Que penser des "vidéos short" sur Adam et Ève et sur Caïn du Frère Paul-Adrien

par **cmoi** » jeu. 04 sept. 2025, 19:00

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 20:52

Sans reprendre l’ensemble de vos propos un à un, je dirai qu’ils montrent et justifient votre conviction mais me paraissent insuffisants pour entraîner une décision.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 20:52 ]Je n’imagine pas ce simultané (je suppose que vous visez la première avec le premier) parce que les évolutions se font au sein d’espèces où tous les individus évoluent ensemble et

C’est effectivement ce que je vise mais aussi, compte tenu de ce que vous écrivez et si j’en tiens compte, la cible devient aussi l’ensemble des humains ou des hominidés, selon l’étape considérée.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 20:52 Dans son humanité et son cerveau humain, Jésus ne savait pas tout et, comme tout humain, il a dû apprendre. Je vous renvoie à cet égard au fil indiqué dans mon message précédent.

Accordez-vous vraiment tant de confiance aux membres du forum, ou à l’Esprit qui y souffle ? Un certain François-Paul Dreyfus, exégète reconnu et dont les œuvres sont citées par des papes en bibliographie, a lui aussi écrit un très beau livre sur le sujet…

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 20:52 Cela ne me semble pas une injustice car chacun aperçoit de multiples différences, non seulement au sein des espèces, mais à tous égards.

Je vous accorde que le mot était trop fort, mais il contient une part de vérité au regard d’un certain équilibre et de ce que la création reflète la sagesse de son auteur.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 20:52 Les humains du temps de Jésus ont-ils subi une injustice parce que Jésus n’était pas « tout à fait comme eux » ?

Là par compte c’est très différent, car Jésus est venu et s’est incarné pour sauver tous les humains.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 20:52 L’injustice pouvait d’autant moins être ressentie par les hominidés entourant Adam et Ève, que, précisément, leur nature ne leur permettait en rien de percevoir la réalité spirituelle nouvelle qui faisait la différence et dont les manifestations visibles ne paraissaient que des variantes parmi d’autres.

L’idée là de justice est indépendante du ressenti et de la connaissance de chacun.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 20:52 Il faut lire qu’une âme « ne peut être séparée […] du corps dont elle est la forme ».

J’ai perdu le fil, mais attention avec cette définition dont saint Thomas est sinon l’auteur du moins l’autorité principale, car elle n’est pas exhaustive et oublie le côté « éternité » de l’âme, notamment, ce qui ressort même de sa Somme si on sait y être attentif.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 20:52 Il me semble que c’est le contraire qui est vrai et que c’est dans le jeune âge qu’on apprend à nommer les êtres qui entourent

.
Oui, mais dans le cas qui nous intéresse (Gen, 2 : 18-20) et où ce que vous évoquez prend sa source, il y a quelque chose de plus et de très beau.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 20:52 Le récit biblique ne précise pas du tout la durée de la torpeur d’Adam et il n’est pas du tout question d’une drogue.
Personnellement (mais c’est un détail qui se discute), je n’y vois pas davantage que l'état transitoire de la conscience durant l’enfance.

.
Vous exagérez un tantinet. Gen (2 : 2-23) ne donne pas plus de temps à cette torpeur que sa nécessité anesthésiante pour une « opération divine », sur un patient qui faut-il le rappeler est un adulte en pleine possession de ses moyens jusque-là et juste après. Il n’est pas question d’enfance.
Vous donnez aussi un sens beaucoup trop littéral (ce n’est pas une exception…) à ce mot de drogue que j’ai employé. J’aurai pu dire « berlue » sauf que ce n’est pas tout à fait de la berlue et j’avoue ne pas estimer nécessaire de chercher le mot juste.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 20:52 Vous pourrez lire à ce sujet les chapitres 11 et 12 de mon livre dont vous avez entamé la lecture,

.
J’ai lu les 4 ou 5 premiers et je préfère suivre l’ordre. Je crois d’ailleurs qu’il serait mieux que je vous en donne un compte rendu au fur et à mesure, mais il faut que j’en prenne le temps et comme je vous le disais, (en cette rentrée de catéchuménat,) je suis bien occupé et je voudrais le faire sans vous heurter. Mais ne vous inquiétez pas, rien de « terrible », j’ai même globalement bien apprécié vos chapitres 2 et 3, même si j’y ai retrouvé le même petit défaut déjà signalé.

par **Xavi** » mer. 03 sept. 2025, 20:52

Bonsoir Cmoi,

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30
Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Pour le reste, il n’y a pas eu un premier chien et une première chienne, ni un premier lion et une première lionne.
J’ai un peu de mal à concevoir cela, d’un point de vue strictement mathématiques en quelque sorte. Et comment pouvez-vous en être certain… ?

Il me semble que les connaissances scientifiques actuelles le démontrent de manière certaine parce que, dans l’univers, comme dans les molécules et dans tout le vivant, y compris dans notre propre corps, tout continue à fonctionner selon les mêmes règles fondamentales et que tout ce qui est observable dans le passé confirme qu’il en a toujours été ainsi.

À tout moment, dans cette succession ininterrompue d’êtres, tous ont toujours été précaires et n’ont subsisté que quelque temps tout en assurant une reproduction de semblables non parfaitement identiques, mais avec de petits changements qui se combinent et parfois se transmettent. C’est quasi imperceptible sur une dizaine de générations ou quelques siècles, mais cela peut s’avérer très remarquable sur une très longue durée.

« Croissez et multipliez » est la règle la plus fondamentale de toute la création. Cela vaut pour l’univers en expansion autant que pour la formation des atomes et des molécules, autant que pour les espèces végétales ou animales.

Bien sûr, comme pour les hominidés, le chien que vous croisez aujourd’hui n’est pas tout à fait semblable à ses ancêtres qui circulaient il y a dix mille ou cent mille ans.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30 C’est juste une vue pratique, pragmatique et mathématiques ; comme je le disais, qui me conduit à penser qu’il y a bien eu un premier, car sinon il faudrait imaginer quelque chose de simultané qui relèverait d’une coïncidence très hasardeuse.

Je n’imagine pas ce simultané (je suppose que vous visez la première avec le premier) parce que les évolutions se font au sein d’espèces où tous les individus évoluent ensemble et se partagent à de multiples reprises leur patrimoine génétique, avec certes des variantes individuelles.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30 J’en profite pour revenir sur un point sur lequel j’ai omis de rebondir, celui du parallèle que vous faites avec Jésus. Il y a 2 différences : la première c’est qu’il est unique et le restera

Il me semble que la création de l’humanité (qui préparait l’Incarnation de Dieu) est tout aussi unique avec une action similaire de l’Esprit soit pour créer une âme spirituelle, soit pour y incarner ensuite Dieu lui-même.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30 la seconde (et c’est surtout celle-là qui devait constituer ma réponse), c’est que Jésus « savait d’où il venait et où il allait », en tant que Dieu, alors que l’homme, ainsi conçu, était dans une totale ignorance.

Ni l’un, ni l’autre, ne me semblent vrais.

Dans son humanité et son cerveau humain, Jésus ne savait pas tout et, comme tout humain, il a dû apprendre. Je vous renvoie à cet égard au fil indiqué dans mon message précédent.

Inversement, l’homme n’a pas été conçu dans une totale ignorance, mais a été formé, bien au contraire, pour disposer de toute la connaissance possible sans quoi il serait resté irresponsable et n’aurait pu commettre le péché originel.

Certes, pour la connaissance, il lui restait à découvrir que seul l’amour y donne pleinement accès, comme à la vie elle-même. Celui qui croit pouvoir s’emparer du fruit de la connaissance en le mangeant en meurt parce que ce n’est pas comme cela qu’est la vie d’amour de Dieu qu’il est invité à partager.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30 l’injustice serait si d’un seul coup, les chiens s’aperçoivent qu’un autre chien n’est plus tout à fait comme eux.

Cela ne me semble pas une injustice car chacun aperçoit de multiples différences, non seulement au sein des espèces, mais à tous égards.

Les humains du temps de Jésus ont-ils subi une injustice parce que Jésus n’était pas « tout à fait comme eux » ?

L’injustice pouvait d’autant moins être ressentie par les hominidés entourant Adam et Ève, que, précisément, leur nature ne leur permettait en rien de percevoir la réalité spirituelle nouvelle qui faisait la différence et dont les manifestations visibles ne paraissaient que des variantes parmi d’autres.

Cependant, il me semble qu’ils les ont probablement très vite considérés comme des fils de Dieu.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30
Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Parce que ce n’est pas plus simple mais contredirait au contraire ce qu’est une âme qui, selon sa nature même, ne peut être séparée l’âme du corps dont elle est la forme.
Désolé, mais là je ne vois pas le rapport et ne vous comprend pas.

Oui, ma phrase doit être corrigée car le mot « l’âme » aurait dû être supprimé à la relecture.

Il faut lire qu’une âme « ne peut être séparée […] du corps dont elle est la forme ».

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30
Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Par contre, rien dans le récit biblique ne permet d’affirmer « qu’ils sont pleinement adultes dès ce début ».
Je pense que vous conviendrez peut-être qu’ils durent l’être au moment de l’épreuve du péché. Ou avoir au moins atteint l’âge de raison.

Ils étaient nécessairement adultes et pleinement responsables lors de leur choix originel.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30 Mais ce qui me les fait présumer adultes, c’est la scène où Adam nomme les animaux que Dieu lui présente et qui est antérieure à la création d’Eve. Or l’idée était bien qu’il trouve une compagne. Difficile d’imaginer cela alors qu’ils sont bambins !

Il me semble que c’est le contraire qui est vrai et que c’est dans le jeune âge qu’on apprend à nommer les êtres qui entourent.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30 Le considérer voudrait au moins dire que Adam a été seul un certain temps ce qui aura accru son « stress existentiel » ! … Dieu aurait laissé seul humain alors qu’il en reconnaîtra le « manque » donc une certaine souffrance…

Oui, bien sûr.

Sa rencontre avec Ève fut une étape majeure de l’éveil de sa conscience.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30 Je vous avoue que j’ai du mal à « adopter » l’idée de ce manque de sollicitude divine !

Le temps de l’enfance n’est pas l’indice d’un manque de sollicitude. Jésus aussi a dû le vivre.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30
Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Il nous est seulement dit qu’adam était plongé dans une torpeur jusqu’à sa découverte de Ève.
Quand même pas aussi longtemps ! Cette torpeur est juste occasionnelle et momentanée… Je m’étonne que vous en fassiez un tel usage comme argument. Comme si Adam avait été drogué jusque l’arrivée d’Eve pour « supporter » sa solitude !

Le récit biblique ne précise pas du tout la durée de la torpeur d’Adam et il n’est pas du tout question d’une drogue.

Personnellement (mais c’est un détail qui se discute), je n’y vois pas davantage que l'état transitoire de la conscience durant l’enfance.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30
Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Il y a eu un laps de temps et de vie jusqu’à ce que leur conscience soit assez éveillée pour aborder le choix essentiel de l’amour en présence de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.
Nous sommes d’accord. Je pense même qu’ils ont pu avoir des enfants avant… d’ailleurs, je me demande comment selon vous Adam et Eve se sont reconnus, si vous n’envisagez pas qu’elle a été « extraite » d’Adam !?

Le récit de la côte qui a fait surgir Ève est un sujet trop particulier pour être développé ici.

Vous pourrez lire à ce sujet les chapitres 11 et 12 de mon livre dont vous avez entamé la lecture, ou dans le fil de la section Écriture Sainte de ce forum intitulé « La côte d’Adam » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=43984

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 17:30 Question bête qui vient naturellement ensuite : si c’est à cause de leur caractère « spécial » alors pourquoi leurs enfants seraient-ils allés convoler auprès d’hominidés ?

Probablement parce que la sexualité a ses attraits propres et que, sauf relations incestueuses avec un frère ou une sœur, les fils et filles d’Adam et Ève n’avaient guère d’alternatives.

par **cmoi** » mer. 03 sept. 2025, 17:30

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Vous parsemez vos messages de prétendues pensées négatives à votre égard que vous attribuez à vos contradicteurs.

J’ai en effet été échaudé par certains échanges et je suis depuis sur mes gardes. Je vous remercie d’être « différent » et de ce que vous avez ajouté pour me « rassurer ». Il est possible que vous l’ayez déjà fait sans que je le comprenne et je m’en excuse.
Je pense que ce qui vous y a conduit se situait là où je parlais de « piège ». En fait, oui, n’ayant guère modifié mes questions et n’en ayant pas eu de réponse, j’ai pensé que vous n’en aviez pas vraiment et que vous croyiez que je voulais vous piéger et que c’était pour quoi j’insistais. Aussi peut-être que vous ne voyiez pas où je les appliquais. Jusque dans mes critiques certes les plus sévères, je reste d’une grande transparence et naïveté. Aussi maladresse, je le reconnais : si j’écrivais un livre, je prendrais plus attention à bien dire les choses mais sur un forum, j’imagine trop qu’on devinera ma pensée et je ne fais pas trop d’effort même si j’en fais de plus en plus.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Pour le reste, il n’y a pas eu un premier chien et une première chienne, ni un premier lion et une première lionne.

J’ai un peu de mal à concevoir cela, d’un point de vue strictement mathématiques en quelque sorte. Et comment pouvez-vous en être certain… ?

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Les représentations populaires qui ont circulé à cet égard n’ont aucune base biblique dès lors que le récit de la Genèse, au contraire, redit l’essentiel qui reste vrai : c’est la terre qui a produit les espèces vivantes (selon certes les règles et la volonté de Dieu, le Créateur) et elle l’a fait selon les divers modes de développement et de reproduction établis le troisième jour de la création.

Je ne pensais pas ici à la Bible. Ou alors ce serait à l’histoire tardive de Noë. A vrai dire, je ne me suis jamais posé la question concernant la création. C’est juste une vue pratique, pragmatique et mathématiques ; comme je le disais, qui me conduit à penser qu’il y a bien eu un premier, car sinon il faudrait imaginer quelque chose de simultané qui relèverait d’une coïncidence très hasardeuse.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06
cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 6:56 cette supposition … vous oblige à supposer qu’il y aura le choix par Dieu d’un couple…
2 hominidés choisis en estimant (autre supposition donc) que Dieu a donné une âme à la conception de ces 2 hominidés choisis, et non au cours de leur vie
Non ! Je ne cesse de devoir le contester comme je viens encore de le faire à l’égard de Trinité.

Parce que nous sommes corporel et spirituel indissociablement, il me semble exclu d’imaginer qu’un couple d’hominidés aurait été choisi parce que chacun des êtres d’un tel couple aurait eu un corps et une âme et qu’une âme spirituelle nouvelle ne peut être créée que par et avec un corps qui est le sien lors de sa création et que ce corps ne peut donc pas lui préexister sans modifier le sens du mot âme et tout le vocabulaire de l'Église qui s'y rattache.

Pour tout être vivant terrestre, l’âme est celle du corps à sa conception. Un changement ultérieur n’a pas de sens. L’âme est la forme du corps indissociablement et rien ne peut les dissocier par une prétendue transformation de l’âme ultérieure indépendante du corps. C’est comme cela même pour un chien ou un chat.
Mais, cela signifie aussi que Dieu n’a pas « donné » une âme comme vous l’écrivez. L’âme est celle du corps. Pour l’être humain, Dieu l’a créée lors de sa conception avec une nature corporelle et spirituelle. Les gamètes physiques de chacun des géniteurs et le souffle spirituel créateur ont produit ensemble et indissociablement de l’absolument nouveau : une âme spirituelle. Ce n’est pas un don à un corps, c’est une création par et avec les éléments constitutifs d’un corps.

J’ai eu du mal à comprendre votre contestation car vous me sembliez dire la même chose que ce que j’avais voulu dire par « et non au cours de leur vie ». Nous avons déjà parlé des détails que vous évoquez quand je contestais le verbe de « créer » employé par Trinité, ici je fais court et ne rentre pas dans ce que je considère pour hors sujet, je m’intéresse seulement au moment.

J’en profite pour revenir sur un point sur lequel j’ai omis de rebondir, celui du parallèle que vous faites avec Jésus. Il y a 2 différences : la première c’est qu’il est unique et le restera, la seconde (et c’est surtout celle-là qui devait constituer ma réponse), c’est que Jésus « savait d’où il venait et où il allait », en tant que Dieu, alors que l’homme, ainsi conçu, était dans une totale ignorance.
Ceci s’enchaîne avec la suite ici :

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 En quoi y aurait-il une injustice parce qu’un chien, qui est le compagnon de tant d’humains, est une âme animale précaire alors que nous sommes des âmes spirituelles ?

l’injustice serait si d’un seul coup, les chiens s’aperçoivent qu’un autre chien n’est plus tout à fait comme eux. Et pour celui qui s’en aperçoit aussi, quel choc ! Un peu comme l’histoire du vilain petit canard. Jésus savait pourquoi, Adam et Eve, non.
Ce point milite à mes yeux pour une création « adultes ». Et ce que vous avez ajouté me semble insuffisant pour être pleinement « concerné » par ce sujet.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06
cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 6:56 Pourquoi ne pas faire plus simple et supposer que Dieu a procédé ainsi avec les 2 premiers ?
Parce que ce n’est pas plus simple mais contredirait au contraire ce qu’est une âme qui, selon sa nature même, ne peut être séparée l’âme du corps dont elle est la forme.

Désolé, mais là je ne vois pas le rapport et ne vous comprend pas.

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Par contre, rien dans le récit biblique ne permet d’affirmer « qu’ils sont pleinement adultes dès ce début ».

Je pense que vous conviendrez peut-être qu’ils durent l’être au moment de l’épreuve du péché. Ou avoir au moins atteint l’âge de raison. Puisque vous pensez autant que moi que Dieu s’est manifesté tôt envers eux, cela certes diminue l’état de stress existentiel que j’exprimais, mais…
Mais ce qui me les fait présumer adultes, c’est la scène où Adam nomme les animaux que Dieu lui présente et qui est antérieure à la création d’Eve. Or l’idée était bien qu’il trouve une compagne. Difficile d’imaginer cela alors qu’ils sont bambins !
Le considérer voudrait au moins dire que Adam a été seul un certain temps ce qui aura accru son « stress existentiel » ! Or il n’y a pas d’autre exemple où Dieu s’adresse à Adam seul avant le péché. Je veux bien admettre votre position, mais il me semble plus plausible de retirer du texte l’idée qu’ils furent créés adultes (qui certes s’oppose à votre opinion) surtout concernant Eve ! Le « mystère » porterait donc sur Adam seul, que Dieu aurait laissé seul humain alors qu’il en reconnaîtra le « manque » donc une certaine souffrance…
Je vous avoue que j’ai du mal à « adopter » l’idée de ce manque de sollicitude divine !

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 . Il nous est seulement dit qu’adam était plongé dans une torpeur jusqu’à sa découverte de Ève.

Quand même pas aussi longtemps ! Cette torpeur est juste occasionnelle et momentanée… Je m’étonne que vous en fassiez un tel usage comme argument. Comme si Adam avait été drogué jusque l’arrivée d’Eve pour « supporter » sa solitude !

Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Il y a eu un laps de temps et de vie jusqu’à ce que leur conscience soit assez éveillée pour aborder le choix essentiel de l’amour en présence de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Nous sommes d’accord. Je pense même qu’ils ont pu avoir des enfants avant… d’ailleurs, je me demande comment selon vous Adam et Eve se sont reconnus, si vous n’envisagez pas qu’elle a été « extraite » d’Adam !?
Question bête qui vient naturellement ensuite : si c’est à cause de leur caractère « spécial » alors pourquoi leurs enfants seraient-ils allés convoler auprès d’hominidés ?

par **Xavi** » mer. 03 sept. 2025, 13:06

Bonjour Cmoi,

Vous parsemez vos messages de prétendues pensées négatives à votre égard que vous attribuez à vos contradicteurs.

Je ne peux que répéter toute l’estime que j’ai pour votre persévérance attentive dans notre dialogue, malgré ce qu’il peut parfois avoir d’irritant pour vous, et tout l’intérêt que je porte à vos critiques qui me sont très précieuses et utiles pour clarifier davantage les questions très difficiles en cause. Ceci vaut même pour vos critiques ou vos appréciations les plus sévères ou caricaturales.

Jamais, je n’imagine que vous essayez de me « piéger » lorsque vous essayez de mettre en évidence ce qui vous semble une contradiction et lorsqu’un désaccord persiste, je n’en déduis nullement une appréciation négative de votre personnalité.

J’évite toujours les attaques personnelles parce qu’elles éloignent de l’objet concret de la discussion.

L’autre est toujours en recherche comme moi dans une vérité qui est plus grande que nous et ce ne sont jamais les arguments de notre raison qui ont le dernier mot.

Quelqu’un peut être incapable de répondre correctement à des arguments ou même donner de mauvaises réponses d’un point de vue rationnel, mais être néanmoins plus proche du vrai.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 6:56
Xavi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:25 La survenance des hominidés, comme de n’importe quel autre être de la nature physique est le produit de processus évolutifs. Il n’y a pas, soudainement, un premier hominidé sans père ni mère biologiques. Il y a une ou plusieurs longues chaines de reproductions successives avec des mutations et des transformations mais où la survenance de chaque être est toujours liée à d’autres êtres qui l’ont précédé.
Malgré tout, si, il est inévitable qu’il y eut un premier et une première

Inévitable ?

La catégorie des hominidés est extrêmement large et comprend divers grands singes. Dans la lignée des homos sapiens, on observe des primates, des australopithèques, et des espèces variées (homo erectus, homo habilis, néanderthaliens).

Il n’y a un premier et une première que pour la création spirituelle dans la chair d’un homme et d’une femme.

Pour le reste, il n’y a pas eu un premier chien et une première chienne, ni un premier lion et une première lionne.

Les représentations populaires qui ont circulé à cet égard n’ont aucune base biblique dès lors que le récit de la Genèse, au contraire, redit l’essentiel qui reste vrai : c’est la terre qui a produit les espèces vivantes (selon certes les règles et la volonté de Dieu, le Créateur) et elle l’a fait selon les divers modes de développement et de reproduction établis le troisième jour de la création.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 6:56 cette supposition … vous oblige à supposer qu’il y aura le choix par Dieu d’un couple…
2 hominidés choisis en estimant (autre supposition donc) que Dieu a donné une âme à la conception de ces 2 hominidés choisis, et non au cours de leur vie

Non ! Je ne cesse de devoir le contester comme je viens encore de le faire à l’égard de Trinité.

Parce que nous sommes corporel et spirituel indissociablement, il me semble exclu d’imaginer qu’un couple d’hominidés aurait été choisi parce que chacun des êtres d’un tel couple aurait eu un corps et une âme et qu’une âme spirituelle nouvelle ne peut être créée que par et avec un corps qui est le sien lors de sa création et que ce corps ne peut donc pas lui préexister sans modifier le sens du mot âme et tout le vocabulaire de l'Église qui s'y rattache.

Pour tout être vivant terrestre, l’âme est celle du corps à sa conception. Un changement ultérieur n’a pas de sens. L’âme est la forme du corps indissociablement et rien ne peut les dissocier par une prétendue transformation de l’âme ultérieure indépendante du corps. C’est comme cela même pour un chien ou un chat.

Mais, cela signifie aussi que Dieu n’a pas « donné » une âme comme vous l’écrivez. L’âme est celle du corps. Pour l’être humain, Dieu l’a créée lors de sa conception avec une nature corporelle et spirituelle. Les gamètes physiques de chacun des géniteurs et le souffle spirituel créateur ont produit ensemble et indissociablement de l’absolument nouveau : une âme spirituelle. Ce n’est pas un don à un corps, c’est une création par et avec les éléments constitutifs d’un corps.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 6:56 cela pose aussi une question de la justice par rapport aux autres hominidés.

Un être est ce qu’il est et tous les êtres précaires ont toute leur valeur aux yeux du Créateur.

En quoi y aurait-il une injustice parce qu’un chien, qui est le compagnon de tant d’humains, est une âme animale précaire alors que nous sommes des âmes spirituelles ?

Mais, la question me semble, une fois encore, considérer à tort l’âme comme un ajout, ce qui me semble une erreur causée par une mauvaise compréhension de ce qu’est l’âme qui, tant pour les animaux que pour les humains, est la forme du corps, mais avec cette différence essentielle que, contrairement à tous les autres êtres animés de la terre, nous seuls humains avons, dès notre conception, une nature corporelle et spirituelle indissociablement ce qui confère à notre âme une réalité spirituelle.

Il n’y a pas d’injustice parce que nous sommes créés « autres » que des hominidés préexistants.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 6:56 Pourquoi ne pas faire plus simple et supposer que Dieu a procédé ainsi avec les 2 premiers ?

Parce que ce n’est pas plus simple mais contredirait au contraire ce qu’est une âme qui, selon sa nature même, ne peut être séparée du corps dont elle est la forme.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 6:56 dans le scénario du père Paul-Adrien, l’épreuve devient quasiment (c’est très ambigu, et si cela contient une part de vérité, cela ouvre la porte aussi à bien des dérives qui porteraient le nom d‘hérésie) le moyen par lequel Dieu a infusé la notion du bien et du mal en ces 2 créatures pour les distinguer de leurs semblables.

Vous avez raison de critiquer son ambiguïté à cet égard.

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 6:56
Xavi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:25 Adam et Ève, qui ont rencontré Dieu dans le jardin d’Eden, y ont appris qui ils étaient...
Ce que je retiens, c’est que Dieu s’est donc selon vous manifesté à eux bien après un laps de temps et de vie, et qu’il est venu les rencontrer. Or dans la Genèse, il me semble qu’il se manifeste au tout début de leur vie et qu’ils sont pleinement adultes dès ce début.

Vous avez raison de penser que Dieu s’est manifesté « au tout début de leur vie » et, à cet égard, vous m’attribuez à tort une pensée contraire, car, en effet, rien ne permet de penser que Dieu ne se serait manifesté à Adam et Ève seulement « après un laps de temps et de vie ».

Par contre, rien dans le récit biblique ne permet d’affirmer « qu’ils sont pleinement adultes dès ce début ».

De même que la Sainte Vierge Marie a veillé de la manière la plus parfaite sur le bébé puis le petit enfant Jésus, Dieu a fait de même avec Adam et Ève. Il nous est seulement dit qu’Adam était plongé dans une torpeur jusqu’à sa découverte de Ève. Il y a eu un laps de temps et de vie jusqu’à ce que leur conscience soit assez éveillée pour aborder le choix essentiel de l’amour en présence de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Dans son humanité, Jésus a revécu des étapes similaires dans l’éveil de sa conscience humaine, jusqu’aux tentations au désert et à son baptême par l’Esprit Saint. Ce sujet est développé dans le fil « Jésus a-t-il toujours eu conscience d’être Dieu ? » :
https://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=24004

par **Trinité** » mer. 03 sept. 2025, 12:44

cmoi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 6:49
Trinité a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:39 Dans cette autre vidéo du frère Adrien, c'est plus ambigu , car il parle de l'âme , par la découverte du bien et du mal, dans un couple d'hominidés...

https://www.youtube.com/shorts/_zdQqHAY ... ture=share
C'est bien celle qui me gène le plus...

Le frère Paul Adrien finit par....celui qui fait mieux , qu'il me le dise dans les commentaires...

Aller c moi...à votre plume...

par **cmoi** » mer. 03 sept. 2025, 6:56

Xavi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:25 . Mais, cela ne me semble pas du tout une interprétation correcte de ce que pense le père Paul-Adrien

Ce qui importe ici ce n’est pas ce qu’il pense, mais ce qu’il a dit, et que quelqu’un de bonne foi comme Lentille peut en déduire et comprendre sans pour autant être un imbécile.
Lorsque de telles ambiguïtés sont semées dans le départ d’une vie, il se développe de l’ivraie sans qu’il soit besoin de plus (que Satan intervienne ou non) et s’il est vrai qu’il y aura un tri à la fin, en attendant cela donne des profils comme on en a retrouvé sur ce forum, de chrétiens qui s’égarent complétement sur des points précis de doctrine et sont persuadés d’avoir raison parce que la racine du mal est ténue, très ancienne et enchevêtrée, et qu’elle a été estimée pure.

Xavi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:25 La survenance des hominidés, comme de n’importe quel autre être de la nature physique est le produit de processus évolutifs. Il n’y a pas, soudainement, un premier hominidé sans père ni mère biologiques. Il y a une ou plusieurs longues chaines de reproductions successives avec des mutations et des transformations mais où la survenance de chaque être est toujours liée à d’autres êtres qui l’ont précédé.

Malgré tout, si, il est inévitable qu’il y eut un premier et une première et c’est bien là ce qui motive ma question : pourquoi Dieu ne serait-il pas intervenu à ce moment là et aurait-il attendu. Vous avez beau vous exprimer sans conditionnel, il y en a autant dans ce que vous supposez que dans cette supposition mienne.
La vôtre vous oblige à supposer qu’il y aura le choix par Dieu d’un couple, pour rester fidèle au dogme, alors qu’il serait plus facile de penser le contraire.
Car cela pose aussi une question de la justice par rapport aux autres hominidés. La même que vous résolvez au regard seulement des 2 hominidés choisis en estimant (autre supposition donc) que Dieu a donné une âme à la conception de ces 2 hominidés choisis, et non au cours de leur vie (thèse que présente par prétérition le père Paul-Adrien, soit dit en passant !)

Pourquoi ne pas faire plus simple et supposer que Dieu a procédé ainsi avec les 2 premiers ? Or quand la science se trouve face à ces situations, une de ses règles dont la justesse a été éprouvé par l’expérience est que souvent le scénario le plus simple est le plus probable.

Xavi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:25 Il me semble qu’en fait la question est la même pour tous les êtres inertes ou vivants de ce monde dans lequel nous sommes et qui a été créé pour l’humanité avec des règles qui induisent des processus évolutifs. Ce monde a évolué dans le cours du temps et on peut y percevoir des étapes innombrables, des chaines de reproduction extrêmement variées.

Je ne crois pas que ce soit la même précisément parce que ce monde a été créé pour l’homme, comme en effet le rappelle l’Eglise car le Révèle la Bible.

Xavi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:25 Je n’y vois a priori qu’une explication possible, c’est parce que Dieu l’a jugé bon (voire nécessaire) pour que l’humain soit libre, autonome, dans sa réalité terrestre. Comment créer un être libre par rapport à Dieu sans lui permettre d’agir dans une réalité, un monde, lui-même autonome (avec ses propres règles) par rapport au Créateur ? L’humain créé devait pouvoir tout gouverner et contrôler librement dans le monde créé pour lui afin de lui permettre de choisir ainsi, dans une liberté la plus parfaite, une action et un développement du monde en harmonie d’amour avec son Créateur. Mais, ce choix essentiel restait à faire car l’amour ne s’impose pas. On sait ce qu’il en est advenu.

C’est toute la difficulté pour moi dans notre discussion, c’est que beaucoup de vos « parce que » et des considérations qui s’en suivent sont de bonnes et belles intuitions, et qui souvent sont compatibles avec d’autres réalités que celle en quoi vous avez foi, et notamment celle qui serait autre mais la vraie.
Et je trouve même qu’elles s’adapteraient mieux à une autre réalité, mais cela c’est un point de vue à défendre et qui n’est pas encore d’actualité au stade où nous en sommes, à cause de ce privilège que vous accordez à l’une et de son identification comme retenue.

Xavi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:25 C’est là le choix originel fondamental que Dieu ne pouvait pas faire à la place de l’homme créé libre.

Cette réponse ne peut qu’être bonne, mais ma question visait pour le coup la particularité de votre opinion, Par exemple, dans le scénario du père Paul-Adrien, l’épreuve devient quasiment (c’est très ambigu, et si cela contient une part de vérité, cela ouvre la porte aussi à bien des dérives qui porteraient le nom d‘hérésie) le moyen par lequel Dieu a infusé la notion du bien et du mal en ces 2 créatures pour les distinguer de leurs semblables.

Xavi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:25 Adam et Ève, qui ont rencontré Dieu dans le jardin d’Eden, y ont appris qui ils étaient. Ils n’ont rien oublié de ce qu’ils y ont vécu, ni du fait qu’ils en ont été expulsés. Il me semble que le souffle spirituel qui les a créés a dû avoir un effet augmentant leur intelligence, même terrestre, d’une manière qui s’est inscrite de manière dominante jusque dans leurs gênes. Il me semble que c’est ainsi que l’action créatrice de Dieu s’est ensuite reproduite et a permis de faire de chacun de leurs descendants une âme spirituelle directement créée par Dieu. .

Votre seconde phrase est ici une verrue qui parle d’après le péché. Ce que je retiens, c’est que Dieu s’est donc selon vous manifesté à eux bien après un laps de temps et de vie, et qu’il est venu les rencontrer. Or dans la Genèse, il me semble qu’il se manifeste au tout début de leur vie et qu’ils sont pleinement adultes dès ce début.

Xavi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:25
cmoi a écrit : ↑dim. 31 août 2025, 19:31 , et avant cela la découverte de Dieu et ses rencontres avec eux ?
C’est un sujet très difficile car comment se représenter les rencontres d’Adam et Ève avec Dieu avant leur choix originel dans ce lieu terrestre mais aussi spirituel qu’était le jardin d’Eden ? .

Je vous accorde que c’est un sujet difficile, mais ne vous sentez pas obligé d’adopter maintenant une position et d’adapter votre opinion par rapport à ma remarque précédente !
Désolé si ce propos vous est désagréable, mais c’est ce que je crains.
Si j’avais voulu vous « piéger », je me serais contenté de vous demander s’il y a eu un laps de temps avant qu’ils rencontrent Dieu, pour réagir ensuite.
Je préfère vous exprimer benoîtement pourquoi mes réticences… et vous montrer ainsi que je vous crois de bonne foi, mais "embarqué" sous l'influence de ce que vous avez appelé "notre époque" .

par **cmoi** » mer. 03 sept. 2025, 6:49

Trinité a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:39 Dans cette autre vidéo du frère Adrien, c'est plus ambigu , car il parle de l'âme , par la découverte du bien et du mal, dans un couple d'hominidés...

https://www.youtube.com/shorts/_zdQqHAY ... ture=share

C'est bien celle qui me gène le plus...

par **Trinité** » mar. 02 sept. 2025, 11:39

Dans cette autre vidéo du frère Adrien, c'est plus ambigu , car il parle de l'âme , par la découverte du bien et du mal, dans un couple d'hominidés...

https://www.youtube.com/shorts/_zdQqHAY ... ture=share

par **Trinité** » mar. 02 sept. 2025, 11:37

Xavi a écrit : ↑mar. 02 sept. 2025, 11:25 Bonjour à chacun,

@Trinité

Trinité a écrit : ↑lun. 01 sept. 2025, 23:17 Je me dois de faire une rectification entre la théorie du père et celle de Xavi.
Le père dit que:
Un couple d'hominidés va découvrir le bien et le mal , il s'en déduit l'arrivée de l'âme.
Xavi dit:
Que Dieu a fait une création nouvelle . A la naissance, un couple d'hominidés a reçu de Dieu une âme.
La différence est d'importance.
Ah non !, cher Trinité, ne me faites pas dire cela une fois de plus ! Je ne peux que répéter l’indivisibilité du corps et de l’âme et rappeler que la création s’accomplit pleinement non à la naissance mais à la conception.

En outre, personne ne reçoit une âme comme un objet ajouté. Il n’y a pas d’abord un corps puis une âme ajoutée. Nous sommes des âmes spirituelles qui sont, toujours, chacune, le sujet d’un corps dans et par lequel Dieu crée chaque âme.

Dans les particularités de cette âme créée, il y a la capacité de discernement du bien et du mal et donc le père Paul-Adrien n’a pas tort de relever cela comme élément nouveau lors de la création. Mais, il n’y a bien sûr pas que cela et une vision superficielle risque de faire croire à tort qu’il n’y pas d’intervention directe de Dieu mais un simple progrès du l’humain. Mais, cela ne me semble pas du tout une interprétation correcte de ce que pense le père Paul-Adrien

Sauf l’erreur que j’ai relevée concernant les filles d’Adam et Ève, je ne vois aucune contradiction entre les vidéos en cause et les explications que je propose.

Oups ! Excusez moi cher Xavi .

Mais je le comprenais bien ainsi , en l'occurrence le terme "à la naissance" étail mal approprié...c'est bien à la conception.

par **Xavi** » mar. 02 sept. 2025, 11:25

Bonjour à chacun,

@Trinité

Trinité a écrit : ↑lun. 01 sept. 2025, 23:17 Je me dois de faire une rectification entre la théorie du père et celle de Xavi.
Le père dit que:
Un couple d'hominidés va découvrir le bien et le mal , il s'en déduit l'arrivée de l'âme.
Xavi dit:
Que Dieu a fait une création nouvelle . A la naissance, un couple d'hominidés a reçu de Dieu une âme.
La différence est d'importance.

Ah non !, cher Trinité, ne me faites pas dire cela une fois de plus ! Je ne peux que répéter l’indivisibilité du corps et de l’âme et rappeler que la création s’accomplit pleinement non à la naissance mais à la conception.

En outre, personne ne reçoit une âme comme un objet ajouté. Il n’y a pas d’abord un corps puis une âme ajoutée. Nous sommes des âmes spirituelles qui sont, toujours, chacune, le sujet d’un corps dans et par lequel Dieu crée chaque âme.

Dans les particularités de cette âme créée, il y a la capacité de discernement du bien et du mal et donc le père Paul-Adrien n’a pas tort de relever cela comme élément nouveau lors de la création. Mais, il n’y a bien sûr pas que cela et une vision superficielle risque de faire croire à tort qu’il n’y pas d’intervention directe de Dieu mais un simple progrès du l’humain. Mais, cela ne me semble pas du tout une interprétation correcte de ce que pense le père Paul-Adrien

Sauf l’erreur que j’ai relevée concernant les filles d’Adam et Ève, je ne vois aucune contradiction entre les vidéos en cause et les explications que je propose.

@Cmoi

cmoi a écrit : ↑dim. 31 août 2025, 19:31 qu'en est-il de la survenue de l'hominidé ?
Pourquoi avoir voulu cette "étape" ? Pourquoi ne l'avoir pas franchie au départ avec un seul couple d'hominidé ?

Le mot « hominidé » est un concept imprécis de convenance qui vise des êtres ressemblant aux humains actuels sans se limiter strictement aux homos sapiens que nous sommes.

La survenance des hominidés, comme de n’importe quel autre être de la nature physique est le produit de processus évolutifs. Il n’y a pas, soudainement, un premier hominidé sans père ni mère biologiques. Il y a une ou plusieurs longues chaines de reproductions successives avec des mutations et des transformations mais où la survenance de chaque être est toujours liée à d’autres êtres qui l’ont précédé.

Pourquoi cette étape ?

Il me semble qu’en fait la question est la même pour tous les êtres inertes ou vivants de ce monde dans lequel nous sommes et qui a été créé pour l’humanité avec des règles qui induisent des processus évolutifs. Ce monde a évolué dans le cours du temps et on peut y percevoir des étapes innombrables, des chaines de reproduction extrêmement variées.

Je n’y vois a priori qu’une explication possible, c’est parce que Dieu l’a jugé bon (voire nécessaire) pour que l’humain soit libre, autonome, dans sa réalité terrestre.

Comment créer un être libre par rapport à Dieu sans lui permettre d’agir dans une réalité, un monde, lui-même autonome (avec ses propres règles) par rapport au Créateur ?

L’humain créé devait pouvoir tout gouverner et contrôler librement dans le monde créé pour lui afin de lui permettre de choisir ainsi, dans une liberté la plus parfaite, une action et un développement du monde en harmonie d’amour avec son Créateur. Mais, ce choix essentiel restait à faire car l’amour ne s’impose pas. On sait ce qu’il en est advenu.

cmoi a écrit : ↑dim. 31 août 2025, 19:31 et comment envisager l'épreuve du péché ?

C’est là le choix originel fondamental que Dieu ne pouvait pas faire à la place de l’homme créé libre.

cmoi a écrit : ↑dim. 31 août 2025, 19:31 Comment les premiers humains ont-ils pu se savoir tels, (ce n'est pas là comme pour Jésus qui était Dieu)

Pourquoi cette mise en opposition ?

La situation était, au contraire, similaire. Adam et Ève étaient sans péché, comme Jésus, avec une même connaissance spirituelle directe.

Dans son humanité, malgré sa divinité, Jésus a dû aussi comprendre progressivement avec son cerveau terrestre qui il était.

Adam et Ève, qui ont rencontré Dieu dans le jardin d’Eden, y ont appris qui ils étaient. Ils n’ont rien oublié de ce qu’ils y ont vécu, ni du fait qu’ils en ont été expulsés. Il me semble que le souffle spirituel qui les a créés a dû avoir un effet augmentant leur intelligence, même terrestre, d’une manière qui s’est inscrite de manière dominante jusque dans leurs gênes. Il me semble que c’est ainsi que l’action créatrice de Dieu s’est ensuite reproduite et a permis de faire de chacun de leurs descendants une âme spirituelle directement créée par Dieu.

cmoi a écrit : ↑dim. 31 août 2025, 19:31 , et avant cela la découverte de Dieu et ses rencontres avec eux ?

C’est un sujet très difficile car comment se représenter les rencontres d’Adam et Ève avec Dieu avant leur choix originel dans ce lieu terrestre mais aussi spirituel qu’était le jardin d’Eden ?

cmoi a écrit : ↑dim. 31 août 2025, 19:31 Et auriez-vous eu cette idée si la science n'avait pas commencé à vous la donner ? - Donc vous partez bien d'elle !

Mais, non ! Je suis simplement né à notre époque et j’essaie de comprendre l’enseignement de l’Église avec les connaissances théologiques et scientifiques de notre époque.

Il a fallu 18 siècles pour pouvoir définir et proclamer le dogme de l’Immaculée Conception.

Peut-être en faudra-t-il deux de plus pour définir et proclamer ce que fut la conception de l’humain lors de sa création et c’est à cela que nous réfléchissons en Église aujourd’hui.

par **Trinité** » mar. 02 sept. 2025, 11:19

Bonjour Poche,

En ce qui me concerne , je suis très sceptique sur cet homme biologique , qui aurait vécu 900 ans, selon la genèse...
A cet égard , Xavi, il me semble s'étend largement dans ses différents ouvrages , sur le calcul des années évoquées par la Genèse , ainsi d'ailleurs, que des 6 jours de la création...
Dans ces conditions , si Adam et Eve n'ont vécu , comme tout humain qu'une centaine d'années, la progression incestueuse est évidemment possible, mais beaucoup plus lente...
Bonne journée

par **poche** » mar. 02 sept. 2025, 10:53

J'ai vu les deux vidéos et je crois que ce frère se trompe. Ce n'est pas parce que la Genèse est muette sur les autres enfants d'Adam et Ève qu'ils n'en ont pas eu d'autres. Selon la Bible, Adam a vécu plus de 900 ans. Il est tout à fait plausible qu'ils aient eu d'autres enfants. Les tabous interdisant le mariage entre proches parents n'existaient peut-être pas. Les archives de Notre-Dame regorgent de personnes demandant des dispenses pour que des proches parents puissent se marier. En effet, à cette époque, dans la grande Louisiane, les possibilités de mariage étaient rares. Dans le Livre de Tobie, le jeune Tobie voulait épouser Sarah, et son père affirmait qu'en raison de leur lien de parenté, ils n' avaient plus le droit. Dans le Livre de la Genèse, Abraham affirmait que Sarah était aussi sa sœur et son épouse. Dans le cas de Caïn, il est tout à fait plausible que Caïn ait épousé l'une de ses sœurs.

par **Trinité** » lun. 01 sept. 2025, 23:17

Je me dois de faire une rectification entre la théorie du père et celle de Xavi.
Le père dit que:
Un couple d'hominidés va découvrir le bien et le mal , il s'en déduit l'arrivée de l'âme.
Xavi dit:
Que Dieu a fait une création nouvelle . A la naissance, un couple d'hominidés a reçu de Dieu une âme.
La différence est d'importance.

par **Xavi** » lun. 01 sept. 2025, 11:30

Un passant qui passe a écrit : ↑lun. 01 sept. 2025, 9:29 Il y a un risque assez fréquent de la pensée scientiste chez les Chrétiens de notre époque, risque que je qualifie de 'tentation du chainon manquant', qui consisterait à combler les blancs de la Genèse avec les avancées scientifiques.

Il est certes exact que cela n’aurait aucun sens de chercher à combler des blancs avec des avancées scientifiques totalement ignorées des auteurs du texte initial.

Cela ne retire pas l’intérêt de défendre la foi contre les prétentions de certains à mettre un doute sur le texte biblique au nom des avancées scientifiques.

Il n’y a pas de blancs dans le récit biblique, mais des textes toujours à interpréter dans la réalité bien concrète de l’histoire sans contradiction avec ce que la science peut affirmer par ailleurs.

Un passant qui passe a écrit : ↑lun. 01 sept. 2025, 9:29 La Genèse n'est ni un traité historique, ni un traité anthropologique

Non, c’est une double négation profondément fausse.

La Genèse est certes une révélation, une parole de Dieu sur le réel. Comme tout livre biblique, ce livre nous parle de Dieu et de sa relation avec les humains. Il nous invite à la conversion et à la communion avec notre Créateur.

Mais, ce n’est pas une parole abstraite éloignée de la réalité des humains. La Genèse nous parle aussi de l’histoire bien concrète et réelle et, à cet égard, elle est aussi un « traité » historique, même si elle le fait à sa manière, avec le langage antique de ses auteurs primitifs dont il nous faut comprendre la symbolique et la signification dans le contexte de ce langage. Il ne s’agit évidemment pas d’un traité historique tel qu’il serait écrit par un historien de 2025. Prétendre que la Genèse ne vient pas nous éclairer sur l’histoire concrète évacue à tort sa compréhension et la foi qui peut s'y appuyer vers l’abstraction.

Avec les mêmes nuances, la Genèse est tout aussi certainement un « traité » anthropologique en ce sens qu’elle nous révèle ce qu’est vraiment l’humain, notre nature créée réelle. Venir alléguer que la Genèse ne vient pas nous éclairer sur « qui » est l’homme évacue ici encore à tort sa compréhension et la foi qui peut s'y appuyer vers l’abstraction.

Un passant qui passe a écrit : ↑lun. 01 sept. 2025, 9:29 C'est oublier que même les auteurs inspirés de la Bible peuvent conceptualiser une œuvre ou un fait qui les dépasse afin qu'il soit compris.

Il est juste de rappeler que « les auteurs inspirés de la Bible peuvent conceptualiser une œuvre ou un fait qui les dépasse afin qu'il soit compris » et personne ne peut l’oublier, mais il est non justifié et faux de prétendre que ceux qui y trouvent une parole sur la réalité de l’histoire de l’humanité et sur la réalité de l’humain l’oublieraient.

Un passant qui passe a écrit : ↑lun. 01 sept. 2025, 9:29 Cela reste des théories bien humaines qui finissent par créer des axiomes qui se veulent plus logiques, en opposition avec la pensée fondamentaliste. Cela reste néanmoins le fruit d'une pensée récursive bien humaine…
vouloir trouver une issue logique pourrait enfermer la toute puissance divine dans une solution étriquée mais Ô combien rassurante. La contemplation de cet infini mystère des origines de l'homme me semble plus riche et instructive qu'une déduction kaléidoscopique.

Pourquoi rappeler ces évidences des limites des explications humaines et de l’impossibilité pour chacun de pouvoir prétendre y enfermer la toute-puissance divine ?

Mais, ici encore, cela ne peut en rien justifier de refuser d’écouter ce que la Genèse nous révèle sur l’histoire concrète et sur la réalité de l’humain, de renvoyer la Parole de Dieu dans l’abstraction intellectuelle.

En réalité, c’est se fermer à ce que cette Parole a à nous dire sur la réalité actuelle de notre vie et sur son appel actuel à notre conversion dans notre réalité historique et anthropologique concrète.

Le Christ lui-même, par son incarnation historique, nous invite à garder nos deux pieds bien ancrés dans l’histoire et dans notre réalité anthropologique.

par **Un passant qui passe** » lun. 01 sept. 2025, 9:29

Bonjour,

Il y a un risque assez fréquent de la pensée scientiste chez les Chrétiens de notre époque, risque que je qualifie de 'tentation du chainon manquant', qui consisterait à combler les blancs de la Genèse avec les avancées scientifiques.
Cela reste des théories bien humaines qui finissent par créer des axiomes qui se veulent plus logiques, en opposition avec la pensée fondamentaliste. Cela reste néanmoins le fruit d'une pensée récursive bien humaine.

C'est oublier que même les auteurs inspirés de la Bible peuvent conceptualiser une œuvre ou un fait qui les dépasse afin qu'il soit compris.
Et c'est parfaitement humain, si je fais une analogie : débattre sur le concept de soucoupe volante ne nous en apprendrait que bien peu sur l'origine de l'ovni et ses buts.

La Genèse n'est ni un traité historique, ni un traité anthropologique, et vouloir trouver une issue logique pourrait enfermer la toute puissance divine dans une solution étriquée mais Ô combien rassurante. La contemplation de cet infini mystère des origines de l'homme me semble plus riche et instructive qu'une déduction kaléidoscopique.
Je ne dis pas que ce qui est écrit sur ce sujet est inintéressant, mais le message que porte la Genèse reste plus grand que les messagers.

Désolé pour la comparaison fantasque mais cela me fait penser au film Jurassic Park, quand les scientifiques comblent les séquences ADN manquantes avec celle de grenouilles. Il y a un résultat, mais ce n'est pas l'original et il n'explique en rien l'intention première.

Que personne ne se trompe lui-même: si quelqu'un parmi vous pense être sage selon les critères de l’ère actuelle, qu'il devienne fou afin de devenir sage.
- 1 Corinthiens 3:18

Désolé pour le dérangement.

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