Débats autour des thèses sédévacantistes

[La Chartreuse]

Re,

Juste un ajout (j'ai du interrompre un peu rapidement mon précédent message). Les sédévacantistes ainsi que les lefebvristes dénoncent (entre autre ?) la déclaration sur la liberté religieuse, Dignitatis Humanae, du Concile Vatican II.

Cette dénonciation, on le voit bien (cf. mon précédent message), provient d'une confusion du droit entre celui juridique, que l'Eglise recommande sur le plan du pouvoir temporel, et celui que l'Eglise défini sur le plan du droit moral. La déclaration Dignitatis Humanae est claire dans son introduction et ne s'oppose dans cette introduction en rien à la tradition (en particulier Quanta Cura qui a été citée), mais rappelle justement son discernement du vrai et du faux.

C'est pourquoi, tout d'abord, le Concile déclare que Dieu a Lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en Le servant, les hommes peuvent obtenir le salut dans le Christ et parvenir à la béatitude. Cette unique vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Église catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres: "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit" (Mt. 28, 19-20). Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.

Nous avons donc, dès l'introduction de Dignitatis Humanae, rappelée l'obligation morale de tout un chacun de rechercher la vérité, de l'embrasser et lui être fidèle. Il n'y a donc aucune ambiguité possible : Dignitatis Humanae ne professe aucun droit à l'erreur en matière de doctrine ou de foi, mais bien le contraire.

Ensuite, toujours dans son introduction, Dignitatis Humanae rappelle les principes de la tolérance, notamment ceux dont traite l'encyclique de Léon XIII, Libertas Praestantissimum (D'ailleurs, nul ne peut prétendre comprendre correctement Dignitatis Humanae qui traite de la LIBERTE religieuse, si il n'a pris soin auparavant de comprendre Libertas Praestantissimum qui traite de la LIBERTE en général).

De même encore, le Concile déclare que ce double devoir concerne la conscience de l'homme et l'oblige, et que la vérité ne s'impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l'esprit avec autant de douceur que de puissance. Or, puisque la liberté religieuse que revendique l'homme dans l'accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu concerne son immunité de toute contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Église du Christ. En outre, traitant de cette liberté religieuse, le Saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l'ordre juridique de la société.

Voilà la racine même du principe de liberté religieuse, qui n'a rien de nouveau, mais est l'explicitation même de la doctrine catholique de toujours. La déclaration conciliaire peut ainsi poursuivre :

Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même (2). Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil.
En vertu de leur dignité tous les hommes, parce qu'ils sont des personnes, c'est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et par suite, pourvus d'une responsabilité personnelle, sont pressés par leur nature même et tenus par obligation morale à chercher la vérité, celle tout d'abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu'ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation les hommes ne peuvent satisfaire, d'une manière conforme à leur propre nature, que s'ils jouissent, outre la liberté psychologique, de l'immunité à l'égard de toute contrainte extérieure. Ce n'est donc pas dans une disposition subjective de la personne mais dans sa nature même qu'est fondé le droit à la liberté religieuse. C'est pourquoi le droit à cette immunité persiste en ceux-là même qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité et d'y adhérer; son exercice ne peut être entravé dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

Voilà, j'aimerais qu'on m'explique en quoi, dans ce qui est conforme ici à la volonté même de notre créateur de créer l'homme libre et d'avoir permis le péché originel, on trouve une quelconque objection selon laquelle on montrerait que ce texte prêche une hérésie. Dignitatis Humanae ne professe pas le libéralisme, en matière doctrinale, qu'a déjà dénoncé l'Eglise, et n'ignore rien de cette condamnation. Elle rappelle que la tolérance de certains maux rendue nécessaire par le gouvernement en vue du bien commun, que doivent justement exercer les états, doit s'appliquer de manière systématique au fait de pouvoir rendre un culte à Dieu comme de s'y refuser. Cette tolérance, quoique tolérant le mal en ce qui concerne les fausses doctrines, permet un bien plus grand en n'empêchant pas les hommes de découvrir Jésus Christ, même dans les pays par exemple où l'autorité légitime s'oppose à la doctrine catholique. On pense par exemple aux pays musulmans comme l'Arabie Saoudite, on pense au Vietnam ou à la Chine, etc... On peut même ajouter la France et son concept de laïcité à la française. Dans la mesure où cette liberté religieuse n'enlève rien à l'obligation morale de rechercher la vérité, il n'y a pas de contradiction.

Dans ces pays par exemple, on contraint par violence physique ou morale des hommes à apostasier ou à ne pas confesser Jésus Christ, Seigneur et Sauveur quand il se révèle à eux. L'Eglise s'adresse à ces états en leur enseignant que la dignité humaine suppose que les hommes puissent ne pas être forcés ou empêchés de rendre tel ou tel culte à Dieu. Ainsi l'Eglise demande que la foi chrétienne ne soit pas empêchée par les pouvoirs temporels, même si pour ce bien immense recherché par notre mission évangélisatrice, les états doivent tolérer un autre mal qui est celui des fausses doctrines et des faux cultes.

Tout ceci ne s'oppose en rien à la sainte doctrine catholique, et ne fait pas profession de foi en faveur du libéralisme.

Ainsi, ne voulez-vous pas plutôt, mes chers frères ou soeurs Ora pro nobis et la Chartreuse, confesser votre erreur dans la compréhension de cette déclaration conciliaire, laquelle erreur vous a conduit à rejeter les saints pères que l'Eglise, corps de Jésus Christ, se donne comme berger. Cette confession permettra sans doute par la divine miséricorde de ce que vous reveniez dans la pleine communion avec la Sainte Eglise Catholique de laquelle cette malheureuse erreur vous a coupé. Nous pourrons alors faire ensemble une fête à tout rompre de ce que le fils prodigue est revenu chez son père.

1....Toujours plus nombreux sont ceux qui revendiquent pour l'homme la possibilité d'agir en vertu de ses propres options et en toute responsabilité... guidé par la conscience de son devoir... que soit juridiquement délimité l'exercice de l'autorité des pouvoirs publics... Cette exigence de liberté dans la société humaine regarde principalement... et au premier chef ce qui concerne le libre exercice de la religion dans la société. Considérant avec diligence ces aspirations [aspirations des hommes de notre temps au libre exercice de la religion dans la société] dans le but de déclarer à quel point elles sont conformes à la vérité et à la justice, ce concile du Vatican scrute la tradition sacrée et la sainte doctrine de l'Église d'où il tire du neuf en constant accord avec le vieux....

2. ... Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la parole de Dieu et la raison elle-même... Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle sorte qu'il constitue un droit civil...

4. ... La liberté ou immunité de toute contrainte en matière religieuse qui revient aux individus, doit aussi leur être reconnue lorsqu'ils agissent ensemble... Dès lors, donc, que les justes exigences de l'ordre public ne sont pas violées, ces groupes sont en droit de jouir de cette immunité afin de pouvoir se régir selon leurs propres normes, honorer d'un culte public la Divinité suprême...

6. ... Aux groupes religieux b]appartient le droit de ne pas être empêchés d'enseigner et de manifester leur foi publiquement de vive voix ou par écrit.b] Mais dans la propagation de la foi et l'introduction des pratiques religieuses, on doit toujours s'abstenir de toute forme d'agissement ayant un relent de coercition. Une telle manière d'agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une entorse aux droits des autres.

9. ... Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine, ce qui, pour les chrétiens, est un titre de plus à lui être saintement fidèles. Et tout d'abord, la liberté religieuse dans la société...

12. ... L'Église, donc, fidèle à la vérité de l'Évangile, suit la voie qu'ont suivie le Christ et les apôtres lorsqu'elle reconnaît le principe de la liberté religieuse comme conforme à la dignité de l'homme et à la révélation divine, et qu'elle encourage une telle liberté. Cette doctrine, reçue du Christ et des apôtres, elle l'a, au cours des temps, gardée et transmise...

Tous et chacun des points qui ont été édictés dans cette déclaration ont plu aux Pères du Sacro-Saint Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, un avec (una cum) les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit et Nous ordonnons de promulguer pour la gloire de Dieu ce qui a été ainsi statué synodalement.

A Rome, près Saint Pierre, 7/12/1965. Moi, Paul, Evêque de l'Eglise Catholique.» (Dignitatis Humanae)

Voilà l'infaillibilité engagé, car cette doctrine est contenue dans la Révélation Divine.

Cependant, Quanta Cura condamne cette doctrine que Paul VI promulgue;

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des Saints Pères, ils disent que la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnait pas au pouvoir le devoir de réprimer, par des peines légales, les violateurs de la religion catholique, si ce n'est dans la mesure où la paix publique l'exige. (Quanta Cura, Pie IX)

Quanta Cura engage aussi l'infaillibilité et dit contraire à la Sainte Écriture et à l'enseignement constant du Magistère ce que le concile Vatican II dit être dans la Sainte Écriture.

Cela est impossible, un des deux se trompent, il n'y a pas de continuité doctrinale entre ces deux enseignements.

La Liberté Religieuse nie trois points de l'enseignement de l'Église

1. Elle nie au pouvoir civil le droit d'intervenir en matière religieuse par des lois au profit de l'Église Catholique.

2. Elle affirme que la liberté religieuse au for externe est un droit inscrit dans la nature de la personne humaine et dans la révélation divine.

3 Elle demande que la liberté religieuse, soit inscrit dans la loi civile

Jean-Paul II fera sienne la Déclaration sur le Liberté Religieuse

C'est pourquoi l'Église de notre temps accorde une importance à tout ce que le Concile Vatican II a exposé dans sa déclaration sur la liberté religieuse, aussi bien dans la première partie du document que dans la seconde… Parmi ces droits, compte à juste titre le droit à la liberté religieuse, à côté du droit à la liberté de conscience. ( Redemptor Hominis, 4 mars 1979, p. 36, éd Fides, 1979)

Comparons en regard de Mirari Vos, Grégoire XVI, 15 août 1832

De cette source empoisonnée de l'indifférence découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire: qu'on doit procurer et garantir la liberté de conscience, erreur des plus contagieuses, laquelle aplanit la voie de cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l'Église et de l'État va se répandant de toutes parts et que certains hommes par un excès d'impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion.

Toute société, toute loi doit être ordonné en vue du bien céleste; telle a toujours été la doctrine de l'Église.

Comme ( par la bonté gratuite de Dieu) la vie présente dans laquelle nous devons "bien vivre" a pour fin la béatitude céleste; il appartient à l'autorité publique de procurer la vie bonne de la multitude, de manière qui convient à l'obtention de la béatitude céleste; par exemple de prescrire ( dans l'ordre temporel) ce qui conduit à cette béatitude et interdire, autant que possible, ce qui y serait contraire.. ( Saint Thomas d'Aquin " De Regimine Principium" 1.14

Donc, il n'est pas juste de prétendre, que ce droit apporte un bien.

[etienne lorant]

Le sujet le concile V2 et ses conséquences ayant été verrouillé nous continuerons donc dans ce fil !

Pour rappel, voici un V2






Le Concile Vatican II ne fut pas une réunion de marchands de fusées - pourriez-vous à l'avenir utiliser les mots corrects ? Merci d'avance...

[Pneumatis]

Bonjour La Chartreuse,

Avez-vous lu seulement mon dernier message, ou avez-vous lu aussi le précédent, dans lequel je vous montre que le droit dont il est question dans Quanta Cura et dans Mirari Vos n'étaient pas le même concept que le droit (droit moral) dont il est question dans Dignitatis Humanae (droit juridique). A l'appui, il faut lire ces textes (Mirari Vos et Quanta Cura d'un côté, et Dignitatis Humanae de l'autre) en entier (et pas seulement les petits bouts de citation que vous avez extrait), et surtout avec l'articulation au centre de l'encyclique de Léon XIII : Libertas Praestantissium.

Pouvez-vous me dire si vous avez lu cette dernière encyclique, si vous avez lu mon précédent message de ce matin (dans lequel je réponds déjà à vos présentes remarques) et ce que vous en pensez ?

Merci.

[Raistlin]

Cela est impossible, un des deux se trompent, il n'y a pas de continuité doctrinale entre ces deux enseignements.

A ce sujet, l'Eglise a déjà répondu aux Dubia de Mgr Lefebvre : http://jesusmarie.free.fr/fspx_reponse_aux_dubia.html

Merci donc de ne pas polluer ce forum par de fausses polémiques sur lesquelles l'Eglise s'est déjà expliquée.

La Liberté Religieuse nie trois points de l'enseignement de l'Église

Et pourtant, plusieurs papes (Grégoire Ier, Alexandre II, Innocent III) dans l'Histoire de l'Eglise ont défendu cette liberté religieuse, notamment pour les Juifs. Bien entendu, il ne s'agissait pas d'une reconnaissance de leur culte comme "bon" (ce que d'ailleurs le concile Vatican II n'a jamais dit) mais simplement l'application de la doctrine catholique qui affirme bel et bien que nul ne doit contraindre quiconque à embrasser la vraie religion. Si c'est pas de la défense de la liberté religieuse, je ne sais pas ce que c'est...

En outre, vous oubliez que la Tradition de l'Eglise est vivante et qu'elle se développe. Le concile Vatican II n'a fait que reconnaître et développer ce que la Tradition vivante de l'Eglise a établi : nul ne doit être contraint par la force à embrasser la Vérité. Et cette liberté de contrainte doit être préservée et défendue. C'est en effet conforme à la Révélation et à la raison humaine. Et ça ne contredit nullement le devoir de chacun de chercher la Vérité et d'y conformer sa vie, ainsi que celui des gouvernements de la protéger (mais pas au prix de la contrainte et du viol de la conscience humaine).

Cordialement,

[La Chartreuse]

Bonjour La Chartreuse,

Avez-vous lu seulement mon dernier message, ou avez-vous lu aussi le précédent, dans lequel je vous montre que le droit dont il est question dans Quanta Cura et dans Mirari Vos n'étaient pas le même concept que le droit (droit moral) dont il est question dans Dignitatis Humanae (droit juridique). A l'appui, il faut lire ces textes (Mirari Vos et Quanta Cura d'un côté, et Dignitatis Humanae de l'autre) en entier (et pas seulement les petits bouts de citation que vous avez extrait), et surtout avec l'articulation au centre de l'encyclique de Léon XIII : Libertas Praestantissium.

Pouvez-vous me dire si vous avez lu cette dernière encyclique, si vous avez lu mon précédent message de ce matin (dans lequel je réponds déjà à vos présentes remarques) et ce que vous en pensez ?

Merci.

Bonjour,

Je n'ai lu que le dernier message, je vais le retrouver et vous reviendrez!

[La Chartreuse]

Bonjour l'ami

Bonjour,

Je voudrais répondre sur la rengaine des schismatiques à propos de Dignitatis Humanae et la liberté religieuse, sur lequel la plupart s'appuient, pour l'essentiel, pour professer leur fausses idées sur le sédévacantisme ou la condamnation du Concile Vatican II.

1/ Le fait qu'un texte du concile tel que celui-ci serait en opposition avec la sainte doctrine catholique, ne rend pas le siège de Rome vacant pour autant. Popeye nous l'a démontré sur ce forum. Si il était démontré que les pères du concile ont erré, il faudrait encore démontrer qu'à ce texte aurait du s'appliquer l'infaillibilité pontificale, ce qui n'est pas une certitude. Et nos sédévacantistes nous l'ont justement écrit : celui qui croit d'un coeur sincère mais demeure dans l'erreur, n'est pas hérétique. Donc le pape qui croit d'un coeur sincère ce que professe un concile (un concile n'est pas un pape) ne serait dès lors pas un hérétique. Il faudra donc trouver autre chose que Vatican II, ou apporter à notre pape actuel la preuve qu'il est dans l'erreur avec ce concile, pour qu'il reconnaisse cette erreur et alors soit qu'il la confesse, soit qu'il persiste, seul cas où alors on pourrait le considérer comme un hérétique. Force est de constater que les papes précédent n'ont de toute façon pas été dans cette disposition de persévérer volontairement dans l'erreur ou dans l'ignorance, et donc l'accusation d'hérésie à leur encontre est tout à fait infondée (il me semble)

Ce n'est pas ce qu'enseigne l'Église. Il est faut de prétendre qu'il faille démontrer au for interne la culpabilité...

Le Concile Vatican II aurait du engager l'infaillibilité, parce que définissant une doctrine contenue dans la révélation divine.



2/ Peut-on réellement dire que les pères conciliaire ont erré et que Dignitatis Humanae professe une hérésie ? Qu'avons-nous sur la condamnation des sédévacantistes de Dignitatis Humanae et de la liberté religieuse ? Ce que nous cite notre ami sédévacantiste, c'est un petit morceau de Quanta Cura, de Pie IX. Ce qui est savamment éludé du texte c'est ce dont parle Pie IX. Il évoque le naturalisme. Voici le passage complet :

5 - Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ " (4).

6 - Là où la religion a été mise à l'écart de la société civile, la doctrine et l'autorité de la révélation divine répudiées, la pure notion même de la justice et du droit humain s'obscurcit et se perd, et la force matérielle prend la place de la véritable justice et du droit légitime. D'où l'on voit clairement pourquoi certains, reléguant au dernier rang les plus sûrs principes de la saine raison, sans en tenir compte, osent proclamer que : " La volonté du peuple qui se manifeste par ce qu'on dit être l'opinion publique, ou autrement, constitue la loi suprême dégagée de tout droit divin et humain, et que dans l'ordre politique des faits accomplis, par cela même qu'ils sont accomplis, ont force de droit. "

Je ne voyais pas l'utilité de citer un si grand extrait, puisque cela ne change en aucune façon la contradiction.



Dans ce texte, Pie IX fait référence à l'encyclique Mirari Vos de Grégoire XVI, dont voici l'extrait évoqué :

Nous venons maintenant à une cause, hélas ! trop féconde des maux déplorables qui affligent à présent l'Église. Nous voulons dire l'indifférentisme, ou cette opinion funeste répandue partout par la fourbe des méchants, qu'on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de l'âme, pourvu qu'on ait des mœurs conformes à la justice et à la probité. Mais dans une question si claire et si évidente, il vous sera sans doute facile d'arracher du milieu des peuples confiés à vos soins une erreur si pernicieuse. L'Apôtre nous en avertit : " Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un baptême " (Ad Ephes. IV, 5) ; qu'ils tremblent donc ceux qui s'imaginent que toute religion conduit par une voie facile au port de la félicité ; qu'ils réfléchissent sérieusement sur le témoignage du Sauveur lui-même : " qu'ils sont contre le Christ dès lors qu'ils ne sont pas avec le Christ " (LUC. XI, 23) ; qu'ils dissipent misérablement par là même qu'ils n'amassent point avec lui, et que par conséquent, " ils périront éternellement, sans aucun doute, s'ils ne gardent pas la foi catholique et s'ils ne la conservent entière et sans altération " (Symb. S. Athanas.). Qu'ils écoutent saint Jérôme racontant lui-même, qu'à l'époque où l'Église était partagée en trois partis, il répétait sans cesse et avec une résolution inébranlable, à qui faisait effort pour l'attirer à lui : " Quiconque est uni à la chaire de Pierre est avec moi " (S. Hier. Ep. LVIII). En vain essayerait-on de se faire illusion en disant que soi-même aussi on a été régénéré dans l'eau, car saint Augustin répondrait précisément : " Il conserve aussi sa forme, le sarment séparé du cep ; mais que lui sert cette forme, s'il ne vit point de la racine ? " (S. Aug. in Psal. contra part. Donat.)

De cette source empoisonnée de l'indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l'Église et de l'État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d'impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. Eh ! " quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l'erreur ! " disait saint Augustin (S. Aug. Ep. CLXVI). En voyant ôter ainsi aux hommes tout frein capable de les retenir dans les sentiers de la vérité, entraînés qu'ils sont déjà à leur perte par un naturel enclin au mal, c'est en vérité que nous disons qu'il est ouvert ce " puits de l'abîme " (Apoc. IX, 3), d'où saint Jean vit monter une fumée qui obscurcissait le soleil, et des sauterelles sortir pour la dévastation de la terre. De là, en effet, le peu de stabilité des esprits ; de là, la corruption toujours croissante des jeunes gens ; de là, dans le peuple, le mépris des droits sacrés, des choses et des lois les plus saintes ; de là, en un mot, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les États ; car l'expérience nous l'atteste et l'antiquité la plus reculée nous l'apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n'a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations.

Cela condamne ce que le Concile Vatican II enseigne: qu'il y des éléments de sanctification dans chaque religion.

Voici donc de quoi il est question (je me suis permis de mettre en gras certaines parties essentielles dont traitent ces deux textes. Le droit dont il est question dans ces textes est à remettre dans son contexte, et n'a rien à voir avec le droit évoqué dans Dignitatis Humanae, comme l'explique d'ailleurs très bien Benoit XVI dans sa réponse aux dubia de Mgr Lefebvre. Le droit qu'évoquent Pie IX et Grégoire XVI est un droit qui prétendrait que son objet a autant de prétention à la vérité que tout autre objet, dès lors qu'il émane de la liberté de conscience. Ce qui est dénoncé et condamné, c'est la fausse doctrine selon laquelle la conscience pourrait déterminer seule ce qui valeur de vérité. C'est le relativisme qu'on observe aujourd'hui, qui prétend que toutes les religions se valent. Cette doctrine était condamnée par l'Eglise et l'est toujours aujourd'hui.

C'est sans doute pour cela que Benoit XVI a fait monté au ciel le pasteur protestant de Taizé....?

Mais ce droit invoqué par les tenants du relativisme et que dénoncent l'Eglise n'est pas le droit dont parle Dignitatis Humanae : en effet, comme l'explique très bien Benoit XVI, le droit évoqué par Dignitatis Humanae est un droit de la conscience à ne subir aucune forme de coercition. La liberté de conscience dont il est question n'est pas un droit de professer l'erreur, ni même un droit de s'y complaire. C'est un droit d'institution divine, selon lequel Dieu nous a créé libre, libre de l'aimer ou de le rejeter, que cette liberté tient à sa dignité, et que sans avoir de droit de le rejeter, nous devons cependant en être libre. Léon XIII en 1888 dans Libertas Praestantissimum (qu'il faudrait certainement que les sédévacantistes condamnent également, si j'ai bien compris leur raisonnement), explicite la condamnation par l'encyclique Mirari Vos du libéralisme, en rappelant néanmoins les principes mêmes de la tolérance avec lesquels cette condamnation doit cohabiter :

Certainement que cela est la raison, pour laquelle le Cardinal Kasper s'est empressé de communiquer avec l'archevêque anglican, afin de lui assurer que l'intégration d'une portion anglicannes n'est pas le fait de tentative de conversion de la part de Rome.

Néanmoins, dans son appréciation maternelle, l'Eglise tient compte du poids accablant de l'infirmité humaine, et elle n'ignore pas le mouvement qui entraîne à notre époque les esprits et les choses. Pour ces motifs, tout en n'accordant de droits qu'à ce qui est vrai et honnête, elle ne s'oppose pas cependant à la tolérance dont la puissance publique croit pouvoir user à l'égard de certaines choses contraires à la vérité et à la justice, en vue d'un mal plus grand à éviter ou d'un bien plus grand à obtenir ou à conserver.

Tolérance n'est pas droit de cité

Dieu lui-même, dans sa providence, quoique infiniment bon et tout-puissant, permet néanmoins l'existence de certains maux dans le monde, tantôt pour ne point empêcher des biens plus grands, tantôt pour empêcher de plus grands maux. Il convient, dans le gouvernement des Etats, d'imiter celui qui gouverne le monde. Bien plus, se trouvant impuissante à empêcher tous les maux particuliers, l'autorité des hommes doit "permettre et laisser impunies bien des choses qu'atteint pourtant et à juste titre la vindicte de la Providence divine" (S. August., De lib. arb., lib. I, cap. 6, nurn. 14.). Néanmoins, dans ces conjectures, si, en vue du bien commun et pour ce seul motif, la loi des hommes peut et même doit tolérer le mal, jamais pourtant elle ne peut ni ne doit l'approuver, ni le vouloir en lui-même, car, étant de soi la privation du bien, le mal est opposé au bien commun que le législateur doit vouloir et doit défendre du mieux qu'il peut. Et en cela aussi la loi humaine doit se proposer d'imiter Dieu, qui, en laissant le mal exister dans le monde, "ne veut ni que le mal arrive, ni que le mal n'arrive pas, mais veut permettre que le mal arrive. Et cela est bon". Cette sentence du Docteur angélique contient, en une brève formule, toute la doctrine sur la tolérance du mal.

Il existe un différence énorme entre un État qui doit faire preuve de tolérance, et les demandes du Vatican pour l'abolition des constitutions catholiques de leurs pays.

Mais il faut reconnaître, pour que Notre jugement reste dans la vérité, que plus il est nécessaire de tolérer le mal dans un Etat, plus les conditions de cet Etat s'écartent de la perfection ; et, de plus, que la tolérance du mal appartenant aux principes de la prudence politique, doit être rigoureusement circonscrite dans les limites exigées par sa raison d'être, c'est-à-dire par le salut public. C'est pourquoi, si elle est nuisible au salut public, ou qu'elle soit pour l'Etat la cause d'un plus grand mal, la conséquence est qu'il n'est pas permis d'en user, car, dans ces conditions, la raison du bien fait défaut. Mais, si, en vue d'une condition particulière de l'Etat, l'Eglise acquiesce à certaines libertés modernes, non qu'elle les préfère en elles-mêmes, mais parce qu'elle juge expédient de les permettre, et que la situation vienne ensuite à s'améliorer, elle usera évidemment de sa liberté en employant tous les moyens, persuasion, exhortations, prières, pour remplir comme c'est son devoir, la mission qu'elle a reçue de Dieu, à savoir, de procurer aux hommes le salut éternel.

Si le Concile Vatican II n'avait pas réclamer ce droit à la liberté religieuse, verrions-nous des bus placardés avec des blasphèmes : Dieu n'existe pas et j'en suis fier.

Mais une chose demeure toujours vraie, c'est que cette liberté, accordée indifféremment à tous et pour tous, n'est pas, comme nous l'avons souvent répété, désirable par elle-même, puisqu'il répugne à la raison que le faux et le vrai aient les mêmes droits, et, en ce qui touche la tolérance, il est étrange de voir à quel point s'éloignent de l'équité et de la prudence de l'Eglise ceux qui professent le Libéralisme.

Si elle n'est pas désirable, pourquoi le Concile Vatican II la pose -t-elle comme fondement de la dignité humaine et toutes sociétés bien ordonnées

Voilà, comme vous le voyez, Léon XIII a déjà précédé Dignitatis Humanae. Pour rappeler le contexte, son encyclique visait à éclairer les fidèles catholiques sur la liberté humaine, et notamment face à la question du protestantisme.

Voilà, question 1 : déposez-vous également Léon XIII ?

Je ne déposse personne, c'est l'enseignement de l'Église qui le fait, moi je constate

Question 2 : que pensez-vous de cette continuité de la Sainte Doctrine Catholique qui va de Grégoire XVI à Pie IX, à Léon XIII et jusqu'au Concile Vatican II, sans jamais dévier de sa route, mais toujours en s'explicitant un peu mieux, selon les nécessités du temps dans lequel nous vivons ? C'est tellement vrai que l'encyclique qui condamne le libéralisme religieux (celle de Grégoire XVI) et celle qui invoque la tolérance (celle de Léon XIII) s'appuient toutes deux sur des citations de Saint Augustin qui vont chacune dans leur sens. Il faudrait donc qu'il y ait une contradiction dans l'esprit même de Saint Augustin, et qu'on ne sache plus à laquelle de ses pensées se vouer.

Désolée, je ne vois nullement une continuation, mais bien une rupture, rupture constatée par nombres de théologiens et de Pères conciliaires, qui ne se gênent pas pour dire que le Concile Vatican II c'est le 1789 de l'Église!

[La Chartreuse]

DOCTRINE du Concile VaticanII

L’ŒCUMÉNISME

17) "Dans ce contexte (œcuménique), il est extrêmement important de faire une présentation correcte et loyale des autres églises et communautés ecclésiales dont l’esprit du Christ ne refuse pas de se servir comme des moyens de salut." (J.P. Il "Catechesi tradendae" n° 32, 16-10-1979)

"Il s'agit avant tout du dialogue entre les deux religions (chrétienne et juive) qui - avec l’islam - ont pu donner au monde la foi en un Dieu unique et ineffable, qui nous parle et que nous voulons servir au nom du monde entier." (Rencontre de J.P II avec la Communauté Juive en Allemagne, 17-11-1980)

18) "Dans l’hindouisme les hommes sentent le mystère divin, ils l’expriment avec l’inépuisable fécondité des mythes et par l’effort pénétrant de la philosophie... en s’absorbant dans une méditation profonde ou en se réfugiant en Dieu avec amour et confiance.

Dans le Bouddhisme... on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur plein de dévouement et de confiance, pourront, soit acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours d’en haut..."


19) "L’Eglise Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions.

Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines...

Elle engage donc ses fils à reconnaître... les valeurs spirituelles morales et socioculturelles rencontrées chez ces hommes, ainsi qu’à sauvegarder et promouvoir ces valeurs." (Nostra Aetate n° 2)

"L'Eglise regarde aussi avec estime les musulmans qui adorent le (ou un) Dieu Un, vivant et subsistant, miséricordieux et Tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.

Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets divins même cachés ils attendent le jour du jugement...

Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne... le Concile... exhorte chrétiens et musulmans à oublier le passé et à rechercher sincèrement la compréhension mutuelle." (Nostra Aetate n° 3) (Voir à l’opposé n° 35)


“Chers musulmans, mes frères... vous êtes conscients d’être porteurs de certaines qualités spécifiques, parmi lesquelles la culture de l’islam est peut-être la plus évidente...

C’est seulement dans ce cadre de religion et dans des promesses de foi partagée que l’on peut réellement parler de respect mutuel, d’ouverture et de collaboration entre chrétiens et musulmans". (Discours de J.P. II aux musulmans de l’île Mindanao, Philippines, 20-2-1981)

"Le Concile a eu une attention particulière pour la religion judaïque, en rappelant l’important patrimoine spirituel commun aux chrétiens et aux juifs, et il a exprimé son estime pour les croyants de l’Islam dont la foi se réfère aussi à Abraham." (J.P. II, Red. Hom. n° 11 ; Nostra Aetate n° 34)
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DOCTRINE de l'Église

17) « Il y a une seule Église universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne n'est sauvé.»

(Innocent III et Profession de foi du 4ème Concile de Latran, Nov. 1215 12è œc.) Dz. 430 -


« La sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui vivent en dehors de l'Eglise, non seulement les païens mais aussi les juifs ou les hérétiques et schismatiques, ne peut avoir part à la vie éternelle.»

(Bulle Cantate Domino Eugène IV, 4-2-1442 - Décret pour les Jacobites) Dz. 714


18) « La sainte Eglise Catholique enseigne que Dieu ne peut être véritablement adoré que dans son sein, elle affirme que tous ceux qui en sont séparés ne seront pas sauvés.»

(St Grégoire le Grand, Moral in Job. 1405)


« Quiconque est hors du sein de l’Eglise Catholique, quelque louable que paraisse d’ailleurs sa conduite, ne jouira point de la vie éternelle et la colère de Dieu demeure sur lui à cause du crime dont il est coupable en vivant séparé de Jésus-Christ.»

(Saint Augustin et le Concile de Cirta (412), cité par Grégoire XVI dans son Encyclique Summo Jugiter, 1832, où ce pape affirme ce dogme : "un de nos dogmes les plus importants et les plus évidents").


19) « Mais c’est aussi un dogme catholique des plus connus, que personne ne peut être sauvé en dehors de l’Eglise Romaine Apostolique.»

(Pie IX, Allocution Singulari quidam du 9- 12-1854) Dz. 1677


« Le dogme le plus ferme de notre religion, c’est que hors de l’Eglise personne ne peut être sauvé.»

(Pie VIII, Encyclique Litteris altero, 25-3-1830)


« Il nous faut d’abord nous occuper de la foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu. (Hb. XI, 6)

... car enfin, vous savez comme Nous avec quelle constance nos Pères se sont appliqués à inculquer cet article de foi que ces novateurs osent nier, à savoir la nécessité de la foi et de l’unité catholique pour obtenir le salut.

C’est ce qu’enseignait un des plus célèbres disciples des Apôtres, saint Ignace martyr, dans son épître aux Philadelplhiens : « ne vous trompez pas, leur mandait-il celui qui adhère à l’auteur d’un schisme n’obtiendra pas le royaume de Dieu ».

Prenez les mesures requises et vos prêtres avec vous, pour que les fidèles soient portés avec plus d’ardeur que jamais à garder la foi et l’unité catholique comme l’unique moyen de salut, et par conséquent à éviter tout danger de s’en séparer.»

(Grégoire XVI, Encyclique Summo Jugiter, du 27-5-1832)


« Quiconque donc sera séparé de cette Eglise catholique n’aura pas la vie....»

(Saint Augustin Ep. 141, 5)

[Raistlin]

La Chartreuse,

Voici pour vous :

Nous savons et vous savez que ceux qui ignorent invinciblement Notre très sainte religion, et qui, observant avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le cœur de tous, et disposés à obéir à Dieu, mènent une vie honnête et droite, peuvent, avec l’aide de la lumière et de la grâce divine, acquérir la vie éternelle ; car Dieu, qui voit parfaitement, scrute et connaît les esprits, les âmes, les pensées et les habitudes de tous, ne permet pas, dans sa souveraine bonté et clémence, que celui qui n’est pas coupable de faute volontaire soit puni par les supplices éternels.

Or le concile Vatican II n'a jamais nié la nécessité que le Salut vient du Christ et de lui-seul, et que l'Eglise est le sacrement de ce Salut. Seulement, il insiste sur le fait que Dieu, dans Sa miséricorde, ne laisse pas se perdre ceux qui ne font pas partie de l'Eglise sans faute de leur part.

Ainsi, il faut comprendre d'une façon plus large l'incorporation nécessaire à l'Eglise pour être sauvé. Tout comme l'Eglise, pour prendre un autre exemple, a su comprendre de manière plus large le Baptême à travers le Baptême de désir et de sang.

Est-ce à dire que chacun peut rester dans sa religion sans craindre de se perdre ? Assurément non. Chacun a le devoir de chercher la vérité - comme le rappele la déclaration Dignitatis Humanae du concile Vatican II. Mais le Salut que Dieu propose ne se limite pas qu'à l'Eglise visible. Et cela est parfaitement catholique.

Bref, c'est votre discours qui n'est pas catholique, La Chartreuse. Allez-vous persister encore longtemps dans votre erreur ?

Cordialement,

[Pneumatis]

La Chartreuse,

Voyez-vous le problème que je crois voir dans votre lecture de ces textes, c'est que vous appliquez aux mots votre propre définition, en faisant une lecture parcellaire des textes, au lieu de chercher la compréhension globale des textes qui donnent leur sens aux termes.

Je ne voyais pas l'utilité de citer un si grand extrait, puisque cela ne change en aucune façon la contradiction.

C'est pourtant essentiel, notamment pour d'autres lecteurs, si vous n'y avez pas vu d'importance. Mais c'est que vous n'y voyez pas d'importance qui me pose question ! Ca change une chose essentielle, pour comprendre de quelle forme de liberté parle Pie IX : il parle ici de l'idéologie du naturalisme. Si vous connaissez un peu le naturalisme, sans quoi il vous faut peut-être décrypter un peu plus sérieusement l'encyclique de Pie IX, vous aurez noté qu'il s'agit d'une doctrine qui porte sur la Vérité et le Relativisme. Le naturalisme pose que toute vérité est immanente, nie la transcendance, et donc indique que tous les chemins de pensée conduisent à la Vérité, qui serait une synthèse de toutes les idéologies.

RIEN, RIEN, RIEN, dans Dignitatis Humanae, ne va dans le sens du relativisme, mais affirme bien la Vérité pleine et entière dans la sainte doctrine catholique. Et je crois fort peu sérieux de croire que l'auteur de Dignitatis Humanae se contredise d'une phrase à l'autre sur des définitions aussi essentielles.

Même remarque pour l'encyclique de Grégoire XVI qui traite, dans les propos cités, spécifiquement de l'indifférentisme. Et pour savoir de quelle liberté de conscience il est question, il faut donc se replacer dans le contexte de ces idéologies qui se coupent de la transcendance, des idéologies déicides. Comme l'expliquera ensuite Léon XIII, et sans que cela soit contredit par Dignitatis Humanae, la liberté ne peut se comprendre QUE dans la relation à Dieu. Quiconque est coupé de Dieu n'est pas dans la liberté. Si donc on veut comprendre la notion de liberté dont parle Dignitatis Humanae, on ne peut décemment pas lui appliquer une réflexion sur des doctrines qui prétendent à une liberté qui n'en est pas une. Les encycliques en question font d'ailleurs à juste titre la différence entre LIBERTE et LIBERALISME.

Certainement que cela est la raison, pour laquelle le Cardinal Kasper s'est empressé de communiquer avec l'archevêque anglican, afin de lui assurer que l'intégration d'une portion anglicannes n'est pas le fait de tentative de conversion de la part de Rome.

Certes, mais je n'ai pas bien compris l'à propos de la remarque. Est-ce ironique ?

Tolérance n'est pas droit de cité

Avez-vous lu l'encyclique de Léon XIII en entier ? Avez-vous compris la définition de la notion de LIBERTE qu'elle explicite tout au long du texte, et qui sera ensuite utilisée dans Dignitatis Humanae ? La liberté n'est pas la licence. La liberté est bien un éléments essentiel de la dignité humaine. Coupé de Dieu il n'y a pas de vrai liberté. Dignitatis Humanae ne prêche nullement en faveur d'une extinction de la parole évangélique ou du droit de défendre l'hérésie. Elle prêche au contraire pour la liberté, la vraie, celle qui vient de Dieu, Dieu qui fait de nous des hommes libres. Reprenez cette définition de la liberté dont parle Léon XIII, et alors peut-être comprendrez-vous mieux ce que veux dire Dignitatis Humanae. Non, Dignitatis Humanae ne donne pas de licence à professer l'erreur ! Elle demande que soit reconnue la liberté de l'Homme, comme constituante de sa dignité humaine. Et c'est pour la reconnaissance de cette liberté qu'elle demande un droit civil. Pouvez-vous nier que Dieu ait voulu l'homme libre et qu'il faille porter tous nos efforts à protéger cette liberté ?

Il existe un différence énorme entre un État qui doit faire preuve de tolérance, et les demandes du Vatican pour l'abolition des constitutions catholiques de leurs pays.

Je ne sais pas ce qu'il en est des demandes du Vatican dont vous parlez. Mais si une constitution catholique est une mesure coercitive qui ne laisse plus l'homme adhérer librement à la vérité, mais l'y contraint, alors sa dignité d'homme libre est bafouée. Nous ne laissons plus s'opérer en l'homme le libre assentiment de l'intelligence à la vérité révélée, nous portons donc atteinte à la foi et nous nous mettons en barrage entre l'homme et Dieu qui veut mettre sa grâce dans ce coeur d'homme libre.

Pour ce bien suprême qu'est le don gratuit de la foi auquel l'homme est appelé à répondre il convient donc de tolérer certains maux, dont la possibilité que soient professées de fausses doctrines, même si ce mal ne doit pas être recherché ou vu en lui-même comme un bien.

Si le Concile Vatican II n'avait pas réclamer ce droit à la liberté religieuse, verrions-nous des bus placardés avec des blasphèmes : Dieu n'existe pas et j'en suis fier.

Je n'en sais rien, je n'ai pas de boule de cristal. J'ai la foi, l'espérance et la charité. La foi me permet de reconnaitre le salut en Jésus Christ notre sauveur. L'espérance me permet de connaitre que si les moyens sont justes, alors la fin sera juste et qu'il ne m'appartient pas de décider des fins, mais seulement d'être conforme aux moyens que le Seigneur nous enseigne. Cela suppose d'avoir confiance dans le fait que si on respecte la dignité de l'homme, en particulier sa liberté, tout en le guidant dans la charité et la vérité, mais sans les lui imposer, alors le reste appartient à Dieu, à son amour et sa miséricorde pour les pécheurs, et que cela est forcément bon.

Si elle n'est pas désirable, pourquoi le Concile Vatican II la pose -t-elle comme fondement de la dignité humaine et toutes sociétés bien ordonnées

La liberté de l'Homme est un fondement de la dignité humaine. Rappelez-vous, Adam et Eve, la création, puis la chute. Dieu a permis cela. Pour un plus grand bien : notre liberté, et notre salut en Jésus Christ. Ce qui n'est pas désirable c'est que cette liberté soit accordé indifféremment à tous et pour tout, risquant de laisser mettre sur le même plan le vrai et le faux. Voilà ce qui n'est pas désirable, c'est qu'on n'y prenne pas garde, qu'on y soit indifférent. Mais dès lors que l'Eglise rappelle de manière incessante où est la Vérité et continue de l'enseigner, il n'y a pas d'indifférence. Il y a même une blessure à constater jusqu'où les hommes se laissent aller, non par l'effet direct de leur liberté, mais bien au contraire par le fait qu'ils ont renoncé à cette liberté en renonçant à leur relation avec Dieu.

Désolée, je ne vois nullement une continuation, mais bien une rupture, rupture constatée par nombres de théologiens et de Pères conciliaires, qui ne se gênent pas pour dire que le Concile Vatican II c'est le 1789 de l'Église!

Voulez-vous qu'on fasse les comptes des voix pour et des voix contre ? Je n'en vois pas bien l'intérêt, et je ne suis pas certain que cela serve votre démonstration.

Eprouvant la nécessité dans ce genre de débat de répondre aux arguments par un peu plus d'une ou deux phrases, je n'ai plus le temps de répondre à votre message suivant, je laisse donc la main pour l'instant.

A bientôt.

[La Chartreuse]

Bonjour,

La Chartreuse,

Voici pour vous :

Nous savons et vous savez que ceux qui ignorent invinciblement Notre très sainte religion, et qui, observant avec soin la loi naturelle et ses préceptes, gravés par Dieu dans le cœur de tous, et disposés à obéir à Dieu, mènent une vie honnête et droite, peuvent, avec l’aide de la lumière et de la grâce divine, acquérir la vie éternelle ; car Dieu, qui voit parfaitement, scrute et connaît les esprits, les âmes, les pensées et les habitudes de tous, ne permet pas, dans sa souveraine bonté et clémence, que celui qui n’est pas coupable de faute volontaire soit puni par les supplices éternels.

Or le concile Vatican II n'a jamais nié la nécessité que le Salut vient du Christ et de lui-seul, et que l'Eglise est le sacrement de ce Salut. Seulement, il insiste sur le fait que Dieu, dans Sa miséricorde, ne laisse pas se perdre ceux qui ne font pas partie de l'Eglise sans faute de leur part.

Ainsi, il faut comprendre d'une façon plus large l'incorporation nécessaire à l'Eglise pour être sauvé. Tout comme l'Eglise, pour prendre un autre exemple, a su comprendre de manière plus large le Baptême à travers le Baptême de désir et de sang.

Est-ce à dire que chacun peut rester dans sa religion sans craindre de se perdre ? Assurément non. Chacun a le devoir de chercher la vérité - comme le rappele la déclaration Dignitatis Humanae du concile Vatican II. Mais le Salut que Dieu propose ne se limite pas qu'à l'Eglise visible. Et cela est parfaitement catholique.

Bref, c'est votre discours qui n'est pas catholique, La Chartreuse. Allez-vous persister encore longtemps dans votre erreur ?

Cordialement,

Merci pour ce texte.

Quand et où ai-je dit le contraire?

Ce que je dis, et vous appelez erreur, est qu'il n'existe en soi aucun moyen de salut dans une fausse religion. Cela fait partie du dogme, Le Concile Vatican II prétend le contraire, il estime

l'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec respect ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines, qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'Elle-même tient et propose, apportent cependant un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes.» (Nostra Aetate 2).

En eux-mêmes, ces faux cultes, Les valeurs des autres religions, ne sont que vanité et affliction d'esprit, sinon même des cultes rendus aux démons !

Les éléments sains qui peuvent subsister encore appartiennent en droit à l'unique vraie religion, celle de l'Eglise catholique, et c'est elle seule qui peut agir par eux.

Donc parler des valeurs de salut des autres religions, est une erreur voir une hérésie contraire au dogme. Ce n'est pas du tout le cas que cite le pape Pie IX.

"Il faut tenir "DE FOI" QUE PERSONNE NE PEUT ETRE SAUVÉ HORS DE L'ÉGLISE CATHOLIQUE APOSTOLIQUE ET ROMAINE, QUE CELLE-CI EST LA SEULE ARCHE DE SALUT; CELUI QUI N'Y SERA PAS ENTRÉ, PÉRIRA DANS LE DÉLUGE. Cependant il faut tenir également pour "certain" que ceux qui souffrent de l'ignorance de la vraie religion, si cette ignorance est invincible, ne sont pas rendus coupables de ce fait aux yeux de Dieu. Qui pourrait maintenant se targuer de pouvoir délimiter les limites d'une telle ignorance selon le genre et la variété des peuples, des régions, des esprits et de tant d'autres nombreuses conditions? Lorsque, dégagés de nos liens corporels, nous verrons Dieu tel qu'il est, nous comprendrons bien par quel lien étroit et magnifique se tiennent unies la miséricorde et la justice divine; mais tant que nous demeurons sur la terre, appesantis par cette matière morte qui aveugle l'âme, tenons fermement ce qu'enseigne la doctrine catholique: "qu'IL N'Y A QU'UN DIEU, QU'UNE FOI, QU'UN BAPTEME"(Éph. IV, v. 5). Il N'EST PAS PERMIS A NOTRE RECHERCHE DE S'AVANCER PLUS LOIN (Encyclique"Singulari quidem" , 9 décembre 1854, Pie IX - D.B. 1646-7, pp. 415-416.)

[ti'hamo]

Les éléments sains qui peuvent subsister encore appartiennent en droit à l'unique vraie religion

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire là :
les éléments sains et vrais du bouddhisme, de l'islam, du judaïsme, de la philosophie grecque,... "appartiennent" en droit à la religion catholique ? Je ne vois pas ce que vous voulez dire par ce "appartiennent".

[Raistlin]

Ce que je dis, et vous appelez erreur, est qu'il n'existe en soi aucun moyen de salut dans une fausse religion. Cela fait partie du dogme, Le Concile Vatican II prétend le contraire

Non, il ne prétend pas le contraire. Ou alors prouvez le avec un texte explicite où le concile enseigne formellement que les autres religions sauvent.

Certes, les autres religions ne sauvent pas et le concile a maintenu cette disposition. Seulement, il n'est pas contraire à ce principe de tenir que d'autres religions ont pu hérité d'une parcelle de vérité. Voyez l'islam qui croit au Dieu Unique. Idem pour le judaïsme qui n'enseigne pas que des erreurs sur Dieu.
Ainsi, si les fausses religions ne sauvent pas en elles-mêmes, elles peuvent détenir des parcelles de vérité, parcelles qui leur viennent soit de Dieu, soit des efforts des Hommes. Et ces parcelles de vérité doivent servir à préparer les fidèles de ces religions à la découverte et l'acceptation pleine et entière de la Vérité. Et dans le cas où ils ne viendraient jamais à connaître la Vérité, elles doivent leur permettre de vivre en conformité avec la loi naturelle.

Dans tous les cas, le concile Vatican II n'a jamais enseigné que les autres religions pouvaient sauver. Vos affirmations ne reposent donc sur rien si ce n'est votre interprétation partisane.
Bref, vous interprétez le concile à votre sauce, ne gardant que ce qui semble corroborer votre erreur.

Un dernier point :

l'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec respect ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines, qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'Elle-même tient et propose, apportent cependant un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes.» (Nostra Aetate 2).

Pourquoi souligner comme vous le faites les mots "qui illumine tous les Hommes" ? Si vous lisez bien (mais l'avez-vous fait ?), vous verrez qu'ils se rapportent à la Véritéavec un grand V, bref, le Christ. Mais peut-être n'êtes-vous pas d'accord avec ça ?

Cordialement,

[La Chartreuse]

Expliquez-moi pourquoi Benoit XVI a monté au ciel ipso-facto le Frère Roger ( protestant)

Si cela n'est pas la pensée et la doctrine véhiculer depuis Vatican II, alors que signifie ceci
Unité des chrétiens : Symposium international sur la sainteté et le martyre

[quote]Organisé par le Conseil œcuménique des Eglises à Bose

ROME, Mardi 23 septembre 2008 (ZENIT.org) - Un symposium international se penche sur la sainteté et le martyre comme source d'unité des chrétiens.

Les saints et les martyrs - ou tout simplement, les chrétiens et chrétiennes qui ont mené une vie exemplaire - peuvent-ils contribuer à unifier les Eglises dans lesquelles ils sont nés?

Un groupe d'experts internationaux va donc se pencher sur cette question lors d'un symposium organisé dans un monastère italien, indique le Conseil œcuménique des Eglises (COE) et sa commission « Foi et Constitution ».

« Dans l'histoire de l'Eglise, des hommes et des femmes ont mené une vie chrétienne exemplaire, enrichissant considérablement le patrimoine du mouvement œcuménique »

[Sapin]

Expliquez-moi pourquoi Benoit XVI a monté au ciel ipso-facto le Frère Roger ( protestant)

Si cela n'est pas la pensée et la doctrine véhiculer depuis Vatican II, alors que signifie ceci
Unité des chrétiens : Symposium international sur la sainteté et le martyre

Bonjour la Chartreuse

Si pour vous tout ce qu'ont véhiculé le concile Vatican II et l'enseignement des papes depuis Jean XXIII est faux, hérétiques et j'en passe, voici pourtant ce qu'a affirmé notre Saint Père, Pie XII :

... se cache parfois dans les affirmations fausses elles-mêmes un élément de vérité

Humani Generis

Maintenant, si nous appliquons cette affirmation et ce principe éclairés de Pie XII concernant le concile Vatican II et l'enseignement des papes depuis Jean XXIII, qui sont considérés par vous et d'autres, comme des affirmations fausses, alors où sont, selon vous, les éléments de vérité qui s'y cachent?

[ti'hamo]

"Le témoignage rendu au Christ jusqu'au sang est devenu un patrimoine commun aux catholiques, aux orthodoxes, aux anglicans et aux protestants"

Et bien, dit comme ça, ça me semble vrai - ça dépend qui on appelle "martyrs", soit.
S'il s'agit des premiers chrétiens jetés aux lions, il me semble bien qu'il y ait là effectivement un patrimoine commun, non ?
Et si le fait de "parler martyr" avec d'autres croyants permet de les approcher et de renouer le dialogue, de quel droit se plaindre ? Pour ramener les brebis égarées, il faut bien leur causer, non ? et pas leur taper dessus.

Mais là encore (décidément...), votre accusation fait un flop : accuser Benoit XVI de tentations de syncrétisme, c'est tout de même assez amusant, et il faut vraiment être resté dans son coin toutes ses années sans jamais s'intéresser à ses écrits ni à ses interventions, pour prétendre une chose pareille,
alors même que les protestants râlent contre lui parce qu'il a rappelé textuellement que la vérité n'est pleine et entière QUE dans l'Église catholique,
que des Juifs (de mauvaise foi, certes) se sont plaint à propos de la prière du vendredi saint souhaitant la conversion des Juifs,
ou que sous son pontificat des évêques et prêtres anglicans ont renoncé à leur schisme et rejoint l'Église catholique.

Donc, un coup dans l'eau, et un aveu de manque d'information.
On attend le prochain.