vous vous trompez, je ne connais pas la réponse à ma question,

Je vous prie alors sincèrement de m'excuser pour mon manque de bienveillance dont vous fûtes victime.

l y a toutes sortes de peuples qui ont été persécutés et génocidés dans l'histoire récente, des Arméniens, des Timorais, des Cambodgiens, des Mhongs, des Tutsis, des Ukrainiens, etc... et tout le monde s'en contrefiche.

Oui, c'est tout à fait vrai.

Malheureusement sur ce sujet il est bien difficile de trouver des arguments objectifs qui ne sont pas tachés idéologiquement.

Je vais essayer de donner mon opinion sur le sujet. Il me semble que la réponse d'elisseievna à la question de Charles est assez juste. Il est clair que la Shoah est devenue une sorte de totem dans notre monde contemporain. Si bien que lorsque nous parlons de la seconde guerre mondiale et des atrocités nazies, nous parlons de la Shoah, et de rien d'autre. Et les tziganes, et les homosexuels etc. ? Rien que le terme de Shoah est en soi problématique.

À partir de là nous en arrivons à des aberrations et à des cercles vicieux. Aberrations : la photo de Pie XII au musée de la Shoah, condamné pour n'avoir pas condamné assez fort les actes nazis. Devrons-nous demain condamner tout le peuple juif pour n'avoir pas assez rappeler qu'il n'y avait pas que des juifs dans les camps de concentration ? Avec ce genre de réflexions on peut condamner la terre entière.

Cercles vicieux : le shoah-centrisme que nous connaissons bien (négationnisme = négation de la Shoah ; fascisme = nazisme ; antisémitisme = haine des juifs (nous savons que les juifs ne constituent pas l'intégralité des peuples sémites) etc.) conduit à donner des arguments faibles mais percutants aux malades des théories du complot juif/sioniste que les Dieudonné, Soral et Gouasmi (vous savez celui qui explique calmement que derrière tout divorce il y a sioniste...) incarnent de manière assez incroyable.

Car complot il n'y a pas. Tout ce qu'il y a ce sont des hommes qui usent de l'histoire des hommes, de manière plus ou moins consciente, pour diverses raisons.

Je déteste les juifs ? Regardez comme ils sont partout, comme tout renvoie aujourd'hui aux juifs et à la Shoah, comme nous devons nous écraser dès qu'il y a un soupçon d'antisémitisme !

Je déteste les palestiniens ? Regardez les propos antisémites qu'ils déblatèrent, il est inacceptable qu'après la Shoah nous puissions encore entendre ça !

Je déteste les catholiques ? Regardez comme l'Église fut antisémite, rappelez-vous ce pape nazi !

J'ai envie d'en découdre avec mon voisin ? Écoutez-le rager contre le shoah-centrisme, c'est un antisémite qui se cache !

J'ai envie d'en découdre avec mon voisin ? Écoutez-le rager contre ceux qui ragent contre le shoah-centrisme, c'est un sioniste qui use de la Shoah pour faire passer ses idées de sioniste !

Etc. etc.

La vérité du diner du CRIF ? Il me semble qu'elle est simple. Du côté des ministres c'est pour les uns un moyen de rappeler qu'ils sont solidaires du peuple juif qui a souffert, pour les autres c'est une caution morale. Du côté des membres du CRIF ? Pour les uns c'est un moyen de rappeler l'horreur des camps d'extermination, pour les autres c'est un bon moyen de protéger les actions parfois douteuse du gouvernement Israélien (touchez pas à Israël si vous ne voulez pas être taxé d'antisémitisme). Et bien souvent tout cela se mélange dans la même personne. C'est typiquement ça l'idéologie.

Et tout cela donne quoi ? D'un côté les idéologues du sionisme qui usent et abusent de la Shoah pour dire ce qu'ils veulent ; et de l'autre les fanatiques de la théorie du complot qui profitent de cela pour faire croire à un sionisme au doigt crochu qui tirent toutes les ficelles du pouvoir mondial.

Dès lors vous comprendrez que je ne suis pas d'accord avec Charles lorsqu'il cherche absolument à trouver une raison à l'influence du CRIF en dehors du traumatisme lié à la Shoah (d'ailleurs la question de Charles est une fausse question puisqu'il lui connait déjà une réponse) ; et je ne suis pas non plus d'accord avec elisseievna lorsqu'elle nous dit qu'aucun juifs n'usent de la Shoah et que les membres du CRIF aimeraient bien que les ministres quittent leur diner, les faits ne lui donnent pas raison.

Voilà dans quoi l'humanité se trouve coincée.

Au passage, si vous désirez mon avis personnel sur le sionisme, je n'ai qu'une chose à dire : le peuple juif fut dès son origine un peuple uni par la foi, c'était d'ailleurs sa force et sa spécificité. En ce sens le sionisme, en rompant la nécessité de la foi chez le juif, est un anti-judaïsme. Un véritable sioniste ne devrait pas se prétendre juif. Ce serait comme si un athée français se disait catholique et prétendait appartenir au peuple de Dieu qui a foi en Christ.
Sur ce point la Bible est très claire. Combien de fois Dieu ne colère-t-il pas contre son peuple qui manque de foi et qu'il songe à abandonner ? Être juif c'est croire en Dieu. En ce sens tout sioniste non croyant n'est pas juif.

Mais peut-être n'ai-je rien compris au sionisme.

C'est comique, vous éludez encore la question ... que vous avez vous même posée ...
Sarkozy est la preuve que les politiciens viennent prendre au CRIF un diplome d'antinazisme, eventuellement tout en se foutant des juifs et de leur mémoire à eux ..

Israel est basé sur un peuple, comme la France, le peuple juif, multiracial d'ailleurs, ou il y a des croyants et des non croyants, comme en France, et ou il y a des minorités religieuses, comme en France. La France qui a ejecté les musulmans, parfois exclu les juifs ou les protestants pour raison réelle ou supposée de sureté ...

Ecoutez plutot l'abbé Pagès ou le Père Samuel

"Lettre de l’abbé Guy Pages au Président Sarkozy concernant son discours d’Alger en Décembre 2008
Ecrit par daniel_akobian in Thursday, March 5th 2009

L’abbé Guy Pages est un prêtre catholique français qui a pour charge de travailler pour l’annonce de l’Evangile sur internet, et notamment auprès de musulman.

... Monsieur le Président,
Permettez-moi d’attirer votre attention sur la très, très regrettable confusion que vous entretenez entre antisémitisme et islamophobie. Ainsi encore lors de votre voyage à Alger le 3 décembre dernier vous vous avez affirmé : « Quand on menace un Arabe, un Musulman ou un Juif en France, on menace la République. » Or, être arabe ou juif est un fait de nature qui ne dépend en rien de la volonté ou de la liberté de qui est arabe ou juif, et c’est pourquoi il est injuste de reprocher à quelqu’un d’être arabe ou juif.
Par contre, être musulman n’est pas un fait de nature mais relève, en principe,(1) d’un choix libre et personnel, puisque l’islam se présente comme étant une religion, laquelle, à ce titre, comme toute religion, implique une conception particulière de Dieu, de l’homme et du monde, que l’on est libre d’identifier à la Vérité ou pas. ... "

Curieux comme je n'obtiens plus aucune réponse quand je prouve la véritable motivation des politiciens allant au CRIF.

elisseievna a écrit :Non, je dis et je maintiens : antisemitisme :

Peu importe. La modération a jugé qu'il s'agissait d'un provocation. Et inutile de surcroît.

Quant au gens fatigués, le repos leur est nécessaire. Charles donne une prescription que je trouve très raisonnable: éteindre sa télé ou sa radio, ne plus lire les journaux, et surtout ne plus participer à un forum où, fatalement, on peut s'attendre à lire des choses qui fatiguent...

Amicalement.
Virgile.

"Eh bien! moi je vous dis: Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal; mais s'il dit à son frère: Crétin! il en répondra au Sanhédrin; et s'il lui dit: Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu." Matthieu 5, 22

"mais peut-être croyez-vous à l'existence d'une race juive ?"

et vous croyez vous à la "race française" pour défendre la légitimité de la France ?!

La France qui a honteusement repoussé les Anglais avec Jeanne d'Arc, les Arabes, les Allemands, malgré leur besoin vital de "Lebensraum"...

c'est vraiment un argumentaire aussi ridicule que honteux, que d'insinuer encore qu'il y aurait un racisme sioniste.

Wisti,

Oriana Fallaci était provocante, il ne s'agit pas pour moi de dire que je ne me préoccupe pas des Palestiniens ...
par contre je crois qu'ils sont avant tout victimes des plus musulmans d'entre eux, et pas des Israeliens.

NB : je ne dis pas cela pour occulter quoi que ce soit des responsabilités propres aux Israeliens juifs non plus. Simplement par ex, il n'y a pas de peine de mort en Israel. Alors que les palestiniens executent et terrorisent ceux qu'ils considerent comme "traitres" ...

Je suis parfaitement d'accord avec elisseievna.

Votre fixation Charles sur Israël me fatigue au plus au point et je doute que comme plein d'autres qui ont une fixation sur israël, puissent s'intéresser au sort des Palestiniens.

Comme le disait si bien Oraina Fallaci dans "La honte de l'Europe":

Qu'au nom du pacifisme -- ou plutôt du conformisme -- ceux qui il n'y a pas longtemps léchaient les pieds de Pol Pot entraînent aujourd'hui des gens peu informés ou intimidés. En les corrompant, en les faisant régresser un demi-siècle en arrière, à l'époque de l'étoile jaune. Ces charlatans qui se soucient des Palestiniens autant que moi je me soucie d'eux, c'est-à-dire pas du tout.

Vous etes nationaliste sauf pour les Juifs, sauf pour le peuple juif. Moi j'appelle cela de l'antisemitisme, de la haine des juifs.

Quant aux rapports entre juifs et musulmans en Israel, on ne va pas re-commencer le débat ici.

Les Juifs ont fait l'objet d'une épuration ethnique de tout le monde musulman qui a commencé en Arabie sous Mahomet. Cela, c'est un fait.
Lisez le coran, lisez Rahmani, Pierre Rehov, Batyeor, Trigano (son dernier livre) et d'autres.
S'ils étaient si persécutés que cela les "Palestiniens" ne seraient pas aujourd'hui aussi nombreux, c'est ridicule.

Vous ne tenez pas compte de la réalité Charles, de l'utilisation faite aujourd'hui de "la shoah", et contre les juifs réels, croyants ou pas.

Il faudrait des tomes pour vous la montrer cette réalité.

L'article de Trigano sur le projet "Aladin" en est un très bon exemple.

Que voyez vous partout dans la propagande arabe : la croix gammée accolée aux juifs, aux "juifs qui tiennent l'amérique et le monde",
voir l'album de Joel Kotek

Que voyez vous partout dans les manifs pro-gaza de cette année : idem, à la fois ces assimilations 'juifs = nazis" et aussi des " heil hitler, tuez les juifs" ... n'ayons pas peur des contradictions d'ailleurs

Non ce n'est pas les juifs qui imposent un "devoir de memoire", ce sont tous les politiciens qui s'en servent, pour se faire leur pub, ou pour faire passer leur politique du capitalisme sans frontiere .. en prenant en meme temps comme exemple type du "mechant nationalisme raciste" .. le seul Etat d'Israel, le seul Etat des juifs.

Regardez comment Nicolas Sarkozy a honteusement utilisé la mémoire de la mort des enfants, pour lancer son projet de faire entretenir cette mémoire par un enfant de la grande école ... lançant cela devant une Simone Veil qui a manqué de s'évanouir.

Si il avait LA MOINDRE CONSCIENCE de ce que fut le génocide, il n'aurait jamais pensé à un projet aussi MONSTRUEUX.
c'est l'UTILISATION du "devoir de mémoire" pour TRAHIR LA MEMOIRE.
Faire porter l'insoutenable, meme pour des adultes, à des enfants ...cela PROUVE qu'on n'a rien compris, qu'on n'a pas de mémoire !! Mais qu'on "récupere" la "religion de la Shoah" à SON SEUL AVANTAGE POLITIQUE.

Voilà, ce que les politiciens pourris viennent chercher au diner du CRIF.


Ps : "juifs de France" : j'ai juste repris la citation du site du CRIF, moi je dirais français juifs ou juifs français, mais certainement pas "confession judaique", ce qui est lourd et laid, mais eventuellement de "confession juive", et encore ...


Voila ce que j'ai écrit sur mon blog au sujet de la "proposition" de Sarkozy :

Honteux - Sarkozy marie les enfants à des morts
http://www.liberation.fr/actualite/soci ... 998.FR.php

Nicolas Sarkozy veut qu'à partir de la rentrée scolaire 2008, chaque enfant de CM2 connaisse le nom et l'existence d'un enfant mort dans la Shoah. Xavier Darcos « Il s'agit pour l'enfant de créer une relation affective et personnelle avec un enfant de son âge mort et torturé dans les camps. »

Si vous voulez "armer les enfants contre les extremismes" commencez donc par leur apprendre à lire et rédiger, c'est à dire à penser.

Ce qu'il y a de terrible dans ces propos, c'est leur forme de négationisme : en envisageant de faire reposer le génocide sur des enfants, Sarkozy montre qu'il n'a absolument aucune conscience de ce que peut être ... l'insoutenable, l'irracontable.

Commentaire de Simone Veil, déportée à 16 ans :

""Mon sang s’est glacé lorsque j’ai entendu les propos du président. C’est inimaginable, insoutenable, dramatique et, surtout, injuste. On ne peut pas infliger cela à des petits de dix ans ! On ne peut pas demander à un enfant de s’identifier à un enfant mort. Cette mémoire est beaucoup trop lourde à porter. Nous mêmes, anciens déportés, avons eu beaucoup de difficultés, après la guerre, à parler de ce que nous avions vécu, même avec nos proches. Et, aujourd’hui encore, nous essayons d’épargner nos enfants et nos petits-enfants. Par ailleurs, beaucoup d’enseignants parlent -très bien- de ces sujets à l’école."

Encore une chose, pour remettre les pendules à l'heure au sujet de votre obsession du "sionisme" juif :

si vous croyez tellement que "il n'y a ni grec ni juif", que les Etats nations sont des horreurs fascisantes ( ce qui n'est pas la position du Pape d'ailleurs si je ne me trompe), alors pourquoi vous arrêter au SEUL Etat d'Israel ? ...

Demandez l'abolition de l'Etat français, de tous les Etats, et allez vivre au milieu de vos "frères" coptes d'Egypte, ou chrétiens du liban, ou du Kosovo, ou tentez juste l'aventure en Algérie.
Et allez leur donner des leçons sur "tendre l'autre joue".

Je trouve par ailleurs lamentable d'utiliser Levy pour servir à cette pseudo demonstration d'un "pouvoir sioniste".

Levy ( comme Finkielkraut) s'offusque avec raison de ce cirque qu'est devenu le diner du CRIF, parce que son aspect "communautariste" et antilaique l'inquiète, parce qu'il est stupide de la part des "representants" de continuer cette mascarade. En aucun cas elle ne veut dire que ce cirque aurait un effet réel favorable aux juifs ou à Israel.

Au départ, le diner du CRIF était un diner de charité comme un autre, parce que le but du CRIF était le secours aux survivants et rescapés. Mais aujourd'hui la présence des membres du gouvernements n'a plus lieu d'être, de l'avis de nombreux juifs ... à qui d'ailleurs on n'a jamais demandé de voter pour le "conseil représentatif" de ... qui ?

Parlons en du "pouvoir" du CRIF ou autres ...

Un homme intelligent mais handicapé par un probleme de communication, a été condamné à payer 3000 euros pour soit disant diffamation envers Pascal Boniface, parce qu'il l'avait entendu tenir des propos qu'il jugeait antisemites. Cet homme n'est pas juif d'ailleurs. Aujourd'hui, Pascal Boniface lui fait prelever 150 € par mois sur sa maigre pension d'handicapé. Cet homme ne mange pas à sa faim.

Alors quel "pouvoir" ont les juifs ?!!!


voilà l'article où Boniface se vante de son action ...
http://cozop.com/pascal_boniface_bakchi ... ne_opinion
© Pascal Boniface / Bakchich - 05.09.08 | 13:39

Début juillet 2008, la 17ème chambre du tribunal correctionnel de Paris condamnait monsieur Casanova et le directeur de publication de « Balkans Info », monsieur Louis Delmas, pour diffamation à mon égard.

C'est cela que j'appelle insinuation antisemite sur le mode " les juifs tiennent le monde" :

votre question Charles : "Ou plutôt qu'est-ce que ça leur coûte d'afficher des opinions non sionistes ? Aux politiques comme aux universitaires, aux artistes, aux journalistes ?"