Pneumatis

je suis bien d'accord avec vous ( ) :
Dieu nous a donné la possibilité de croire (c'est ce que j'appelle la foi, mais je me trompe peut-être, car il ne faut pas confondre avec crédulité), mais aussi la raison, l'intelligence ...

Tout cela doit se combiner pour être en harmonie.

Si je crois en tout et n'importe quoi, je suis crédule : ce n'est pas bon

Si je crois en quelque chose qui va à l'encontre de ce que ma raison ou mon intelligence m'indiquent comme vrai, ce n'est pas bon non plus, même si je pense que c'est de la foi.

Ce n'est pas un péché que de réfléchir et de soupeser le pour et le contre.

Si les Inquisiteurs, tres croyants et dotés d'une foi sans borne, avaient un peu réfléchi, peut-être qu'ils n'auraient pas brulé des soi-disant sorcières (ou même des sorcières tout court) : ils y auraient vu un acte mauvais contraire à leur foi.

Chevy, si vous avez lu le reste du fil de discussion vous verrez que la foi ce n'est pas "croire" c'est "adhérer dans son intelligence à". Il me semble qu'il a été cité l'exemple des démons, qui connaissent l'existence de Dieu. Peut-on dire qu'ils adhèrent ?

Comme Raistlin l'a expliqué, tout cela est démontrable à partir d'axiomes sur lesquels la plupart des gens s'accordent. Néanmoins, si vous prenez un Nietzsche, par exemple, il a dû, pour nier Dieu et pousser son nihilisme jusqu'au bout, renier la primauté de la raison et son absolu lien vers la vérité. Jésus a fait des miracles et enseigné et pourtant le monde entier ne l'a pas cru. Pourquoi ? Parce que même si c'est parfaitement rationnel, et compris par celui qui reçoit l'enseignement, réorganiser toute sa pensée, c'est-à-dire toute sa vie, autour de ce bouleversement incroyable qu'est là foi en un Dieu d'amour, unique personnel et transcendant, c'est quelque chose de très difficile à accepter. Je sais de quoi je parle, je suis un converti. L'esprit résiste de toutes ses forces pour se protéger d'un tel bouleversement.

Quant à ce que dis Petit Mathieu, Jésus a fait tout ce que vous avez décrit et pourtant il n'a pas rencontré une adhésion totale. Et aujourd'hui encore, sauriez-vous faire la différence entre les prodiges d'un magicien qui prétendrait être la réincarnation de Jésus et Dieu lui-même ? Sans aucun doute seriez-vous troublé. Sans aucun doute remarqueriez-vous que cette idée de réincarnation est contraire à tout ce qu'on vous a enseigné jusqu'alors sur Dieu. Que suivriez-vous ? Les prodiges ou la raison ? Il faut méditer sur Simon le mage. Il faut méditer sur les marchands du temple. Il faut méditer sur les hébreux dans le désert qui arrive à Massah. Il faut méditer sur tous ceux qui demandent des signes. les signes ne sont pas des preuves. En conséquence Dieu peut se révéler dans les signes mais ne saurait s'imposer par des signes. Et pourtant, il y a 2000 ans il y avait bien plus que Jonas !!!

La preuve de Dieu, le signe irréfutable, c'est l'objet de cette demande du Notre Père : délivre-nous de la tentation. C'est Massah : Seigneur montre-nous un signe. C'est le mot des pharisiens qui n'entendent pas le message de Jésus tant il dérange. Et du coup ils ne voient pas le vrai signe. Dieu est démontrable mais nulle preuve ne saurait être demandée pour adhérer. L'adhésion de l'intelligence à la vérité révélée (la foi en d'autres termes) combine uniquement deux choses : la raison et la grâce de la révélation qui la valide et la complète. Vouloir connaitre uniquement sur base de la raison, c'est avoir l'immense prétention de croire que vous seriez quelqu'un de parfaitement rationnel. Et pourtant, Dieu se laisse connaitre par cet usage de la raison qu'Il nous a donné. Il est là notre acte de foi : la raison vient de Dieu.

Vous avez raison Matthieu

j'avais répondu en ce sens à Raistlin au sujet du vocabulaire (démontré / prouvé ; certitude / conviction) et je l'avais félicité d'avoir modifié son terme, mais il a effacé le message car il le considérait comme insultant.

On est donc tous bien d'accord :
rien n'est prouvé, tout est du domaine de la Foi
Et c'est la Foi qui nous sauvera (même si on peut démontrer des choses par des raisonnements)

Raistlin a écrit :Attention : je ne dis pas scientifiquement prouvé. Je dis que Dieu peut être rationnellement prouvé. La science n'a pas le monopole de la raison.

Donc oui, il existe des arguments rationnels pour arriver à l'existence de Dieu (vous en avez un exemple ici). Cependant, qui dit argument rationnel ne dit pas forcément irréfutabilité ni même vérité : c'est pourquoi, chacun reste libre d'adhérer au raisonnement, de le réfuter s'il en a les arguments, ou de le réfuter parce que ça ne lui plait pas (pensez-vous vraiment que les humains ont tout le temps un comportement rationnel ?).

Voilà, c'est tout.

Voilà, il fallait expliquer le vocabulaire, nous sommes d'accord. Un raisonnement peut amener à démontrer l'existence de Dieu, mais sans la foi, l'incrédule reste incrédule. La foi et la raison s'associant.

chevy a écrit :Ouhla ...

Raistlin, vous dites :
"Attention : je ne dis pas scientifiquement prouvé. Je dis que Dieu peut être rationnellement prouvé. "

prouvé, c'est prouvé !!
(que ce soit par une méthode ou une autre ...)

Ok mauvais terme : "démontré" est plus adapté. Enfin, je trouve que vous jouez vraiment sur les mots. Vous avez parfaitement compris ce que je voulais dire.

Notons que la possibilité d'arriver à la certitude de l'existence de Dieu par la seule raison est affirmée par le premier concile du Vatican. Et donc de foi catholique.

Cordialement,

Ouhla ...

Raistlin, vous dites :
"Attention : je ne dis pas scientifiquement prouvé. Je dis que Dieu peut être rationnellement prouvé. "

prouvé, c'est prouvé !!
(que ce soit par une méthode ou une autre ...)

donc, pour vous, l'existence de Dieu est prouvée (par une méthode rationnelle) :
je débobine ensuite le fil de ma pensée :
prouvé, donc indéniable, donc pas besoin de foi pour croire... (d'ailleurs, plus besoin de croire : on sait, point final)

aie ! C'est à mon tour de dire "attention" : vous allez peut-être plus loin que vous ne le souhaitiez ....
N'oubliez pas le Mystère de la Foi, la Vertu Théologale etc...

Je suggère que vous pesiez bien le sens de votre affirmation avant de la confirmer à nouveau sur un forum catholique ou n'importe où ailleurs.
C'est une suggestion amicale

Et si vous la confirmez, passez à la télé pour expliquer les preuves dont vous parlez : vous devieendrez millionnaire et vous sauverez des milliards d'âmes, là où personne n'a réussi avant ....

Attention : je ne dis pas scientifiquement prouvé. Je dis que Dieu peut être rationnellement prouvé. La science n'a pas le monopole de la raison.

Donc oui, il existe des arguments rationnels pour arriver à l'existence de Dieu (vous en avez un exemple ici). Cependant, qui dit argument rationnel ne dit pas forcément irréfutabilité ni même vérité : c'est pourquoi, chacun reste libre d'adhérer au raisonnement, de le réfuter s'il en a les arguments, ou de le réfuter parce que ça ne lui plait pas (pensez-vous vraiment que les humains ont tout le temps un comportement rationnel ?).

Voilà, c'est tout.

Bien à vous,

C'est bien la premier foi qu'on me dit fidéiste ! :>
Franchement Raistlin, si Dieu était "scientifiquement prouvé" (terme bien à la mode !) ça se saurait non ?
Attention, ce que je disais n'opposait absolument pas raison et foi !!! Je pense bien le contraire !

La seule chose que je pensais (car je trouvais ça logique) c'est que l'existence de Dieu (pas sa connaissance) n'était pas prouvable par la raison humaine. Et dans le sens inverse la preuve de sa non-existence aussi.
Si Dieu était prouvable juste par notre raison, notre science...je pense que les croyants ne s'en priveraient pas. Mais cette possibilité ferait de l'ombre à la foi et surtout à la liberté de croire ou non en l'existence ou la non-existence de Dieu. Dieu nous laissant libre de choisir sa voie et même libre de croire ou ne pas croire en son existence.

C'est juste cela que je disais, et bien-sur que raison et foi s'associent admirablement.

chevy a écrit :Raistlin

êtes vous d'accord avec ce que je dis :

Mais, si on ne peut pas savoir ce qu'est Dieu, on peut savoir ce qu'il N'EST PAS ou ce qu'Il n' A PAS :
pas de forme, pas de taille, pas d'odeur, pas de poids, pas de couleur etc...

En n'usant que de la raison, oui, je pense que vous avez raison.

D'où la nécessité de la Révélation qui nous permet justement d'en savoir plus sur Dieu : Dieu est amour, Dieu est Un et Trine, Dieu veut notre bonheur, etc.

Cordialement,

Raistlin

êtes vous d'accord avec ce que je dis :

Mais, si on ne peut pas savoir ce qu'est Dieu, on peut savoir ce qu'il N'EST PAS ou ce qu'Il n' A PAS :
pas de forme, pas de taille, pas d'odeur, pas de poids, pas de couleur etc...
(et j'ajouterai " pas de temps " ...mais là on risque de s'embarquer sur un sujet traité ailleurs)

Petit Matthieu a écrit :Mais bien sur, la réflexion est utile. Mais je partais d'une construction logique :
Dieu laisse les hommes libres de croire en étant "discret" aux yeux des hommes, après la Révélation du Christ bien-sur.
Donc, il ne cherche pas à être connu par la preuve.
Donc pourquoi vouloir aller à l'encontre de Sa décision en essayant de prouver son existence par notre raison ?
Je ne condamne pas la démarche qui part d'une très bonne intention, mais je pense qu'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, car Il ne le veut visiblement pas. Partant de là, tous les efforts visant à prouver l'existence de Dieu sont vains, et donc nous perdons du temps sur un effort qui n'aboutira pas.

Le fidéisme est une erreur. Certes, la foi ne se démontre pas mais ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas de bases rationnelles.

Exemple : adhérer à la Résurrection du Christ est un acte de foi. Cependant, la fiabilité des évangiles, l'attestation de la foi en la Résurrection chez les disciples de Jésus, le contexte politico-religieux de l'époque réfractaire à une telle doctrine, le fait que les disciples soient allés jusqu'au martyr pour leur foi... tout cela nous dit qu'il n'est absurde de faire confiance aux apôtres lorsqu'ils témpoignent de la Résurrection de leur Seigneur.

N'oublions pas, comme le dit Jean-Paul II, que la raison et la foi sont deux ailes qui nous mènent à Dieu. La raison doit nous permettre notamment d'exercer notre sens critique (sinon, on croirait n'importe quoi !). Les développements de la Théologie sont un merveilleux exemple de l'alliance de la foi et de la raison.

Sinon, pour ce qui est de la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu, disons qu'il existe des arguments en sa faveur. Deux choses cependant :
1- Qui dit arguments rationnels ne dit pas forcément irréfutabilité. Ainsi, toute théorie scientifique est réfutable, et pourtant elle est rationnelle.
2- Arriver à la certitude de l'existence de Dieu par la raison, l'Eglise affirme que c'est possible. Cependant, il y a une énorme différence entre être sûr que Dieu existe et connaître qui est ce Dieu. Connaître Dieu, seule la Révélation nous le donne.

Cordialement,

Vous dites la même chose que moi, avec d'autres termes : je suis d'accord avec vous.

je crois que l'on ne peut connaitre de Dieu que ce qu'Il a bien voulu nous faire savoir, mais que notre esprit est incapable de concevoir Dieu "en entier" : on ne le connaitra que quand nous le rencontrerons.

Mais si on ne peut savoir ce qu'est Dieu, on peut savoir ce qu'il N'EST PAS ou ce qu'Il n' A PAS :
pas de forme, pas de taille, pas d'odeur, pas de poids, pas de couleur etc...

Mais bien sur, la réflexion est utile. Mais je partais d'une construction logique :
Dieu laisse les hommes libres de croire en étant "discret" aux yeux des hommes, après la Révélation du Christ bien-sur.
Donc, il ne cherche pas à être connu par la preuve.
Donc pourquoi vouloir aller à l'encontre de Sa décision en essayant de prouver son existence par notre raison ?
Je ne condamne pas la démarche qui part d'une très bonne intention, mais je pense qu'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, car Il ne le veut visiblement pas. Partant de là, tous les efforts visant à prouver l'existence de Dieu sont vains, et donc nous perdons du temps sur un effort qui n'aboutira pas.

Oui, je vous rejoins sur ce point là :

la foi c'est la capacité à croire sans preuves.

Si l'existence de Dieu était prouvée,il n'y aurait plus de foi ni de liberté mais une obligation de se rendre à l'évidence.

Mais j'en ai déjà choqué plus d'un en disant, comme le dit l'Eglise, que la foi est une vertu et que ceux qui veulent affirmer que l'existence de Dieu ou celles des anges ou celles des miracles sont des choses PROUVEES, non seulement se trompent mais font du tort à la notion de FOI.

Croyons sans preuves, croyons en des choses non prouvées, c'est ce que Dieu nous demande.
Mais cela n'empêche pas la réflexion ni d'essayer de comprendre.
La réflexion sert à faire un tri dans ce en quoi on peut crroire et ce en quoi on ne peut pas croire : inutile de croire que les anges font du vélo ... (humour )

Non, s'il vous plaît je suis sur que vous m'avez déjà compris :
Si Dieu, tenez aujourd'hui, si Il se révélait à tous les hommes par des prodiges indiscutables, les hommes verraient et croiraient en Lui immédiatement = ils n'auraient pas le choix, l'ayant vu. Ils auraient toujours le choix de le suivre ou non, mais de croire en Lui serait forcé par la preuve.
Or Jésus nous a dit : "Heureux celui qui croit sans voir" = Dieu s'est révélé, bien entendu. Mais passé cette Révélation, il laisse l'homme libre.
L'homme est donc laissé libre de suivre Dieu, mais aussi libre de croire en son existence ou pas ! La liberté de l'Homme va jusqu'à cette extrémité là.