Débats autour des thèses sédévacantistes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
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Ora pro nobis
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

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Pierre-Antoine a écrit :Par ailleurs, je rejoins complètement Ti'hamo : que m'importe de savoir que nous sommes dans les derniers temps (ce qui d'ailleurs est le cas depuis la Pentecote, mais passons), car ce que demande le Christ c'est d'être saint (en fait de tendre à la sainteté) ici et maintenant, pas demain et là-bas.
ti'hamo

Dites, vous lisez ce que les gens écrivent ?

La madame elle a dit :
Si cela vous importe peu, vous allez peut-être faire partie de ceux qui acclameront l'antéchrist.... C'est dangereux de ne pas lire les signes du temps !

Notre Seigneur Jésus-Christ dans son évangile n’avertit pas pour rien, mais pour que nous y prenions garde."

Notre-Seigneur a dit:
Prenez garde que nul ne vous induise en erreur. ( Mat 24,5)
ensuite il nous explique à quoi nous devons prendre garde.

ensuite il prend la comparaison du figuier
De même vous, quand vous verreù toutes ces choses, sachez que l'évènement est proche, qu'il est à vos portes ( Mth 24,33)
S. Chrys (hom. 75) Il ne leur parle pas immédiatement dans sa réponse de la ruine de Jérusalem, ni de son second avènement, mais il leur signale les dangers contre lesquels il fallait tout d’abord les prémunir
Je pense pas qu'un avertissement de Notre-Seigneur soit à prendre à la légère.
Celui qui reçoit ma parole et la méprise, sera jugé par elle au dernier jour.

Amitiés

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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Sapin »

touriste a écrit :Bonjour à tous

je ne suis pas encore intervenu sur ce sujet depuis qu'il est lancé, car je ne suis ni sédévacantiste, ni anti-sédévacantiste !

Une seule réflexion me vient à l'esprit :
l'Apocalypse de St jean, et tous les messages de la Vierge lors d'apparitions depuis 200 ans ... annoncent UNE PERIODE (on ne sait pas quand) catastrophique et où le Trône de Pierre sera "vacant" ..

Donc, je ne comprends pas la position THEORIQUE des "anti sédévacantistes"

Au lieu de critiquer les sédévacantistes ACTUELS, ils devraient seulement leur prouver que "l'EPOQUE SEDEVACANTE" ...n'est pas celle d'aujourd'hui

Ca éviterait des empoignades !
Cher touriste,

C'est plutôt aux sédévacantistes à prouver que le le Trône de l'apôtre Pierre est vacant. Pour le moment ils (ou elles) n'ont rien prouvé du tout. Les conclaves de 1958, 1963, 2005 et les deux conclaves de 1978 ont été tenus en bonne et due forme selon les règles canoniques et les dispositions prévues pour élire un pape. Tous ces papes après Pie XII ont été élus selon les normes et personne à ce moment, ni un seul cardinal, n'a contesté leur élection. Pour que le Trône de Pierre soit vacant il faut que les cardinaux soient empêchés de se réunir pour élire un nouveau pape ou qu'un évènement majeur leur en empêche. Alors lequel depuis 1958?

Alors comment peut-on prétendre que le trône de l'apôtre Pierre est vacant tout en restant sain d'esprit? Si les seuls arguments reposent sur l'Apocalypse et des apparitions mariales, il faudrait nous dire d'abord lesquelles mais avouez que cela ne fait pas très sérieux comme arguments.

In Xto
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Message non lu par Francesco »

Jean Paul II a rencontré le Padre Pio dans sa jeunesse.Ce dernier lui a annoncé qu'il serait Pape un jour...........Pape .......contrairement a ce que pensent les sédévé....
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Message non lu par Francesco »

Il y a trois signes de la fin des temps,

1- l'Évangélisation de toute la terre (accomplie)Pas d'accord.....
2- L'apostasie des nations (accomplie)Pas d'accord...
3- la venue de l'antéchrist ( à venir)d'accord.
Comme quoi,ce n'est que votre avis....
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Sapin »

Il y a trois signes de la fin des temps,

1- l'Évangélisation de toute la terre (accomplie)Pas d'accord.....
2- L'apostasie des nations (accomplie)Pas d'accord...
3- la venue de l'antéchrist ( à venir)d'accord.
Enfin si nous voulons plutôt demeurer dans l'espérance et la foi chrétienne les trois signes de la fin des temps seraient plutôt, et ils s'enchaînent:

1- l'Évangélisation de toute la terre
2- La pleine réalisation de l'Homme dans le Christ
3- Le retour du Christ: la Parousie
Père Guy

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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Virgile »

Bonjour,
Guy a écrit :Enfin si nous voulons plutôt demeurer dans l'espérance et la foi chrétienne les trois signes de la fin des temps seraient plutôt, et ils s'enchaînent:
1- l'Évangélisation de toute la terre
2- La pleine réalisation de l'Homme dans le Christ
3- Le retour du Christ: la Parousie
voilà qui est fort bien écrit et très clair.
Il me semblait par ailleurs avoir lu quelque part que le but de toute l'entreprise de Dieu, si l'on peut dire, était de nous ressusciter.
Et il me semble l'avoir lu chez ce saint que certains semblent apprécier particulièrement : Athanase...
Je connais un autre saint, Paul, qui explique par ailleurs la chose suivante, en I cor. 15 :
16 - Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. 17 - Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, et par conséquent aussi, - 18 - ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus. 19 - Si nous n'avons d'espérance dans le Christ que pour cette vie seulement, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
Donc, voilà, le Christ est ressuscité, il a été glorifié, il a reçu le Royaume avec tout pouvoir sur la Terre comme au Ciel. Et tous les élus ressusciteront aussi et seront glorifiés aussi, par lui, avec lui et en lui.
Ensuite, ce sera la fin.
La fin : la Parousie.
Ce joli mot grec - encore du grec ! signifie "présence", si je ne m'abuse, et désigne donc le retour glorieux du Christ. Ce qu'est exactement la Parousie nous est expliqué par l'Apôtre Matthieu, au chapitre 24 de son Evangile :
30 - Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme, et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et gloire. 31 - Et il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
A ce moment le Corps mystique du Christ, c’est-à-dire l'Eglise, recevra sa glorification définitive.
Il suffit de lire n’importe quelle histoire de l’Eglise pour se rendre compte que les premiers chrétiens pensaient beaucoup à la Parousie. Parfois même un peu trop. Un peu comme nos "amis" sédévacantistes, mais de façon bien différente... pas comme les gens de notre monde moderne qui eux, ont perdu le désir impatient du retour du Christ et n'attendent que l'heure du journal TV. Rien n'y fait, semble-t-il, même chez certains catholiques pourtant pratiquants, et pas même la récitation dominicale du : "et expecto ressurectionem mortuorum"...
Alors, combien de temps devrons nous attendre ?
Voici une estimation personnelle, la plus probable d'après moi : très longtemps.
Mais qu'importe, puisque ce temps d'attente est celui de la patience de Dieu.
Comme dit le psalmiste, dans son psaume 89 :
"Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d'hier, quand il passe, et comme une veille de la nuit."
Alors, qu'importe le temps passé à attendre, puisque ce temps est celui de la miséricorde de Dieu.
Miséricorde de Dieu pour les nations qui reviendront à l’Eglise, miséricorde pour Israël qui reviendra aussi, miséricorde pour chacun de nous.
L'essentiel c'est que pour tous, ce soit le temps de la foi, de l'espérance et de l'épreuve.
Comme nul n'est absolument sûr de son salut, comment se pourrait-il alors que certains en connaîssent la date ?
Le retour glorieux du Christ, la Parousie, est l'objet d’une espérance, la nôtre, et non un sujet de comput savant destiné à servir une cause, ou d'interprétations ésotériques ou idéologiques utiles à donner le frisson à des " spectateurs" avide de catastrophiques et imaginaires fins du monde.
Gardons-nous donc de nous laisser surprendre : à quoi servirait-il d'avoir passé la nuit à discuter dates et horaires jusqu'à extinction des feux, si c'est pour dormir sur des pages de chiffres pendant que le Christ fait son entrée triomphale dans la salle de noces ? A strictement rien.
Aimable paradoxe : ce très long de l'attente possède la propriété remarquable d'être bref.
Le temps est en effet compté. C'est saint Paul qui l'écrit, en I cor. :
29 - Mais voici ce que je dis, frères : le temps s'est fait court; il faut donc que ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas, - 30 - ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas, - 31 - et ceux qui usent du monde comme n'en usant pas; car elle passe, la figure de ce monde.
Elle passe, la figure de ce monde...

Amicalement.
Virgile.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Virgile »

Cher Guy,

puisque vous semblez aimer ce cher Horace, en voici quelques lignes bien connues.
On devrait pouvoir donner un sens plus ou moins chrétien à ce poème, sans nul doute...
"Tu ne quaesieris (scire nefas) quem mihi, quem tibi
finem di dederint, Leuconoe, nec Babylonios
temptaris numeros. Vt melius quicquid erit pati,
seu pluris hiemes seu tribuit Iuppiter ultimam,
quae nunc oppositis debilitat pumicibus mare
Tyrrhenum. Sapias, uina liques et spatio breui
spem longam reseces. Dum loquimur, fugerit inuida
aetas : carpe diem, quam minimum credula postero."
Comme quoi, on peut être un peu dans le vrai sans être catholique.
L'inverse, malheureusement, n'étant pas forcément exact...

Amicalement.
Virgile.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Pneumatis »

Bonjour,

Je voudrais répondre sur la rengaine des schismatiques à propos de Dignitatis Humanae et la liberté religieuse, sur lequel la plupart s'appuient, pour l'essentiel, pour professer leur fausses idées sur le sédévacantisme ou la condamnation du Concile Vatican II.

1/ Le fait qu'un texte du concile tel que celui-ci serait en opposition avec la sainte doctrine catholique, ne rend pas le siège de Rome vacant pour autant. Popeye nous l'a démontré sur ce forum. Si il était démontré que les pères du concile ont erré, il faudrait encore démontrer qu'à ce texte aurait du s'appliquer l'infaillibilité pontificale, ce qui n'est pas une certitude. Et nos sédévacantistes nous l'ont justement écrit : celui qui croit d'un coeur sincère mais demeure dans l'erreur, n'est pas hérétique. Donc le pape qui croit d'un coeur sincère ce que professe un concile (un concile n'est pas un pape) ne serait dès lors pas un hérétique. Il faudra donc trouver autre chose que Vatican II, ou apporter à notre pape actuel la preuve qu'il est dans l'erreur avec ce concile, pour qu'il reconnaisse cette erreur et alors soit qu'il la confesse, soit qu'il persiste, seul cas où alors on pourrait le considérer comme un hérétique. Force est de constater que les papes précédent n'ont de toute façon pas été dans cette disposition de persévérer volontairement dans l'erreur ou dans l'ignorance, et donc l'accusation d'hérésie à leur encontre est tout à fait infondée (il me semble)

2/ Peut-on réellement dire que les pères conciliaire ont erré et que Dignitatis Humanae professe une hérésie ? Qu'avons-nous sur la condamnation des sédévacantistes de Dignitatis Humanae et de la liberté religieuse ? Ce que nous cite notre ami sédévacantiste, c'est un petit morceau de Quanta Cura, de Pie IX. Ce qui est savamment éludé du texte c'est ce dont parle Pie IX. Il évoque le naturalisme. Voici le passage complet :
5 - Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ " (4).

6 - Là où la religion a été mise à l'écart de la société civile, la doctrine et l'autorité de la révélation divine répudiées, la pure notion même de la justice et du droit humain s'obscurcit et se perd, et la force matérielle prend la place de la véritable justice et du droit légitime. D'où l'on voit clairement pourquoi certains, reléguant au dernier rang les plus sûrs principes de la saine raison, sans en tenir compte, osent proclamer que : " La volonté du peuple qui se manifeste par ce qu'on dit être l'opinion publique, ou autrement, constitue la loi suprême dégagée de tout droit divin et humain, et que dans l'ordre politique des faits accomplis, par cela même qu'ils sont accomplis, ont force de droit. "
Dans ce texte, Pie IX fait référence à l'encyclique Mirari Vos de Grégoire XVI, dont voici l'extrait évoqué :
Dans Mirari Vos, Sa Sainteté Grégoire XVI a écrit :Nous venons maintenant à une cause, hélas ! trop féconde des maux déplorables qui affligent à présent l'Église. Nous voulons dire l'indifférentisme, ou cette opinion funeste répandue partout par la fourbe des méchants, qu'on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de l'âme, pourvu qu'on ait des mœurs conformes à la justice et à la probité. Mais dans une question si claire et si évidente, il vous sera sans doute facile d'arracher du milieu des peuples confiés à vos soins une erreur si pernicieuse. L'Apôtre nous en avertit : " Il n'y a qu'un Dieu, qu'une foi, qu'un baptême " (Ad Ephes. IV, 5) ; qu'ils tremblent donc ceux qui s'imaginent que toute religion conduit par une voie facile au port de la félicité ; qu'ils réfléchissent sérieusement sur le témoignage du Sauveur lui-même : " qu'ils sont contre le Christ dès lors qu'ils ne sont pas avec le Christ " (LUC. XI, 23) ; qu'ils dissipent misérablement par là même qu'ils n'amassent point avec lui, et que par conséquent, " ils périront éternellement, sans aucun doute, s'ils ne gardent pas la foi catholique et s'ils ne la conservent entière et sans altération " (Symb. S. Athanas.). Qu'ils écoutent saint Jérôme racontant lui-même, qu'à l'époque où l'Église était partagée en trois partis, il répétait sans cesse et avec une résolution inébranlable, à qui faisait effort pour l'attirer à lui : " Quiconque est uni à la chaire de Pierre est avec moi " (S. Hier. Ep. LVIII). En vain essayerait-on de se faire illusion en disant que soi-même aussi on a été régénéré dans l'eau, car saint Augustin répondrait précisément : " Il conserve aussi sa forme, le sarment séparé du cep ; mais que lui sert cette forme, s'il ne vit point de la racine ? " (S. Aug. in Psal. contra part. Donat.)

De cette source empoisonnée de l'indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l'Église et de l'État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d'impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. Eh ! " quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l'erreur ! " disait saint Augustin (S. Aug. Ep. CLXVI). En voyant ôter ainsi aux hommes tout frein capable de les retenir dans les sentiers de la vérité, entraînés qu'ils sont déjà à leur perte par un naturel enclin au mal, c'est en vérité que nous disons qu'il est ouvert ce " puits de l'abîme " (Apoc. IX, 3), d'où saint Jean vit monter une fumée qui obscurcissait le soleil, et des sauterelles sortir pour la dévastation de la terre. De là, en effet, le peu de stabilité des esprits ; de là, la corruption toujours croissante des jeunes gens ; de là, dans le peuple, le mépris des droits sacrés, des choses et des lois les plus saintes ; de là, en un mot, le fléau le plus funeste qui puisse ravager les États ; car l'expérience nous l'atteste et l'antiquité la plus reculée nous l'apprend : pour amener la destruction des États les plus riches, les plus puissants, les plus glorieux, les plus florissants, il n'a fallu que cette liberté sans frein des opinions, cette licence des discours publics, cette ardeur pour les innovations.
Voici donc de quoi il est question (je me suis permis de mettre en gras certaines parties essentielles dont traitent ces deux textes. Le droit dont il est question dans ces textes est à remettre dans son contexte, et n'a rien à voir avec le droit évoqué dans Dignitatis Humanae, comme l'explique d'ailleurs très bien Benoit XVI dans sa réponse aux dubia de Mgr Lefebvre. Le droit qu'évoquent Pie IX et Grégoire XVI est un droit qui prétendrait que son objet a autant de prétention à la vérité que tout autre objet, dès lors qu'il émane de la liberté de conscience. Ce qui est dénoncé et condamné, c'est la fausse doctrine selon laquelle la conscience pourrait déterminer seule ce qui valeur de vérité. C'est le relativisme qu'on observe aujourd'hui, qui prétend que toutes les religions se valent. Cette doctrine était condamnée par l'Eglise et l'est toujours aujourd'hui.

Mais ce droit invoqué par les tenants du relativisme et que dénoncent l'Eglise n'est pas le droit dont parle Dignitatis Humanae : en effet, comme l'explique très bien Benoit XVI, le droit évoqué par Dignitatis Humanae est un droit de la conscience à ne subir aucune forme de coercition. La liberté de conscience dont il est question n'est pas un droit de professer l'erreur, ni même un droit de s'y complaire. C'est un droit d'institution divine, selon lequel Dieu nous a créé libre, libre de l'aimer ou de le rejeter, que cette liberté tient à sa dignité, et que sans avoir de droit de le rejeter, nous devons cependant en être libre. Léon XIII en 1888 dans Libertas Praestantissimum (qu'il faudrait certainement que les sédévacantistes condamnent également, si j'ai bien compris leur raisonnement), explicite la condamnation par l'encyclique Mirari Vos du libéralisme, en rappelant néanmoins les principes mêmes de la tolérance avec lesquels cette condamnation doit cohabiter :
Dans Libertas Praestantissimum, Léon XIII a écrit :Néanmoins, dans son appréciation maternelle, l'Eglise tient compte du poids accablant de l'infirmité humaine, et elle n'ignore pas le mouvement qui entraîne à notre époque les esprits et les choses. Pour ces motifs, tout en n'accordant de droits qu'à ce qui est vrai et honnête, elle ne s'oppose pas cependant à la tolérance dont la puissance publique croit pouvoir user à l'égard de certaines choses contraires à la vérité et à la justice, en vue d'un mal plus grand à éviter ou d'un bien plus grand à obtenir ou à conserver.

Dieu lui-même, dans sa providence, quoique infiniment bon et tout-puissant, permet néanmoins l'existence de certains maux dans le monde, tantôt pour ne point empêcher des biens plus grands, tantôt pour empêcher de plus grands maux. Il convient, dans le gouvernement des Etats, d'imiter celui qui gouverne le monde. Bien plus, se trouvant impuissante à empêcher tous les maux particuliers, l'autorité des hommes doit "permettre et laisser impunies bien des choses qu'atteint pourtant et à juste titre la vindicte de la Providence divine" (S. August., De lib. arb., lib. I, cap. 6, nurn. 14.). Néanmoins, dans ces conjectures, si, en vue du bien commun et pour ce seul motif, la loi des hommes peut et même doit tolérer le mal, jamais pourtant elle ne peut ni ne doit l'approuver, ni le vouloir en lui-même, car, étant de soi la privation du bien, le mal est opposé au bien commun que le législateur doit vouloir et doit défendre du mieux qu'il peut. Et en cela aussi la loi humaine doit se proposer d'imiter Dieu, qui, en laissant le mal exister dans le monde, "ne veut ni que le mal arrive, ni que le mal n'arrive pas, mais veut permettre que le mal arrive. Et cela est bon". Cette sentence du Docteur angélique contient, en une brève formule, toute la doctrine sur la tolérance du mal.

Mais il faut reconnaître, pour que Notre jugement reste dans la vérité, que plus il est nécessaire de tolérer le mal dans un Etat, plus les conditions de cet Etat s'écartent de la perfection ; et, de plus, que la tolérance du mal appartenant aux principes de la prudence politique, doit être rigoureusement circonscrite dans les limites exigées par sa raison d'être, c'est-à-dire par le salut public. C'est pourquoi, si elle est nuisible au salut public, ou qu'elle soit pour l'Etat la cause d'un plus grand mal, la conséquence est qu'il n'est pas permis d'en user, car, dans ces conditions, la raison du bien fait défaut. Mais, si, en vue d'une condition particulière de l'Etat, l'Eglise acquiesce à certaines libertés modernes, non qu'elle les préfère en elles-mêmes, mais parce qu'elle juge expédient de les permettre, et que la situation vienne ensuite à s'améliorer, elle usera évidemment de sa liberté en employant tous les moyens, persuasion, exhortations, prières, pour remplir comme c'est son devoir, la mission qu'elle a reçue de Dieu, à savoir, de procurer aux hommes le salut éternel.

Mais une chose demeure toujours vraie, c'est que cette liberté, accordée indifféremment à tous et pour tous, n'est pas, comme nous l'avons souvent répété, désirable par elle-même, puisqu'il répugne à la raison que le faux et le vrai aient les mêmes droits, et, en ce qui touche la tolérance, il est étrange de voir à quel point s'éloignent de l'équité et de la prudence de l'Eglise ceux qui professent le Libéralisme.
Voilà, comme vous le voyez, Léon XIII a déjà précédé Dignitatis Humanae. Pour rappeler le contexte, son encyclique visait à éclairer les fidèles catholiques sur la liberté humaine.

Voilà, question 1 : déposez-vous également Léon XIII ?

Question 2 : que pensez-vous de cette continuité de la Sainte Doctrine Catholique qui va de Grégoire XVI à Pie IX, à Léon XIII et jusqu'au Concile Vatican II, sans jamais dévier de sa route, mais toujours en s'explicitant un peu mieux, selon les nécessités du temps dans lequel nous vivons ? C'est tellement vrai que l'encyclique qui condamne le libéralisme religieux (celle de Grégoire XVI) et celle qui invoque la tolérance (celle de Léon XIII) s'appuient toutes deux sur des citations de Saint Augustin qui vont chacune dans leur sens. Il faudrait donc qu'il y ait une contradiction dans l'esprit même de Saint Augustin, et qu'on ne sache plus à laquelle de ses pensées se vouer.
Dernière modification par Pneumatis le jeu. 26 nov. 2009, 10:30, modifié 3 fois.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par ti'hamo »

> Ora Pro Nobis
Je pense pas qu'un avertissement de Notre-Seigneur soit à prendre à la légère.
Certes, et justement il a dit qu'il fallait veiller à toute heure, et que heureux serait le serviteur que le maître trouve éveillé et prêt à son retour à la maison, quelle qu'en soit l'heure.
Et il a raconté l'histoire de vierges sages qui ne savent pas quand doit arriver l'Époux, et qui veille jusqu'à son retour.

D'où la question : puisque l'on prie et veille et se tient prêt en tout temps,
qu'est-ce que cela change, concrètement, en pratique, que de se demander si oui ou non on se trouve à la fin des temps ?

C'est la question et vous n'y avez pas répondu.
(pour donner dans l'ironie, il faut, voyez-vous, en avoir les moyens :siffle: )
Donc, merci de nous expliquer, clairement, calmement, sans se vexer, ce que cela apporte, concrètement, en pratique.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par ti'hamo »

Ceci étant, il semble bien qu'il a été répondu aux accusations de rupture et d'hérésie, explications et arguments à l'appui.
Maintenant, donc, la parole devrait être à ceux qui tiennent la position sédévacantiste, et qui pour l'instant, effectivement, n'ont rien prouvé du tout.

Alors que, dans l'ordre logique des choses, c'est plutôt aux sédévacantistes à prouver que le le Trône de l'apôtre Pierre est vacant. Mais pour l'instant, à part des accusations de principe, jetées comme ça... on n'a pas grand chose à se mettre sous la dent.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Virgile »

ti'hamo a écrit :Mais pour l'instant, à part des accusations de principe, jetées comme ça... on n'a pas grand chose à se mettre sous la dent.
Cher Ti'hamo,

il est plus que très probable que vous ayez à mourir de faim très rapidement...

Amicalement.
Virgile.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par Pneumatis »

Re,

Juste un ajout (j'ai du interrompre un peu rapidement mon précédent message). Les sédévacantistes ainsi que les lefebvristes dénoncent (entre autre ?) la déclaration sur la liberté religieuse, Dignitatis Humanae, du Concile Vatican II.

Cette dénonciation, on le voit bien (cf. mon précédent message), provient d'une confusion du droit entre celui juridique, que l'Eglise recommande sur le plan du pouvoir temporel, et celui que l'Eglise défini sur le plan du droit moral. La déclaration Dignitatis Humanae est claire dans son introduction et ne s'oppose dans cette introduction en rien à la tradition (en particulier Quanta Cura qui a été citée), mais rappelle justement son discernement du vrai et du faux.
Dignitatis Humanae a écrit :C'est pourquoi, tout d'abord, le Concile déclare que Dieu a Lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en Le servant, les hommes peuvent obtenir le salut dans le Christ et parvenir à la béatitude. Cette unique vraie religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Église catholique et apostolique à qui le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu'il dit aux apôtres: "Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit" (Mt. 28, 19-20). Tous les hommes, d'autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église; et, quand ils l'ont connue, de l'embrasser et de lui être fidèles.
Nous avons donc, dès l'introduction de Dignitatis Humanae, rappelée l'obligation morale de tout un chacun de rechercher la vérité, de l'embrasser et lui être fidèle. Il n'y a donc aucune ambiguité possible : Dignitatis Humanae ne professe aucun droit à l'erreur en matière de doctrine ou de foi, mais bien le contraire.

Ensuite, toujours dans son introduction, Dignitatis Humanae rappelle les principes de la tolérance, notamment ceux dont traite l'encyclique de Léon XIII, Libertas Praestantissimum (D'ailleurs, nul ne peut prétendre comprendre correctement Dignitatis Humanae qui traite de la LIBERTE religieuse, si il n'a pris soin auparavant de comprendre Libertas Praestantissimum qui traite de la LIBERTE en général).
Dignitatis Humanae a écrit :De même encore, le Concile déclare que ce double devoir concerne la conscience de l'homme et l'oblige, et que la vérité ne s'impose que par la force de la vérité elle-même qui pénètre l'esprit avec autant de douceur que de puissance. Or, puisque la liberté religieuse que revendique l'homme dans l'accomplissement de son devoir de rendre un culte à Dieu concerne son immunité de toute contrainte dans la société civile, elle ne porte aucun préjudice à la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral de l'homme et des associations à l'égard de la vraie religion et de l'unique Église du Christ. En outre, traitant de cette liberté religieuse, le Saint Concile entend développer la doctrine des Souverains Pontifes les plus récents sur les droits inviolables de la personne humaine et l'ordre juridique de la société.
Voilà la racine même du principe de liberté religieuse, qui n'a rien de nouveau, mais est l'explicitation même de la doctrine catholique de toujours. La déclaration conciliaire peut ainsi poursuivre :
Dignitatis Humanae a écrit :Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part soit des individus, soit des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité même de la personne humaine telle que l'a fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même (2). Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil.
En vertu de leur dignité tous les hommes, parce qu'ils sont des personnes, c'est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et par suite, pourvus d'une responsabilité personnelle, sont pressés par leur nature même et tenus par obligation morale à chercher la vérité, celle tout d'abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu'ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation les hommes ne peuvent satisfaire, d'une manière conforme à leur propre nature, que s'ils jouissent, outre la liberté psychologique, de l'immunité à l'égard de toute contrainte extérieure. Ce n'est donc pas dans une disposition subjective de la personne mais dans sa nature même qu'est fondé le droit à la liberté religieuse. C'est pourquoi le droit à cette immunité persiste en ceux-là même qui ne satisfont pas à l'obligation de chercher la vérité et d'y adhérer; son exercice ne peut être entravé dès lors que demeure sauf un ordre public juste.
Voilà, j'aimerais qu'on m'explique en quoi, dans ce qui est conforme ici à la volonté même de notre créateur de créer l'homme libre et d'avoir permis le péché originel, on trouve une quelconque objection selon laquelle on montrerait que ce texte prêche une hérésie. Dignitatis Humanae ne professe pas le libéralisme, en matière doctrinale, qu'a déjà dénoncé l'Eglise, et n'ignore rien de cette condamnation. Elle rappelle que la tolérance de certains maux rendue nécessaire par le gouvernement en vue du bien commun, que doivent justement exercer les états, doit s'appliquer de manière systématique au fait de pouvoir rendre un culte à Dieu comme de s'y refuser. Cette tolérance, quoique tolérant le mal en ce qui concerne les fausses doctrines, permet un bien plus grand en n'empêchant pas les hommes de découvrir Jésus Christ, même dans les pays par exemple où l'autorité légitime s'oppose à la doctrine catholique. On pense par exemple aux pays musulmans comme l'Arabie Saoudite, on pense au Vietnam ou à la Chine, etc... On peut même ajouter la France et son concept de laïcité à la française. Dans la mesure où cette liberté religieuse n'enlève rien à l'obligation morale de rechercher la vérité, il n'y a pas de contradiction.

Dans ces pays par exemple, on contraint par violence physique ou morale des hommes à apostasier ou à ne pas confesser Jésus Christ, Seigneur et Sauveur quand il se révèle à eux. L'Eglise s'adresse à ces états en leur enseignant que la dignité humaine suppose que les hommes puissent ne pas être forcés ou empêchés de rendre tel ou tel culte à Dieu. Ainsi l'Eglise demande que la foi chrétienne ne soit pas empêchée par les pouvoirs temporels, même si pour ce bien immense recherché par notre mission évangélisatrice, les états doivent tolérer un autre mal qui est celui des fausses doctrines et des faux cultes.

Tout ceci ne s'oppose en rien à la sainte doctrine catholique, et ne fait pas profession de foi en faveur du libéralisme.

Ainsi, ne voulez-vous pas plutôt, mes chers frères ou soeurs Ora pro nobis et la Chartreuse, confesser votre erreur dans la compréhension de cette déclaration conciliaire, laquelle erreur vous a conduit à rejeter les saints pères que l'Eglise, corps de Jésus Christ, se donne comme berger. Cette confession permettra sans doute par la divine miséricorde de ce que vous reveniez dans la pleine communion avec la Sainte Eglise Catholique de laquelle cette malheureuse erreur vous a coupé. Nous pourrons alors faire ensemble une fête à tout rompre de ce que le fils prodigue est revenu chez son père.
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

La Passion de l’Église
Cette bête sera conforme au diable parlant dans l'Antéchrist.

Ils parleront toutefois en simulant avoir les cornes de l'Agneau, afin de pouvoir ainsi tromper.


D'où ce que dit Saint Grégoire au sujet de ce verset : « Cette bête donc, c.à.d. la multitude des prédicateurs, assumera l'apparence de l'Agneau pour faire l'œuvre du dragon ».

Le nom de dragon donne aussi à entendre l'usage d'astuce et de venin.

Parler comme le dragon, c'est parler perfidement, en conformité avec le diable, c'est infuser du venin sous l'apparence de la vérité.»

(Saint Thomas Exp.1 et 2 in Apoc. 13,11)

==============================

« « Mais elle parlait comme le dragon », c'est là cette assemblée qui sous le nom Chrétien présente l'Agneau, afin d'infuser de manière cachée le venin du dragon, c'est là l'Eglise hérétique (haeretica Ecclesia ; [qui n'a de l'Eglise que l'apparence.] ).

Car elle n'imiterait pas la ressemblance de l'Agneau, si elle parlait ouvertement : à présent, elle feint l'identité Chrétienne pour tromper plus sûrement ceux qui n'y prennent point garde.
C'est pourquoi le Seigneur a dit : « Prenez garde aux faux prophètes..» (Mt. 7,15)...

Et elle fera de grands signes, au point de faire descendre le feu du ciel.
Puisque le ciel est l'Eglise, qu'est-ce d'autre que faire descendre le feu du ciel., si ce n'est de faire s'écouler des hérésies de l'Eglise ?, ainsi qu'il est écrit : « Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres » (I Jn. 2,19).

Cette bête donc, avec ses deux cornes, détermine le peuple à adorer l'image de la bête, c'est-à-dire l'invention du démon.... les hypocrites reçoivent la bête sous le nom de Jésus-Christ.»

(Saint Augustin, hom. 11 in Apoc. ch. 13s)
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par La Chartreuse »

Le sujet le concile V2 et ses conséquences ayant été verrouillé nous continuerons donc dans ce fil !

Je ne sais pas pourquoi puisque Christophe m’a donné la permission!


Mais enfin..............


Avant de commencer il est bon de savoir que :

Je ne pense pas, du moins je n'en ai jamais lue, qu'un texte du Concile Vatican II ou les encycliques de Paul VI et ses successeurs contiennent des erreurs de la première à la dernière ligne.

Les erreurs se glissent parmis certaines vérités. Est-ce possible? Selon la doctrine catholique, un concile oecuménique, approuvé par le Pontife Romain, ne peut contenir aucune ambiguité, de même une lettre encyclique relevant du magistère ordinaire universel.
Amicalement
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Re: La Passion de l’Église & les thèses sédévacantistes

Message non lu par ti'hamo »

D'où ce que dit Saint Grégoire au sujet de ce verset : « Cette bête donc, c.à.d. la multitude des prédicateurs, assumera l'apparence de l'Agneau pour faire l'œuvre du dragon ».
Le nom de dragon donne aussi à entendre l'usage d'astuce et de venin.
Parler comme le dragon, c'est parler perfidement, en conformité avec le diable, c'est infuser du venin sous l'apparence de la vérité.»
Donc, ce que vous dites pourrait par exemple s'appliquer à des gens qui assurent être catholiques, qui promettent de mener vers la seule vraie vérité lumineuse du Christ si on accepte de les suivre,
mais qui en fait distillent leur venin et leur fiel et éloignent du Christ ?
Hmmm... mais qui cela peut-il bien être ... ? :siffle:
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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