Débats autour des thèses sédévacantistes

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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par Ora pro nobis »

Raistlin a écrit : Et au passage, je le rappelle : dire qu'un pape ne peut pas errer dans la foi, à titre personnel, est une erreur théologique, voire une hérésie puisque non seulement un pape a déjà été reconnu coupable d'hérésie (par deux de ses successeurs), mais aussi des papes ont déjà formellement enseigné que le successeur de Pierre n'était pas infaillible à titre personnel (au besoin, je donnerai les références). Donc chercher des poux dans la tête de Jean XXI, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI ne rime à rien : quand bien même ils auraient tous été franc-maçons ou satanistes, cela n'engage en rien leur infaillibilité.

Cordialement,
Quel pape fut coupable d'avoir enseigné l'hérésie?

Est-ce que l'archevêque de Cantorbery ( anglican) est selon vous papabile?
Celui qui reçoit ma parole et la méprise, sera jugé par elle au dernier jour.

Amitiés

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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

philémon.siclone a écrit :Si l'Église est entrée dans sa Passion, son Pape devrait naturellement se trouver en première ligne, à l'image du Christ, seul face à ses ennemis. Et on voit bien que Benoît XVI est attaqué de toute part, en but à toutes les haines de ce monde. Ce qui frappe le plus est la solitude de ce pape. Les catholiques eux-mêmes n'osent le défendre. Certains hurlent avec les loups, par crainte ou par intérêt. Les sédévacantistes, quant à eux, sont comme des rats qui ont quitté le navire. Bien commode, finalement...
Bonsoir,

Auriez-vous perdus votre Tintin ou le nord ?

Ou encore un petit verre de trop dans le nez? :toast:

Pierre le Vénérable , fait-il partie des rats sédévac.

Et les Pères de l'Église?
«Mais elle parlait comme le dragon»

(...) Puisque le ciel est l'Église, qu'est-ce d'autre que faire descendre le feu du ciel, si ce n'est de faire d'écouler des hérésies de l'Église ?, ainsi qu'il est écrit " ils sont sortis du mlieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ( jn. 2,19) dixit Saint Augustin, dans son homélie 11 sur l'apocalypse ch 13.s
Saint Augustin , père des sédévacs, on aura tout vue. :wow:

Allez, Capitaine, allez cuver votre vin.
Dernière modification par La Chartreuse le dim. 29 nov. 2009, 3:30, modifié 1 fois.
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

L'Inquisiteur a écrit :
L'infaillibilité s'exerce quand le Souverain Pontife, en vertu de son autorité de suprême Pasteur de l'Église, ou le Collège des Évêques en communion avec le Pape, surtout lorsqu'ils sont rassemblés en Concile oecuménique, déclarent par un acte définitif une doctrine relative à la foi ou à la morale, ou encore quand le Pape et les Évêques, dans leur magistère ordinaire, sont unanimes à déclarer une doctrine comme définitive. À cet enseignement, tout fidèle doit adhérer dans l'obéissance de la foi.

Je suis désolé, mais le texte de Pie IX ne correspond pas aux critères engageant l'infaillibilité. Ni en vertu de l'infaillibilité papale (car il ne s'exprime pas, par un acte définitif, ex cathedra, engageant l'autorité de l'Église), ni en vertu du Magistère ordinaire, car pour qu'il y ait Magistère ordinaire, il faut que le pape et les évêques soient unanimes à déclarer une doctrine comme définitive ... Ce qui n'est pas le cas ici, vu que Pie IX s'exprime seul, dans le cadre d'une simple encyclique.

Le fait que le Magistère soit ordinaire ou extraordinaire n'implique pas de facto l'infaillibilité ; il faut encore que l'enseignement s'en réclame. Parce que si l'on suit votre logique, tous les enseignements ordinaires (bulles, encycliques, etc.) des papes passés sont infaillibles ... Donc, les bulles concernant -par exemple- l'Inquisition sont infaillibles ! (C'est bon pour moi ça ... :-D )

Et où avez-vous vu que la non-liberté religieuse faisait partie de la doctrine divinement révélée ? J'attends ...

Cordialement.
Bonsoir,

Votre notion de l'infaillibilité est étrange. Quel bouquin lisez-vous?

Donc, le Pontife Romain, ne peut s'exprimer seul en matière de foi ou de morale, s'il le fait, l'infaillibilité n'est pas engagé.

Donc, il n'a pas les prérogatives définis à Vatican I

Si les évêques ne sont pas d'accord avec une encyclique, cette dernière même si elle touche la Foi et la morale est faillible.

Pourrais-je avoir une référence sur ces points , car dans mes bouquins c'est pas comme ça ...
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par Anne »

Au lieu de "bitcher", Chartreuse, pourquoi ne répondez-vous pas aux questions pointues qui vous sont posées, dans les conditions imposées?

Parce qu'à force de vous lire, vous et votre clone, on n'apprend pas grand chose... À part que c'est fumeux et assez insignifiant, ces soi-disant thèses!

Pour paraphraser Yvon Deschamps: "Le sédévacantisme, quossa donne?"

P.S. Ce serait bien que vous appreniez à vous servir des balises "quote": ça rendrait peut-être votre prose plus intelligible et intéressante à lire...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

AnneT a écrit :Au lieu de "bitcher", Chartreuse, pourquoi ne répondez-vous pas aux questions pointues qui vous sont posées, dans les conditions imposées?
Bonsoir,

Pour votre information, il y a déjà une question de répondue!

Les autres réponses s'en viennent !
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

Christophe a écrit :
3) Comment expliquez-vous cette vacance du Siège Apostolique ? Un Pape a-t-il été démis ? Un Conclave a-t-il été invalide ? Merci d'expliciter votre thèse (qui ? quand ? comment ?) et d'apporter toutes les preuves requises à l'appui de celles-ci. D'autre part, quelle solution envisagez-vous pour sortir l'Église de cette "crise" ? En réponse à ces questions je ne me contenterai ni d'appels à la patience, ni de ratiocinations, ni de pleines pages de copié-collé.
Christophe a écrit : Il me semble utile de vous préciser, vu la tournure du débat et afin d'éviter tout malentendu, que je ne vous demande pas ici de polémiquer plus longtemps sur le fait que Dignitatis humanae, Nostra Aetate ou certains actes de Paul VI seraient contraires à l'orthodoxie ou à l'orthopraxie. En effet, nous connaissons sur ce point la position sédévacantiste (Paul VI aurait été hérétique et un usurpateur, Vatican II un conciliabule) et vous connaissez la position catholique (Paul VI était Pape, Vatican II un concile œcuménique). Il est donc inutile de perdre notre temps, cette controverse stérile ne convaincra personne et ne fait que nous éloigner du cœur du sujet.
Il y a plus d'une manière de démontrer la vacance.

Nous prendrons pour acquis, que Vatican II et Paul VI sont hérétique, que les évêques ont adhérés à cette doctrine hérétique le sont.

De façon canonique, il faut se référer au canon 188 art 4.

Ce canon parle de la renonciation tacite, produisant de plein droit et sans aucune déclaration la vacance de l'office.

Il existe de nombreuses raisons

Celle qui nous occupe est art 4 qui est la défaillance publique de la foi catholique

Je place les canons, car j'utilise ( vous ne serez pas surpris) le code de 1917
Can. 1556

Le premier Siège n’est jugé par personne.
Ce canon dispose donc que nul ne peut juger le Souverain pontife puisqu'aucun tribunal n'y est habilité.

Il importe d’abord de faire la distinction entre la peine proprement dite et la renonciation tacite afin de bien comprendre la logique canonique, et donc de l'Église.

Voici donc la définition de la peine selon le droit canon :
Can. 2215
La peine ecclésiastique est la privation d’un bien, infligée par l’autorité légitime pour la correction du délinquant et la punition du délit.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.599, explique ceci
D’après le can. 2215, toute peine ecclésiastique se ramène à la privationd’un bien (spirituel ou temporel). D’excellents auteurs disent : Malum quoddam passionis aut privationis. Mais la souffrance (passio), même d’apparence très positive (une fustigation), se ramène à la privation du bien-être normal. Suivant la métaphysique thomiste, tout mal est la privation d’un bien.
Il convient toutefois de faire la distinction entre le peine ferendae sententiae (nécessitant l’intervention d’un juge) et la latae sententiae. Pour ce, nous nous référerons encore une fois au chanoine Naz pour une courte et brève définition de la peine latae sententiae :
Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.601, °958 a écrit:
… la sentence est comme portée d’avance, latae est sententia; cette sentence n’exige l’intervention spéciale d’aucun supérieur ou juge; elle se trouvait déjà dans le précepte ou dans le texte législatif statuant, par ex., que quiconque se battra en duel encourra, comme automatiquement, une excommunication.
St. Robert Bellarmin et Paul IV affirment que les clercs apostats et notamment le Pontife hérétique sont déposés ipso facto

Notons que la Bulle de Paul IV est toujours en vigueur et ne fut jamais abrogée ( sauf en quelques points mineures)

Le code n’a absolument pas abrogé la dite bulle et l’enseignement de presque tous les théologiens à savoir que le Pontife hérétique est déchu de sa charge ipso facto.

Le Ch. Cance mentionne qu’en effet qu’il n’y a pas de déposition ipso facto dans le droit canon.

Par contre, le même Ch. Cance mentionne dans le même ouvrage :
Ch. Adrien Cance, LE CODE DE DROIT CANONIQUE, t.1, p.228 a écrit:
Les auteurs disent aussi que la folie certaine et perpétuelle (du souverain Pontife) ferait perdre ipso facto le pouvoir suprême, et certains prétendent qu’il en serait de même dans le cas … d’une hérésie publique de la part du Souverain Pontife considéré comme personne privée.
Comment expliquer cette contradiction apparente ?

C’est que le droit canonique de 1917 n’enregistre pas la perte d’office ipso facto (canon 188), résultant de l’apostasie publique , comme une déposition (peine – jugement – privation) proprement dite …

Le code présume donc le renoncement tacite de la charge lorsque le clerc apostasie publiquement à la foi catholique et non la déposition proprement dite … et cela même si la renonciation tacite implique les mêmes effets que la déposition canonique.

La déposition ipso facto des clercs hérétiques manifestes mentionnée par la bulle de Paul IV et par les théologiens comme St. Robert Bellarmin est donc incorporée dans le code en tant que démission tacite, et non en tant que déposition proprement dite !

Pourquoi ?

Parce que selon le droit canon, la déposition canonique doit être faite par un tribunal de cinq juges, or :
Cardinal Mazella, DE RELIGIONE ET ECCLESIA praelectiones scholastico-dogmaticae, p.468-469, Romae, 1896 a écrit:

600. III. Il est certain que l’hérétique public n’est pas membre de l’Église.
(…)
(épitre de Saint Paul à Tite, III, 10) : «Évite un homme hérétique, après une première et une seconde admonition; Sachant qu’un tel homme est perverti, et qu’il pèche, puisqu’il est condamné par son propre jugement.»
Donc, Paul VI a non seulement adhéré publiquement à l'hérésie de la Liberté Religieuse mais de plus prétendu la promulguer universellement, il a lui-même publiquement défailli de la Foi Catholique.
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par ti'hamo »

Le retour à l'Église de certains membres de la hiérarchie à la foi catholique,
À mourir de rire. Clair que, lorsque je vous lis et lorsque je lis Benoit XVI, il a l'air tellement pas catholique comparé à vos si magnifiques écrits emprunts de charité, de vérité et d'humilité. :rire:
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par ti'hamo »

Chartreuse
Ben, vous avez beau vous répéter que vous avez bien tout démontré (??), on ne m'a toujours pas expliqué en quoi "avoir des contacts rabbin" et "parler à des Juifs" est une hérésie.
Or, vous l'avez présenté comme une hérésie.

Alors, évidemment, si votre "argumentaire" se limite à lister des choses que vous n'aimez pas en disant "c'est hérétique ! je suis sûr que c'est hérétique ! vous voyez bien c'est des hérétiques !",
bon, je ne vois pas bien ce que ça prouve.

Ce qui confirme ce qu'on en pensait.
Depuis le début, Ora Pro Nobis et vous ne faites que confirmer ce qu'on en pensait déjà.
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par ti'hamo »

...Si ne pas porter de tiare et parler à des Juifs, c'est être hérétique... sûr qu'effectivement pas mal de papes sont hérétiques.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par Pierre-Antoine »

La Chartreuse a écrit :Nous prendrons pour acquis, que Vatican II et Paul VI sont hérétique, que les évêques ont adhérés à cette doctrine hérétique le sont.
Et bien je ne crois pas que ce soit acquis du tout.

Votre raisonnement est de dire : si un Pape est hérétique, il est déposé ipso facto. Soit, partons cette implication qui n'est pas prouvée à mes yeux.
Toute la difficulté est alors de montrer que le Pape est effectivement hérétique. Et donc posant le postulat ci-dessus, vous gommez la principale difficulté de votre raisonnement.

Pour cela, vous avez pris deux chemins :
- le Pape a commis un certain nombre d'acte que vous jugiez hérétiques, il est donc hérétique. Sur ce point il vous a été répondu et nous n'arrivons pas du tout à la même conclusion.
- le pape a promulgué un concile oecuménique qui est hérétique. Rien que ça ! L'association des mots concile eocuménique et hérésie me parait tellement incongrue que j'en ai du mal à l'écrire.
Sur le point de la liberté religieuse qui semble pour vous l'expression de l'hérésie du concile, il vous a été répondu, de manière argumentée et construite que votre position ne tenait pas l'enseignement du magistère de l'Eglise. Je vous renvoi au message de Pneumatis et aux modestes complément que j'ai pu apporter. A cela vous n'avez rien opposé d'argumenté et de convaincant, si ce n'est de répéter votre position (je n'ose même pas l'appeler raisonnement).

Par ailleurs, pour le Concile, en l'accusant d'hérésie, vous accusez :
- l'assemblée de l'ensemble des évêques de l'Eglise catholiques (aussi bien romaine qu'orientale)
- réunis pour l'exercice d'une des charges propre au ministère d'évêque : l'enseignement,
- bénéficiant donc non seulement des grâces d'état pour cette charge,
- mais aussi de la prière de l'ensemble de l'Eglise, éclairée par l'Esprit Saint, comme nous l'a promis le Christ,
- d'avoir promulgué à la presque unanimité des textes hérétiques.
- et donc par là-même vous dites que l'Eglise catholique a perdu ipso facto, à la fin du concile l'ensemble de ses évêques.
- et donc la fin de l'Eglise catholique et apostolique : ces évêques étant le lien qui nous relie aux apôtres
- alors que le Christ lui-même a déclaré que les portes de l'Enfer ne prévaudra pas contre l'Eglise.

Posé comme cela, je ne me pose plus la question de savoir qui est hérétique. En effet vous niez, ipso facto par votre accusation sur le concile, notre foi en l'Eglise Une, sainte, catholique et Apostolique.

[Edition pour lever une ambiguité sur l'implication pape hérétique => Pape déposé ipso facto]
Dernière modification par Pierre-Antoine le dim. 29 nov. 2009, 17:09, modifié 1 fois.
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par Raistlin »

Pierre-Antoine a écrit :Toute la difficulté est alors de montrer que le Pape est effectivement hérétique. Et donc posant le postulat ci-dessus, vous gommez la principale difficulté de votre raisonnement.
Et il faut aussi démontrer qu'un pape hérétique est déposé ipso facto. Or ce n'est pas évident d'un point de vue théologique.

En outre, l'Eglise eut déjà un pape (je crois qu'il s'agit d'Honorius Ier, à vérifier) qui fut condamné comme hérétique par deux de ses successeurs. Or il ne fut pas déposé !

Bref, charge aux sédévacantistes :
- De prouver que Jean XXI, Paul VI, etc. furent hérétiques. Et, si possible, sans tronquer leurs paroles ou les sortir de leur contexte comme ça a été fait avec Jean-Paul II.
- De prouver qu'un pape hérétique est automatiquement déposé.

Et pour le moment, nous n'avons droit à aucune démonstration sérieuse...

Quant à cette histoire de tiare, il va vraiment falloir arrêter les âneries. Le Christ n'a pas posé une tiare sur la tête de Pierre le lui disant : "Fais gaffe à toujours la mettre quand tu sortiras en public." :siffle:
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par Christophe »

Bon dimanche Pierre-Antoine
Pierre-Antoine a écrit :
La Chartreuse a écrit :Nous prendrons pour acquis, que Vatican II et Paul VI sont hérétique, que les évêques ont adhérés à cette doctrine hérétique le sont.
Et bien je ne crois pas que ce soit acquis du tout.

Votre raisonnement est de dire : si un Pape est hérétique, il est déposé ipso facto. Soit. Toute la difficulté est alors de montrer que le Pape est effectivement hérétique. Et donc posant le postulat ci-dessus, vous gommez la principale difficulté de votre raisonnement.
Vous avez raison, ce n'est pas acquis du tout. Mais après après 200 messages et 15 pages sur ce sujet précis, il est manifeste que cela ne sera jamais acquis.
La Chartreuse est donc tout à fait justifiée à "passer à autre chose", d'autant que c'est moi-même qui lui ait demandé.
Vous écrivez "Votre raisonnement est de dire : si un Pape est hérétique, il est déposé ipso facto. Soit." Et bien non, figurez-vous que même cela ne va pas du tout de soit...

Bien à vous
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par Christophe »

Bon dimanche La Chartreuse
La Chartreuse a écrit :
Christophe a écrit : D'autre part, quelle solution envisagez-vous pour sortir l'Église de cette "crise" ?
La fin de la tourmente.

Si j'étais Dieu j'aurais la solution exacte, mais je ne le suis pas.
[+] Texte masqué
Lors du Grand schisme d'Occident, qui dura grosso modo 40 ans, qui aurait pu prévoir la solution.

Pape double, pape nul.

La confusion était totale et l'issue imprévisible

Dans ce schisme pur, parce qu'exempt d'hérésie, personne n'avait la solution.

Dans le cas qui nous occupe, nous sommes devant la même situation.

Le retour à l'Église de certains membres de la hiérarchie à la foi catholique, une condamnation de plus de 40 ans d'errance serait une possibilité canonique.

Quoique sous le coup d'une condamnation ipso facto pour hérésie, la peine est l'excommunication, selon le code de droit l'abjuration de l'hérésie donnerait au for externe (for interne étant autre chose) une légitimité à leurs gestes.

Dans ce retour, je parle ici des évêques, il va de soi que les évêques doivent être vraiment légitimes et non venir du nouveau rite de sacre, qui est selon des études invalides.

Verra-t-on cela un jour? Dieu seul le sait.

L'Église est entrée dans sa passion, peut-être est-ce Dieu lui-même qui mettra un terme à tout cela.

Pierre le Vénérable , dans son livre " miraculis libri duo", livre II, ch. 16 écrit.
Le Christ a permis ceci: que l'Antéchrist-tête de tous les schismatiques- siègerait dans le Temple de Dieu, que les siens ( chrétiens) seraient exilés, et que ceux qui ne sont pas les siens occuperaient un jour le Siège de Pierre.
Vous avez raison... l'avenir est toujours plus difficile à prédire que le passé ! J'apprécie votre franchise - et votre spontanéité ;) - à reconnaître que vous n'en savez rien.

Bien à vous
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par Christophe »

Salut La Chartreuse
La Chartreuse a écrit :
Christophe a écrit :3) Comment expliquez-vous cette vacance du Siège Apostolique ? Un Pape a-t-il été démis ? Un Conclave a-t-il été invalide ? Merci d'expliciter votre thèse (qui ? quand ? comment ?) et d'apporter toutes les preuves requises à l'appui de celles-ci. D'autre part, quelle solution envisagez-vous pour sortir l'Église de cette "crise" ? En réponse à ces questions je ne me contenterai ni d'appels à la patience, ni de ratiocinations, ni de pleines pages de copié-collé.
Christophe a écrit : Il me semble utile de vous préciser, vu la tournure du débat et afin d'éviter tout malentendu, que je ne vous demande pas ici de polémiquer plus longtemps sur le fait que Dignitatis humanae, Nostra Aetate ou certains actes de Paul VI seraient contraires à l'orthodoxie ou à l'orthopraxie. En effet, nous connaissons sur ce point la position sédévacantiste (Paul VI aurait été hérétique et un usurpateur, Vatican II un conciliabule) et vous connaissez la position catholique (Paul VI était Pape, Vatican II un concile œcuménique). Il est donc inutile de perdre notre temps, cette controverse stérile ne convaincra personne et ne fait que nous éloigner du cœur du sujet.
Il y a plus d'une manière de démontrer la vacance.
[+] Texte masqué
Nous prendrons pour acquis, que Vatican II et Paul VI sont hérétique, que les évêques ont adhérés à cette doctrine hérétique le sont.

De façon canonique, il faut se référer au canon 188 art 4.

Ce canon parle de la renonciation tacite, produisant de plein droit et sans aucune déclaration la vacance de l'office.

Il existe de nombreuses raisons

Celle qui nous occupe est art 4 qui est la défaillance publique de la foi catholique

Je place les canons, car j'utilise ( vous ne serez pas surpris) le code de 1917
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Le premier Siège n’est jugé par personne.
Ce canon dispose donc que nul ne peut juger le Souverain pontife puisqu'aucun tribunal n'y est habilité.

Il importe d’abord de faire la distinction entre la peine proprement dite et la renonciation tacite afin de bien comprendre la logique canonique, et donc de l'Église.

Voici donc la définition de la peine selon le droit canon :
Can. 2215
La peine ecclésiastique est la privation d’un bien, infligée par l’autorité légitime pour la correction du délinquant et la punition du délit.

R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.599, explique ceci
D’après le can. 2215, toute peine ecclésiastique se ramène à la privationd’un bien (spirituel ou temporel). D’excellents auteurs disent : Malum quoddam passionis aut privationis. Mais la souffrance (passio), même d’apparence très positive (une fustigation), se ramène à la privation du bien-être normal. Suivant la métaphysique thomiste, tout mal est la privation d’un bien.
Il convient toutefois de faire la distinction entre le peine ferendae sententiae (nécessitant l’intervention d’un juge) et la latae sententiae. Pour ce, nous nous référerons encore une fois au chanoine Naz pour une courte et brève définition de la peine latae sententiae :
Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t.IV, p.601, °958 a écrit:
… la sentence est comme portée d’avance, latae est sententia; cette sentence n’exige l’intervention spéciale d’aucun supérieur ou juge; elle se trouvait déjà dans le précepte ou dans le texte législatif statuant, par ex., que quiconque se battra en duel encourra, comme automatiquement, une excommunication.
St. Robert Bellarmin et Paul IV affirment que les clercs apostats et notamment le Pontife hérétique sont déposés ipso facto

Notons que la Bulle de Paul IV est toujours en vigueur et ne fut jamais abrogée ( sauf en quelques points mineures)

Le code n’a absolument pas abrogé la dite bulle et l’enseignement de presque tous les théologiens à savoir que le Pontife hérétique est déchu de sa charge ipso facto.

Le Ch. Cance mentionne qu’en effet qu’il n’y a pas de déposition ipso facto dans le droit canon.

Par contre, le même Ch. Cance mentionne dans le même ouvrage :
Ch. Adrien Cance, LE CODE DE DROIT CANONIQUE, t.1, p.228 a écrit:
Les auteurs disent aussi que la folie certaine et perpétuelle (du souverain Pontife) ferait perdre ipso facto le pouvoir suprême, et certains prétendent qu’il en serait de même dans le cas … d’une hérésie publique de la part du Souverain Pontife considéré comme personne privée.
Comment expliquer cette contradiction apparente ?

C’est que le droit canonique de 1917 n’enregistre pas la perte d’office ipso facto (canon 188), résultant de l’apostasie publique , comme une déposition (peine – jugement – privation) proprement dite …

Le code présume donc le renoncement tacite de la charge lorsque le clerc apostasie publiquement à la foi catholique et non la déposition proprement dite … et cela même si la renonciation tacite implique les mêmes effets que la déposition canonique.

La déposition ipso facto des clercs hérétiques manifestes mentionnée par la bulle de Paul IV et par les théologiens comme St. Robert Bellarmin est donc incorporée dans le code en tant que démission tacite, et non en tant que déposition proprement dite !

Pourquoi ?

Parce que selon le droit canon, la déposition canonique doit être faite par un tribunal de cinq juges, or :
Cardinal Mazella, DE RELIGIONE ET ECCLESIA praelectiones scholastico-dogmaticae, p.468-469, Romae, 1896 a écrit:

600. III. Il est certain que l’hérétique public n’est pas membre de l’Église.
(…)
(épitre de Saint Paul à Tite, III, 10) : «Évite un homme hérétique, après une première et une seconde admonition; Sachant qu’un tel homme est perverti, et qu’il pèche, puisqu’il est condamné par son propre jugement.»
Donc, Paul VI a non seulement adhéré publiquement à l'hérésie de la Liberté Religieuse mais de plus prétendu la promulguer universellement, il a lui-même publiquement défailli de la Foi Catholique.
La question que je vous ai posée, ce n'est pas de démontrer la vacance, mais d'expliquer, de localiser, de dater cette vacance. Si je me réfère à votre réponse, vous semblez affirmer que Paul VI a été déchu du Pontificat en "adhérant publiquement à l'hérésie de la Liberté Religieuse", donc en 1965.

Nous pouvons donc synthétiser ainsi votre thèse :
* Jean XXIII fut élu validement Pape par le Conclave de 1958 et ne fut jamais démis du Pontificat
* Paul VI fut élu validement Pape par le Conclave de 1963
* Paul VI fut démis du Pontificat en 1965, date à laquelle "il adhéra publiquement à l'hérésie de la Liberté religieuse" (publication de Dignitatis humanae)
* Depuis Paul VI, tous les Papes (Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI) ayant adhéré à la doctrine de Dignitatis humanae ne furent jamais validement élevés au Pontificat

Est-ce bien exact ? Sinon, merci de me corriger.
Jusqu'ici, vous vous êtes contenté d'un grand flou artistique, je me sens donc autorisé à exiger maintenant des réponses précises.

Bien à vous
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
etienne lorant
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Re: Débats autour des thèses sédévacantistes

Message non lu par etienne lorant »

Bonjour la Chartreuse et Orapronobis

J'ai le sentiment que plus vous en rajoutez, plus vous vous enfoncez. Or des personnes qui s'enfoncent, j'en ai connu beaucoup.

Dans les années 80, j'ai eu une amie, qui s'appelait Sabrina. C'est moi qui l'ai retirée des pattes d'un patron de bistroit qui l'expoitait de manière honteuse, alors qu'elle n'avait que dix-sept ans. Pendant trois années, dans une relation parfaitement chaste (j'avais près de trente ans), je l'ai assistée de toutes les façons, sans jamais mettre un pied chez elle. Je l'ai aidée financièrement, je lui ai trouvé du travail, je lui ai fait rencontrer un psy (elle était la dernière d'une famille de sept enfants... dont le père avait tué la femme à coups de marteau). Dire que la plus jeune, Sabrina, a été perturbée, c'est évidemment peu dire. Finalement, afin de l'écarter du fléau de l'alcool et de la drogue, une de mes relations psy et moi, et des bénévoles d'une ASBL, lui avons trouvé une place de fille au pair, bien au sud de Venise (Italie). Elle y était à l'abri des tentations, tout en entretenant les chevaux de ce "ranch" italien. Ce fut sa plus belle époque.

Revenue au pays du seul fait d'une lettre d'un amoureux (marié et père de deux enfants), aussi vite délaissée par son amant, elle n'a pas tardé de retomber dans l'alcool, puis dans la drogue. A ce moment, j'ai commencé à reprendre des distances. Un jour, je lui ai dit: tout ce que j'ai pu faire pour toi, Sabrina, c'est parce que j'ai eu le Seigneur dans mon coeur. Aujourd'hui je te dis: aussi longtemps que tu surnageais dans le fleuve, je t'ai lancé des cordes afin de pouvoir te ramener sur la terre ferme. Mais à présent, j'ai vieilli, et je vois que le fleuve arrive à la mer. Je ne peux pas plonger et me noyer avec toi. Et donc, je m'arrête ici.

Sabrina m'en a voulu un temps: "En parlant du Christ, c'est comme si tu m'avais trahie !" Ensuite elle a accepté certaines choses de la foi. Puis elle est partie pour la capitale et deux ans après, un membre de sa famille est venu me donner la nouvelle qu'on avait retrouver son cadavre dans un "squat" : overtdose, mais l'affaire n'était pas classée.

Vous allez dire, évidemment: "quel rapport avec nous deux ?" Le rapport est que vous avez eu plus de chances que la pauvre Sabrina, puisque vous étiez dans l'Eglise, puisque vous avez une meilleur éducation que celle que fournit l'assistance publique, mais que vous arrivera-t-il lorsque vous serez à bout d'arguments ? Vous êtes déjà au bord d'un gouffre. Je n'aurai aucun plaisir à vous voir tomber dedans, mais il faut aussi veiller que vous ne nuisiez pas aux âme plus fragiles.

Bientôt, si çà vous rassure, je n'interviendrai plus.

Etienne
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
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