères de l’Église.

Ici je m’adresse plus personnellement à chacun d’entre vous. Particulièrement, pour ceux et celles qui ont le goût d’aller plus en avant dans la belle foi de l’Église de Jésus-Christ. Oui, la Parole de Dieu est extraordinaire ( et plus ! ) Mais encore faut-il être certain d’en avoir la juste interprétation ...

Introduction

a) Suite à mon point 1.0 : Ce que nous dit les Saintes Écritures, nous avons pu constater des éléments qui inclinent fortement à comprendre que Christ se fait réellement présent en l’Eucharistie. Ce n’est pas moi qui le dit mais Dieu lui-même en Jésus-Christ.

b) Par contre, mes frères Évangéliques pourraient dire facilement que c’est mon interprétation; que la leur est aussi valable que la mienne sinon plus ! Alors ici, pour s’en sortir, il faut interroger l’histoire de l’Église de Christ. On peut dire que les premiers siècles sont capitaux pour vérifier la légitimité d’une doctrine chrétienne en l’occurrence ici, celle de la présence réelle de Christ en l’Eucharistie.

c) C’est extrêmement important de rechercher la vérité dans tout cela. Qui dit le plus vrai ? Est-ce l’interprétation Évangélique ou Catholique qui est la plus véridique et conforme à ce que Christ a voulu dire et à ce que l’Église de Christ a enseigné à ce sujet ? Et question encore plus délicate : Est-ce que la communion au corps et sang réels de Christ lors de l’Eucharistie est transformante pour celui qui la reçoit dignement ( comme Saint-Paul le demande en - I Cor 11, 27-29 ) ?

d) En d’autres termes :

Du côté Catholique :

d-1) Est-ce la doctrine en la présence réelle de Christ en l’Eucharistie est une invention (comme le prétend le Protestantisme )

ou

Du côté du Protestantisme :

d-2) Est-ce la doctrine de « l’absence réelle » de Christ en l’Eucharistie est plutôt une nouvelle doctrine issue directement de la « Réforme » Protestante ( comme le prétend l’Église Catholique ) ?

Note : Je parle ici « d’absence réelle » de Christ en l’Eucharistie, puisque pour les Évangéliques ( si je ne me trompe ) les éléments sont de simples «symboles», vides et des «rappels» de Christ sans efficacité spirituelle. Il y a bien sûr des exceptions dans le Protestantisme, mais j’y reviendrai dans mon point : 1.5- La « Réforme » Protestante et sa vision de la dernière Cène.

e) Chers frères et soeurs Évangéliques, je ne sais pas jusqu’à quel point vous êtes intéressés à aller jusqu’au fond de cette donnée de foi ( la présence réelle ). Mais une chose est certaine, si votre doctrine est conforme à l’Église que Jésus-Christ a fondé (Mt 16, 18), vous n’avez rien à craindre. Par contre, si votre doctrine n’est pas conforme à l’Église de Jésus-Christ, vous découvrirez la vérité entière qui a été promise par Christ à son unique Église (Jean 16, 13). Jusqu’à quel point la vérité de l’Évangile et de l’Église de Christ vous intéresse ? N’ayez crainte car c’est la vérité qui nous rend libre (Jean 8, 32 ) et en ce qui nous concerne : libre d’interpréter correctement tout ce qui concerne les passages ayant trait à la présence réelle.

[Mukassa]

L'eucharistie chez quelques Pères de l'Eglise en occident et en orient

Le Didachê(60-100 ap. J.C))

9.5 : Que nul ne mange et boive de votre Eucharistie qui ne soit baptisé au nom du Seigneur. A ce propos, le Seigneur a dit : « Ne donnez pas aux chiens ce qui est saint. »

10.3 : C’est Toi, Maître tout-puissant qui as créé l’univers, à la gloire de ton nom. Tu as donné aux hommes les délices de la nourriture et de la boisson, pour qu’ils te rendent grâces. Mais nous tu nous as gratifiés d’une nourriture et d’un breuvage spirituels, et de la vie éternelle, par Jésus ton serviteur.

14.1 à 3 : Le jour du Seigneur, réunissez-vous. Rompez le pain et rendez grâces, après avoir confessé vos péchés, afin que votre sacrifice soit pur. Celui qui s’est querellé avec un compagnon ne doit pas se joindre à vous, qu’il ne se soit réconcilié, de peur de souiller votre sacrifice. car voici ce que dit le Seigneur : "Qu’en tout lieu et en tout temps, on m’offre un sacrifice pur. Je suis un grand roi, dit le Seigneur, et mon nom est admirable parmi les nations.

Saint Justin 150 ap. J.C
Apologie en faveur des chrétiens

66-67.Personne ne doit prendre part à l’Eucharistie, sinon celui qui croit à la vérité de notre doctrine, qui a été baptisé pour obtenir le pardon des péchés et la nouvelle naissance, et qui vit selon l’enseignement que le Christ nous a transmis. Car nous ne prenons pas part à l’Eucharistie comme un pain ordinaire ou une boisson ordinaire. De même que Jésus le Christ notre Sauveur, en s’incarnant par la Parole de Dieu, a pris chair et sang pour notre salut : ainsi, l’aliment devenu Eucharistie par la prière contenant sa parole, et qui nourrit notre sang et notre chair en les transformant, cet aliment est la chair et le sang de ce Jésus qui s’est incarné. Voilà ce qui nous est enseigné. En effet, les Apôtres dans leurs mémoires qu’on appelle évangiles, nous ont transmis l’ordre de Jésus : Il prit du pain, il rendit grâce et il dit : « Faîtes cela en mémoire de moi. Ceci est mon Corps. » Il prit la coupe de la même façon, il rendit grâce et il dit : « ceci est mon sang ». Et c’est à eux seuls qu’il le distribua.

Saint Ignace d’Antioche (35-113 ap. J.C)

Lettre aux Ephésiens :

5.2 Et que nul ne s’y trompe : s’éloigner de l’autel, c’est se priver du pain de Dieu. Si la prière d’une ou deux personnes a déjà tant d’effet, que dire de celle de l’Evêque et de son Eglise entière. 20.2 (...)que vous obéissez à l’évêque, aux presbytres, dans une inébranlable unité d’esprit, rompant le même pain, cet adjuvant de notre immortalité, cet antidote de la mort, ce pourvoyeur en Jésus Christ de la vie éternelle.

Lettre aux Smyrniotes :

7.1 : Ils (=ceux qui s’opposent aux desseins de Dieu) s’abstiennent de l’Eucharistie et de la prière : ils ne croient pas en effet que l’Eucharistie soit la chair de notre Seigneur Jésus Christ, cette chair qui a souffert pour nos péchés et que dans sa bonté le Père a ressuscité. Ainsi, repoussant le don de Dieu, ils ne trouvent que la mort au sein de leurs disputes. Ils feraient mieux de pratiquer la charité eux aussi, pour participer eux aussi à la résurrection. 8.1 : (...) Ne tenez pour valable que l’Eucharistie célébrée sous la présidence de l’évêque ou de son délégué .

Lettre aux Philadelphiens :

4 : Veillez à ne participer qu’à une seule Eucharistie. Une en effet est la chair de notre Seigneur Jésus Christ, un le calice qui nous unit à son sang, un l’autel, un aussi l’évêque avec son collège de presbytres et de diacres, mes compagnons de service. Et ainsi ferez vous toute chose selon Dieu.

Lettre aux Romains :

7.3 :« Je ne peux plus savourer les nourritures périssables ou les douceurs de cette vie. C’est du pain de Dieu que je suis affamé, de la chair de Jésus Christ, fils de David ; et pour boisson, je veux son sang, qui est l’incorruptible amour. »

Saint Irénée de Lyon (130-202 ap. J.C)

Réfutation de la fausse gnose.

5/2,2. Nous sommes les membres du Verbe de Dieu. Sa création nous permet de vivre et il nous la donne en faisant luire le soleil et tomber la pluie selon son bon plaisir. La coupe tirée de cette création, il la déclare son propre Sang. Le pain tiré de cette création, il le proclame son Corps, et il devient la force de notre Corps.

5/2,3. La coupe mêlée et le pain pétri accueillent la Parole et deviennent Eucharistie, Sang et Corps du Christ. Leur action nous affermit et nous fortifie jusqu’en notre chaire. Comment les gnostiques peuvent-ils prétendre que la chaire n’est pas en mesure d’accueillir le don de Dieu, la vie éternelle ? Elle le peut quand elle est nourrie du Sang et du Corps du Christ, et devient membre du Christ.

Saint- Clément d’Alexandrie (150-211)

Le Pédagogue livre 1 chap 6:42,1,3

« Mangez ma chair,« dit-il, «et la boisson mon sang.» Le Seigneur nous fournit de ces nourritures intimes. Il livre sa chair et verser son sang; et rien ne manque pour la croissance de ses enfants. O mystère incroyable! »

Tertullien (155-221)

La Résurrection des morts chap.8 :

Voilà ce que j'avais à dire pour réhabiliter la chair considérée dans l'aspect général de la nature humaine. Voyons maintenant par les dons qui lui appartiennent en propre, combien de prérogatives le nom de chrétien communique devant Dieu à cette frôle et abjecte substance. Certes, il suffirait à la chair que nulle âme ne pût absolument obtenir le salut à moins de croire, pendant qu'elle est dans la chair: tant il est vrai que la chair est la base du salut. Enfin, quand l'âme est enrôlée au service de Dieu, c'est la chair qui la met à même de recevoir cet honneur. C'est la chair en effet qui est lavée pour que l'âme soit purifiée; la chair sur laquelle on fait les onctions pour que l'âme soit consacrée; la chair qui est marquée du signe sacré pour que l'âme soit fortifiée; la chair qui est couverte par l'imposition des mains pour que l'âme soit illuminée par l'esprit; la chair enfin qui se nourrit du corps et du sang de Jésus-Christ, pour que l'âme s'engraisse de la substance de son Dieu. Elles ne peuvent donc être séparées dans la récompense, puisqu'elles sont associées dans le travail. Les sacrifices agréables à Dieu, je veux dire les laborieux exercices de l'âme, les jeûnes, les abstinences, la sobriété, tout ce qui accompagne la mortification des sens, c'est la chair qui l'exécute à son détriment.

Origène (185-253)

Homélie sur le livre d’ Exode

« Vous qui assistez habituellement au divin mystère ( l’Eucharistie ), vous savez avec quelle précaution respectueuse vous gardez le corps du Seigneur, lorsqu’il vous est remis, de peur qu’il n’en tombe quelques miettes et qu’une part du trésor consacré ne soit perdu. »

Contre Celse 8, 33

Nous donnons des remerciements au Créateur d'entre tous et, avec l'action de grâces et la prière pour les bénédictions que nous avons reçues, nous mangeons aussi le pain qui nous est présenté; et ce pain devient par la prière, un corps sacré, qui sanctifie ceux qui le prennent sincèrement .

Homélie VII sur le livre des Nombres

Autrefois, la manne était une nourriture « en énigme » ; maintenant, en « réalité », la chair du Verbe de Dieu est vraie nourriture, selon qu’il le dit lui-même : «Ma chair est vraiment une nourriture et mon sang est vraiment un breuvage» ( Jn 6, 55 ).

Saint-Cyprien de Carthage (200-258)

Traité sur La prière du Seigneur

Nous disons Notre Père, parce que Dieu est le père des croyants, de même nous disons notre pain, parce que le Christ est notre nourriture, à nous qui mangeons son corps. Or, nous demandons que ce pain nous soit donné chaque jour; car notre vie est dans le Christ, et l’Eucharistie est notre nourriture quotidienne. Écoutez sa parole : « Je suis le pain de vie descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement, et le pain que je lui donnerai c’est ma chair que je livre pour le salut du monde ». (Jn 6, 51) D’après cette parole, il est évident que ceux qui mangent le pain eucharistique et reçoivent dans la communion le corps du Sauveur vivent éternellement. Par la suite, en s’éloignant du corps de Jésus-Christ, on doit craindre de s’éloigner de la voie du salut. D’ailleurs, la parole du maître est formelle ... « si vous ne mangez la chair du fils de l’homme et si vous ne buvez son sang, vous n’aurez pas la vie en vous » (Jn 6, 53). Ainsi donc nous réclamons notre pain quotidien, c’est-à-dire le Christ, afin que nous, dont la vie est dans le Christ, nous demeurions toujours unis à sa grâce et à son corps sacré. »

Saint-Cyrille de Jérusalem (313-386)
Catéchèse Mystagogique, paragraphe 1

« ... Jésus-Christ prit du pain et, ayant rendu grâces, le rompit, et le donna à ses disciples, en disant : « Prenez, mangez, ceci est mon corps. Et ayant pris le calice et rendu grâces, il dit : « Prenez, et buvez, ceci est mon sang. » ( 1Cor 11, 23-25).

Quand donc lui-même a déclaré et dit du pain : « Ceci est mon corps », qui osera hésiter désormais ? Et quand lui-même affirme catégoriquement et dit : « Ceci est mon sang », qui doutera jamais et dira que ce n’est pas son sang ? »

Hilaire de Poitiers (315-367)
La Trinité 8, 14

La réalité de sa chair et de son sang ne laisse de place à aucune ambiguïté, et selon l’enseignement du Seigneur en personne, et selon notre foi, il s’agit d’une chair véritable et d’un sang véritable. Lorsque nous les recevons et que nous les absorbons, ces substances nous mettent dans le Christ et mettent le Christ en nous.
Seule l’adoration permet de connaître Dieu.

Saint-Athanase d’Alexandrie(295-373)
Sermon aux nouvellement baptisés d’Eutyches

« Vous verrez les Lévites qui apportent des pains et une coupe de vin et les placer sur une table. Tant que les prières de supplication et des prières n'ont pas été faites, il y a seulement du pain et du vin. Mais après que les grandes et merveilleuses prières ont été achevées, alors le pain est devenu le Corps et le vin le Sang, de notre Seigneur Jésus-Christ. »

Saint Ephrem (306-373)

Étendant la main, Jésus donna à ses disciples le pain que sa droite avait consacré : prenez, dit-il, mangez en tous de ce que ma parole a consacré. Ce que je vous ai maintenant donné, ne croyez pas que c’est du pain, recevez-le, mangez-le, ne le brisez pas en miettes. Ce que j’ai appelé mon corps l’est en réalité. Ma plus petite de ses parcelles peut sanctifier des milliers d’âmes et suffit pour donner la vie à ceux qui la reçoivent. Recevez, mangez avec foi, sans hésiter, car c’est mon corps, et celui qui le mange avec foi, sans hésiter, car c’est mon corps divin.
Dans ton pain est caché l’Esprit qui ne se mange pas, dans ton vin réside le feu qui se ne boit pas, le feu de la miséricorde descend dans le pain et demeure…

Lorsque les disciples eurent reçu de la main droite de Jésus la coupe du salut, ils s’approchèrent et burent tous, les uns après les autres. En leur donnant la coupe à voire, le Christ leur expliqua que le calice qu’ils buvaient était son sang : Ceci est mon vrai sang versé pour tous ; prenez buvez-en tous. C’est la nouvelle Alliance en mon sang. Vous ferez comme vous m’avez vu faire en souvenir de moi

Saint-Jean Chrysostome (349-407)
Homélie : 24, nn 1-4 : MG 61, 199 et 203

Ce qui est dans le calice, c’est cela même qui a coulé de son côté sur la croix et nous y avons part... ce corps qui t’est présenté, c’est le corps même qui a été ensanglanté, qui a été percé par la lance et a laissé couler des sources salutaires, les unes de sang, les autres d’eau. Ce corps qu’il nous a donné à prendre et à manger, c’est ce corps d’un intense amour. »

Saint-Ambroise de Milan (339-397)
Les sacrements 4:4:14; 4:5:23

« Vous pouvez peut-être dire : «Mon pain est ordinaire.» Mais ce pain est du pain avant les paroles du Sacrement; mais la consécration fait que le pain devient la chair de Christ. Et laissez-nous ajouter cela : Comment cela se fait-il que le pain devient le corps de Christ ? Par la consécration. La consécration a lieu par certaines paroles; mais de qui sont ses paroles ? Ce sont celles du Seigneur Jésus. ...elles sont dites par le prêtre; les éloges sont attribuées a Dieu, ... quand le temps vient pour la confection du Sacrement vénérable, alors le prêtre n’utilise pas ses propres paroles, mais les paroles du Christ. Donc c'est la Parole du Christ cela qui confère ce sacrement. »

Saint Augustin d’Hippone (354-430)
Sermon Denis 6

1. Ce que vous voyez sur la table du Seigneur, très chers, est du pain et du vin ; mais ce pain et ce vin, en y ajoutant une parole, deviennent Corps et Sang du Verbe.3. (...) Suit ce qui se fait pendant la prière sacrée que vous entendez, à savoir qu’une parole fait des oblats le Corps et le Sang du Christ. Enlève en effet cette parole, il n’y a que du pain et du vin ; ajoute cette parole, et c’est autre chose. Cette autre chose, qu’est-ce que c’est ? Le Corps du Christ et le Sang du Christ. Enlève donc la parole, il n’y a que du pain et du vin ; ajoute la parole et c’est le sacrement.

Sermon De l’Eucharistie

« Un maître ( Jésus ) invite ses serviteurs, et leur sert son propre corps en nourriture. Qui oserait manger son maître ? Et pourtant. il a bien dit : « Celui qui me mange vivra par moi ». ( Jn 6, 58 ) Manger le Christ ( par le pain consacré ), c’est manger la vie. ... Quand il est mangé, il donne des forces, sans en perdre lui-même. »

[le bereen]

Cher Mukassa ,
je connais depuis longtemps et parfaitement ,avec quelques variantes , ce développement pour tenter de prouver une présence réelle par rapport au symbolisme qu’il représente .C’est justement a partir de cette analyse proposée que j’ai changé d‘avis et je vais vous dire assez brièvement pourquoi.
Si vous partez des arguments de l’ Eglise , comme vous le réclamez ce qui est normal et logique , c’est en même temps vous interdire de partir des Ecritures elles –mêmes sans apriori. Il suffit de remettre tout a plat sans être conditionné au préalable . ( ce que j’ai fait)

Vous citez Jean 6 :48,59 et d’autres passages comme celui de Matt. 16 :5-12 etc…. pour prouver que Christ avait l’habitude de corrigez ses auditeurs s’ils se trompaient et prenaient un sens métaphorique pour un sens réel .C’est vrai , mais ici en l’occurrence il n’y avait pas matière a correction , car l’argument de Jean 6 :60 donnés par les disciples qui le quittèrent , allaient a l’encontre si elle avait été prise au premier degré , d’une loi que Jésus aurait bafouée , et ce ne fut jamais le cas. Personne ne pouvait prendre cela au sens réel . Les disciples se servirent de cette raisons pour l’abandonner .
En restant sur la loi mosaïque qui interdisait se manger de la chair humaine et boire le sang qui devait ne servir qu’aux sacrifices( sous peine de mort : Lév. 17 :11,12,14), les disciples qui partirent le prirent au sens réel .Ce qui permis d’éliminer ceux qui ne le suivaient pas avec de bon mobiles , contrairement aux douze qui lui faisaient confiance.
Si donc Jésus en bafouant la loi , alléguait que c’était sa vraie chair et son vrai sang , il n’aurait pas eu besoin d’ajouté aux disciples restants ceci : v. 63 « Les paroles que je vous ai dites sont esprit et sont vie C’est l’esprit qui donne la vie , la chair ne sert a rien. »
Le sens spirituel est ici bien précisé .
Mais vous dites que le mot esprit ne signifie pas symbolisme . Certes ! Mais c’est avec l’esprit que nous devons suivre Christ et tenir compte de la manière dont il enseigne C’est cet esprit qui donne la vie , et non la loi par elle-même.
Jésus n’a jamais dérogé a la loi mosaïque , il n’allait pas donner un sens réel a des paroles qui allaient contre la loi , il se serait trouvé désobéissant a la loi . C’est pour cela qu’il a ajouté ce qu’il a dit ( v. 63)

La comparaison avec la manne du désert, faisait simplement allusion aux dispositions temporaires prise par Yhvh par cette nourriture physique pour vivre, alors que le pain qu’est Jésus c'est-à-dire son sacrifice , lui produisait une vie éternelle .Il n’y a pas d’équivalence a faire entre les deux et a le prendre au sens réel de panification.

Vous dites que dans Jean 6, 51-56, Jésus expose cinq fois que « quiconque mange sa chair et boit son sang a la vie éternelle » (v.54). Il me semble ici qu’il y a une insistance remarquable Mais toutes les autres citations bibliques sont liées a la compréhension réelle du sens donné par Jésus .

Vous citez Michée 3 :1-4 et Ps. 27 :2 pour prouver que L’expression « manger la chair de quelqu’un » au sens métaphorique signifie seulement chez les juifs et les orientaux : calomnier une personne, la poursuivre de sa haine, causer sa perte.
Vous faites bien de souligner que ,puisque la loi interdisait a tout israélite , y compris a Jésus de manger de la chair , c’est donc bien un sens symbolique qu’il fallait comprendre comme dans vos deux exemples donnés ci- dessus .Et votre argument ne peut vous servir .
De plus vous n’avez pas abordé dans ce domaine Ecritures , le sens du mot grec : estin . auquel vous donnez par principe un seul sens qui exclue le sens de représente , est semblable . C’est donc d’une manière péremptoire que vous bâtissez cette argumentation , puisque le sens total du mot n’est pas pris en compte .
Comme déjà écrit ici , le sang de Christ ne fut versé que le lendemain de la Cène , donc ne pouvait être dans la coupe , et son corps dans le pain, et que là est inventé un mot pour s’en sortir : par anticipation. Mot inexistant dans les paroles de Jésus ce soir là , également dans les lettres des apôtres dans les dizaines d’années qui suivirent , jusqu’ a la mort du dernier Jean , vers l’an 99.

Il faut donc toute une dialectique pour justifier ce qui était pourtant clair et ce qu’avaient bien compris certains saints docteurs de la loi catholique qui n’y croyaient pas comme les apôtres ( revoir les courriers précédents) . Le changement de compréhension se fit dans les siècles qui suivirent jusqu'a un dogme
Cher Mukassa , j’ai essayé de ne pas être long , il aurait été préférable de scinder le sujet….
Bien cordialement

Le béréen.

[philémon.siclone]

@ Béréen.

Le texte, le texte, toujours le texte ! Pensez-vous que les chrétiens soient des acteurs chargés de réciter un texte ? On vous l'a dit et re-dit : si le texte existe, c'est que des hommes l'ont transmis. Et s'ils l'ont transmis, c'est nécessairement en vertu d'une tradition. Qu'est-ce que la tradition ? C'est ce qui est vivant dans une religion. La tradition vivante précède nécessairement la mise par écrit du texte. Et ce texte s'accompagne nécessairement d'un enseignement, lui-même dépendant de cette même tradition. Une fois le texte écrit, la tradition vivante n'a aucune raison de s'arrêter brusquement, et l'enseignement de l'Eglise continue de se transmettre, parce que l'Eglise continue de vivre.

Se crisper sur le texte, et rien que le texte, en rejetant le reste, ce n'est ni plus ni moins que du fétichisme, c'est-à-dire de l'idolâtrie. Et c'est aussi rejeter l'Eglise, pourtant instituée par Jésus, seule rempart contre l'idolâtrie. Car l'existence de l'Eglise est justement ce qui permet d'être à l'abri des doctrines fausses qui naissent toujours d'une interprétation personnelle. Ériger une interprétation personnelle en vérité, c'est se mettre à la place de Dieu, ce qui est le sommet de l'idolâtrie.

Enfin, comme le souligne fort bien Raistlin, votre compréhension de la Bible correspond comme par hasard à l'école protestante, donc à une autre tradition. Et dans ce cas, tradition contre tradition, autant choisir la vraie, celle qui vient des Apôtres. Nul besoin de se poser des questions pour trancher.