J’ai en effet été échaudé par certains échanges et je suis depuis sur mes gardes. Je vous remercie d’être « différent » et de ce que vous avez ajouté pour me « rassurer ». Il est possible que vous l’ayez déjà fait sans que je le comprenne et je m’en excuse.
Je pense que ce qui vous y a conduit se situait là où je parlais de « piège ». En fait, oui, n’ayant guère modifié mes questions et n’en ayant pas eu de réponse, j’ai pensé que vous n’en aviez pas vraiment et que vous croyiez que je voulais vous piéger et que c’était pour quoi j’insistais. Aussi peut-être que vous ne voyiez pas où je les appliquais. Jusque dans mes critiques certes les plus sévères, je reste d’une grande transparence et naïveté. Aussi maladresse, je le reconnais : si j’écrivais un livre, je prendrais plus attention à bien dire les choses mais sur un forum, j’imagine trop qu’on devinera ma pensée et je ne fais pas trop d’effort même si j’en fais de plus en plus.
J’ai un peu de mal à concevoir cela, d’un point de vue strictement mathématiques en quelque sorte. Et comment pouvez-vous en être certain… ?
Je ne pensais pas ici à la Bible. Ou alors ce serait à l’histoire tardive de Noë. A vrai dire, je ne me suis jamais posé la question concernant la création. C’est juste une vue pratique, pragmatique et mathématiques ; comme je le disais, qui me conduit à penser qu’il y a bien eu un premier, car sinon il faudrait imaginer quelque chose de simultané qui relèverait d’une coïncidence très hasardeuse.Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06 Les représentations populaires qui ont circulé à cet égard n’ont aucune base biblique dès lors que le récit de la Genèse, au contraire, redit l’essentiel qui reste vrai : c’est la terre qui a produit les espèces vivantes (selon certes les règles et la volonté de Dieu, le Créateur) et elle l’a fait selon les divers modes de développement et de reproduction établis le troisième jour de la création.
J’ai eu du mal à comprendre votre contestation car vous me sembliez dire la même chose que ce que j’avais voulu dire par « et non au cours de leur vie ». Nous avons déjà parlé des détails que vous évoquez quand je contestais le verbe de « créer » employé par Trinité, ici je fais court et ne rentre pas dans ce que je considère pour hors sujet, je m’intéresse seulement au moment.Xavi a écrit : ↑mer. 03 sept. 2025, 13:06Non ! Je ne cesse de devoir le contester comme je viens encore de le faire à l’égard de Trinité.
Parce que nous sommes corporel et spirituel indissociablement, il me semble exclu d’imaginer qu’un couple d’hominidés aurait été choisi parce que chacun des êtres d’un tel couple aurait eu un corps et une âme et qu’une âme spirituelle nouvelle ne peut être créée que par et avec un corps qui est le sien lors de sa création et que ce corps ne peut donc pas lui préexister sans modifier le sens du mot âme et tout le vocabulaire de l'Église qui s'y rattache.
Pour tout être vivant terrestre, l’âme est celle du corps à sa conception. Un changement ultérieur n’a pas de sens. L’âme est la forme du corps indissociablement et rien ne peut les dissocier par une prétendue transformation de l’âme ultérieure indépendante du corps. C’est comme cela même pour un chien ou un chat.
Mais, cela signifie aussi que Dieu n’a pas « donné » une âme comme vous l’écrivez. L’âme est celle du corps. Pour l’être humain, Dieu l’a créée lors de sa conception avec une nature corporelle et spirituelle. Les gamètes physiques de chacun des géniteurs et le souffle spirituel créateur ont produit ensemble et indissociablement de l’absolument nouveau : une âme spirituelle. Ce n’est pas un don à un corps, c’est une création par et avec les éléments constitutifs d’un corps.
J’en profite pour revenir sur un point sur lequel j’ai omis de rebondir, celui du parallèle que vous faites avec Jésus. Il y a 2 différences : la première c’est qu’il est unique et le restera, la seconde (et c’est surtout celle-là qui devait constituer ma réponse), c’est que Jésus « savait d’où il venait et où il allait », en tant que Dieu, alors que l’homme, ainsi conçu, était dans une totale ignorance.
Ceci s’enchaîne avec la suite ici :
l’injustice serait si d’un seul coup, les chiens s’aperçoivent qu’un autre chien n’est plus tout à fait comme eux. Et pour celui qui s’en aperçoit aussi, quel choc ! Un peu comme l’histoire du vilain petit canard. Jésus savait pourquoi, Adam et Eve, non.
Ce point milite à mes yeux pour une création « adultes ». Et ce que vous avez ajouté me semble insuffisant pour être pleinement « concerné » par ce sujet.
Désolé, mais là je ne vois pas le rapport et ne vous comprend pas.
Je pense que vous conviendrez peut-être qu’ils durent l’être au moment de l’épreuve du péché. Ou avoir au moins atteint l’âge de raison. Puisque vous pensez autant que moi que Dieu s’est manifesté tôt envers eux, cela certes diminue l’état de stress existentiel que j’exprimais, mais…
Mais ce qui me les fait présumer adultes, c’est la scène où Adam nomme les animaux que Dieu lui présente et qui est antérieure à la création d’Eve. Or l’idée était bien qu’il trouve une compagne. Difficile d’imaginer cela alors qu’ils sont bambins !
Le considérer voudrait au moins dire que Adam a été seul un certain temps ce qui aura accru son « stress existentiel » ! Or il n’y a pas d’autre exemple où Dieu s’adresse à Adam seul avant le péché. Je veux bien admettre votre position, mais il me semble plus plausible de retirer du texte l’idée qu’ils furent créés adultes (qui certes s’oppose à votre opinion) surtout concernant Eve ! Le « mystère » porterait donc sur Adam seul, que Dieu aurait laissé seul humain alors qu’il en reconnaîtra le « manque » donc une certaine souffrance…
Je vous avoue que j’ai du mal à « adopter » l’idée de ce manque de sollicitude divine !
Quand même pas aussi longtemps ! Cette torpeur est juste occasionnelle et momentanée… Je m’étonne que vous en fassiez un tel usage comme argument. Comme si Adam avait été drogué jusque l’arrivée d’Eve pour « supporter » sa solitude !
Nous sommes d’accord. Je pense même qu’ils ont pu avoir des enfants avant… d’ailleurs, je me demande comment selon vous Adam et Eve se sont reconnus, si vous n’envisagez pas qu’elle a été « extraite » d’Adam !?
Question bête qui vient naturellement ensuite : si c’est à cause de leur caractère « spécial » alors pourquoi leurs enfants seraient-ils allés convoler auprès d’hominidés ?
