par Xavi » sam. 17 janv. 2026, 12:29
Bonjour Euquilothac,
J’ai lu vos messages avec attention.
Ce forum catholique ouvre volontiers des dialogues avec des non catholiques, mais son but est de promouvoir et de développer l’intelligence de la foi catholique, ce qui demande une attention aux objections possibles, mais non de publier des jugements sommaires ou dénigrants contre la foi catholique qui débordent les limites d’échanges courtois.
Si vous attribuez aux catholiques des mensonges, des fables de mauvaise foi, des falsifications, des sournoiseries, des stratagèmes absurdes, de l’hypocrisie, des grimoires archaïques ou d’autres accusations de ce genre, vous prenez le risque d’une désapprobation de vos messages.
Contester la vérité d’une affirmation n’implique pas nécessairement d’imputer à l’interlocuteur une intention de tromperie.
Si vous ne croyez pas à l’honnêteté et à la bonne foi de vos interlocuteurs, un dialogue est vain.
Euquilothac a écrit : ↑jeu. 08 janv. 2026, 16:22
Ce qui ne va pas dans le(s) credo chrétien(s), c'est l'invraisemblance structurelle de l'histoire qui est contée. Non pas l'invraisemblance pourtant déjà patente des miracles du Christ, mais celle de la suite de ceux-ci en les tenant pour véridiques. Comment peut-on croire que des gens soient assez bêtes pour faire disparaître quelqu'un qui ressuscite des morts ?
Tout simplement parce qu’ils n’y croyaient pas.
À cet égard, il me semble d’abord, en vous lisant, que rien ne permet d’affirmer que les gens qui ont participé à la mise à mort de Jésus aient été témoins directs d’une résurrection d’un mort.
Les trois premiers évangiles ne relatent que deux résurrections par Jésus (celle de la fille de Jaïre relatée par deux évangiles et celle du fils unique d’une veuve relatée par le seul évangile de saint Luc) dans une période de plusieurs années.
Pour chacune de ces résurrections, il peut être observé que l’événement se produit immédiatement après la mort en cause. Pour la résurrection de la fille de Jaïre relatée par deux évangélistes, il peut être relevé que celle-ci était encore vivante au moment où Jaïre s’est rendu auprès de Jésus (Lc 8, 41-42) et que, si une personne vint annoncer son décès, Jésus répondit lui-même «
Ne pleurez pas, elle n’est pas morte. Elle dort » (Lc 8, 52 ; Mt 9, 24). L’Évangile précise que, selon les gens, elle «
venait de mourir » (Lc 8, 53).
Compte tenu des nombreuses erreurs dans les constats de décès, les sceptiques pouvaient aisément se raccrocher aux paroles mêmes de Jésus et à un possible constat de décès erroné.
L’autre résurrection du fils unique d’une veuve permettait aussi un rejet des sceptiques pour les mêmes motifs, même si, selon les usages toujours en vigueur, la mort de ce fils défunt devait avoir été constatée le jour auparavant puisqu’il a été ressuscité le jour de ses funérailles (Lc 7, 12).
Mais, quoi qu’il en soit, ce second événement n’a eu que quelques dizaines ou centaines de témoins et rien ne permet d’affirmer que l’un d’eux aurait participé à la mise à mort de Jésus.
Ce fut très discret et, de manière générale, Jésus n’a pas cherché à convaincre par des miracles. Ceux-ci sont des signes pour les croyants.
Ce qui peut convaincre, c’est la personne de Jésus lui-même que les Évangiles nous présentent. Il en résulte ou non, dans le cœur de chaque lecteur ou auditeur, une conviction de vérité et un amour pour Jésus. Et la liberté est ici essentielle parce qu’il s’agit d’amour et chacun doit rester libre de pouvoir douter et considérer comme non réel chacun des miracles attribués à Jésus. Sans l’amour pour Jésus, les signes miraculeux doivent pouvoir rester invraisemblables à celui qui ne veut pas devenir disciple de Jésus. En bref, l’amour ne s’impose pas.
La seule résurrection par Jésus relatée par les Évangiles qu’aucun sceptique n’aurait pu contester est celle de Lazare. Mais, ici encore, en présence d’un petit nombre de témoins. Les trois premiers évangélistes ont fait le choix de ne pas mentionner cet événement qui n’est relaté que par l’évangile tardif de saint Jean. Plusieurs dizaines d’années plus tard, le récit n’était plus guère contraignant pour les non croyants.
Euquilothac a écrit : ↑jeu. 08 janv. 2026, 16:22
Ce n'est pas anodin que de ressusciter des morts, et pourtant le christianisme a sournoisement banalisé la chose pour la faire admettre.
Sournoisement ? Voilà le genre de jugement lapidaire autant que dénigrant qui n’ajoute rien à votre argumentation.
Quant à prétendre que le christianisme aurait «
banalisé la chose » alors que la résurrection du Christ est au cœur de la foi chrétienne, je ne vois pas à quoi vous faites réellement allusion.
Euquilothac a écrit : ↑mar. 13 janv. 2026, 11:28
Je ne commence pas par énoncer que quelqu'un qui se prétend Dieu et qui fait des miracles serait une histoire invraisemblable. Je commence par trouver invraisemblable qu'on exécute quelqu'un dont on connaît parfaitement les pouvoirs extraordinaires…
De plus, un personnage suivi quotidiennement par des foules et admiré pour ce qu'il disait et faisait ne pouvait pas devenir quasi anonyme, voire inconnu, le jour de son jugement. Et qu'il n'y ait pas même une seule évocation de ce qu'il avait fait est parfaitement inconcevable. J'en déduis que si un dénommé Jésus a bel et bien été crucifié par les Romains, et avec l'assentiment du peuple juif, c'est d'évidence qu'il n'avait jamais réalisé les prouesses racontées dans les Évangiles. Et conséquemment qu'on est en présence d'une fable.
La prémisse de votre raisonnement ne me paraît pas justifiée car la seule circonstance que des foules, parfois de plusieurs milliers de personnes, se sont parfois rassemblées autour de Jésus pour ses enseignements ne permet pas d’en déduire ni que des miracles concrets rapportés par les Évangiles auraient été constatés directement par un grand nombre de personnes, ni que l’un de ces témoins aurait été parmi ceux qui ont décidé de la mise à mort de Jésus.
Rien ne vous permet, dès lors, d’affirmer que ceux qui ont exécuté Jésus auraient été témoins directs d’un miracle, ni a fortiori qu’ils y auraient cru ou qu’ils auraient connu «
parfaitement » les pouvoirs extraordinaires de Jésus.
Le faiseur de miracles connu de tous que vous imaginez ne correspond pas à l’auteur discret de miracles que nous présente l’Évangile et dont seul un petit nombre ont été les témoins directs.
Euquilothac a écrit : ↑jeu. 08 janv. 2026, 16:22
Alors qu'en penser ? Que Jésus n'était qu'un magicien comme les autres ou que tous ces autres étaient comme lui les fils de Dieu ?
Certains devaient en effet penser que Jésus était un magicien ou un guérisseur comme tant d’autres, mais Jésus lui-même a attiré l’attention sur le manque de pertinence des miracles pour discerner la vérité d’une parole ou d’une action : «
Il surgira des faux messies et des faux prophètes, ils produiront des signes grandioses et des prodiges, au point d’égarer, si c’était possible, même les élus. » (Mt 24, 24).
Euquilothac a écrit : ↑jeu. 08 janv. 2026, 16:22
On objecte aussi parfois que peu de gens étaient au courant de ces miracles, ce qui est en contradiction avec tout ce que nous racontent les évangiles.
Ici, vous oubliez de distinguer ceux qui ont été témoins directs de ces miracles et ceux, les plus nombreux, qui en ont seulement entendu parler.
À cet égard, vous pouvez certes penser qu’il est invraisemblable que des témoins directs ayant expérimenté personnellement la puissance miraculeuse du Christ aient cherché ensuite à le tuer, mais pour tous les autres, y compris Pilate, les Romains ou même les pharisiens, cette observation n’est pas pertinente dès lors qu’il ne s’agit probablement pas de témoins directs et que leur action atteste du peu de crédibilité qu’ils accordaient aux miracles attribués à Jésus par ce qui a pu leur paraître seulement comme des rumeurs non fondées.
Euquilothac a écrit : ↑jeu. 08 janv. 2026, 16:22
Et que dire du procès, où Pilate n'a pas la moindre connaissance des dons de l'accusé, et où personne ne lui crie : « Fais pas le con, Pilate, il ressuscite les morts et change l'eau en vin ! »
À supposer qu’un témoin direct se serait présenté pour crier de tels propos, il lui aurait été répondu par les incrédules: «
Prouve-le ! Tu racontes d’importe quoi ! ».
Ne cherchez pas dans les faits surnaturels rapportés par les Évangiles des preuves contraignantes que vous n’y trouverez pas. Seul l’amour pour le Christ ouvre leur compréhension.
Bonjour Euquilothac,
J’ai lu vos messages avec attention.
Ce forum catholique ouvre volontiers des dialogues avec des non catholiques, mais son but est de promouvoir et de développer l’intelligence de la foi catholique, ce qui demande une attention aux objections possibles, mais non de publier des jugements sommaires ou dénigrants contre la foi catholique qui débordent les limites d’échanges courtois.
Si vous attribuez aux catholiques des mensonges, des fables de mauvaise foi, des falsifications, des sournoiseries, des stratagèmes absurdes, de l’hypocrisie, des grimoires archaïques ou d’autres accusations de ce genre, vous prenez le risque d’une désapprobation de vos messages.
Contester la vérité d’une affirmation n’implique pas nécessairement d’imputer à l’interlocuteur une intention de tromperie.
Si vous ne croyez pas à l’honnêteté et à la bonne foi de vos interlocuteurs, un dialogue est vain.
[quote=Euquilothac post_id=472473 time=1767882125]
Ce qui ne va pas dans le(s) credo chrétien(s), c'est l'invraisemblance structurelle de l'histoire qui est contée. Non pas l'invraisemblance pourtant déjà patente des miracles du Christ, mais celle de la suite de ceux-ci en les tenant pour véridiques. Comment peut-on croire que des gens soient assez bêtes pour faire disparaître quelqu'un qui ressuscite des morts ? [/quote]Tout simplement parce qu’ils n’y croyaient pas.
À cet égard, il me semble d’abord, en vous lisant, que rien ne permet d’affirmer que les gens qui ont participé à la mise à mort de Jésus aient été témoins directs d’une résurrection d’un mort.
Les trois premiers évangiles ne relatent que deux résurrections par Jésus (celle de la fille de Jaïre relatée par deux évangiles et celle du fils unique d’une veuve relatée par le seul évangile de saint Luc) dans une période de plusieurs années.
Pour chacune de ces résurrections, il peut être observé que l’événement se produit immédiatement après la mort en cause. Pour la résurrection de la fille de Jaïre relatée par deux évangélistes, il peut être relevé que celle-ci était encore vivante au moment où Jaïre s’est rendu auprès de Jésus (Lc 8, 41-42) et que, si une personne vint annoncer son décès, Jésus répondit lui-même «[i] Ne pleurez pas, elle n’est pas morte. Elle dort[/i] » (Lc 8, 52 ; Mt 9, 24). L’Évangile précise que, selon les gens, elle « [i]venait de mourir[/i] » (Lc 8, 53).
Compte tenu des nombreuses erreurs dans les constats de décès, les sceptiques pouvaient aisément se raccrocher aux paroles mêmes de Jésus et à un possible constat de décès erroné.
L’autre résurrection du fils unique d’une veuve permettait aussi un rejet des sceptiques pour les mêmes motifs, même si, selon les usages toujours en vigueur, la mort de ce fils défunt devait avoir été constatée le jour auparavant puisqu’il a été ressuscité le jour de ses funérailles (Lc 7, 12).
Mais, quoi qu’il en soit, ce second événement n’a eu que quelques dizaines ou centaines de témoins et rien ne permet d’affirmer que l’un d’eux aurait participé à la mise à mort de Jésus.
Ce fut très discret et, de manière générale, Jésus n’a pas cherché à convaincre par des miracles. Ceux-ci sont des signes pour les croyants.
Ce qui peut convaincre, c’est la personne de Jésus lui-même que les Évangiles nous présentent. Il en résulte ou non, dans le cœur de chaque lecteur ou auditeur, une conviction de vérité et un amour pour Jésus. Et la liberté est ici essentielle parce qu’il s’agit d’amour et chacun doit rester libre de pouvoir douter et considérer comme non réel chacun des miracles attribués à Jésus. Sans l’amour pour Jésus, les signes miraculeux doivent pouvoir rester invraisemblables à celui qui ne veut pas devenir disciple de Jésus. En bref, l’amour ne s’impose pas.
La seule résurrection par Jésus relatée par les Évangiles qu’aucun sceptique n’aurait pu contester est celle de Lazare. Mais, ici encore, en présence d’un petit nombre de témoins. Les trois premiers évangélistes ont fait le choix de ne pas mentionner cet événement qui n’est relaté que par l’évangile tardif de saint Jean. Plusieurs dizaines d’années plus tard, le récit n’était plus guère contraignant pour les non croyants.
[quote=Euquilothac post_id=472473 time=1767882125]
Ce n'est pas anodin que de ressusciter des morts, et pourtant le christianisme a sournoisement banalisé la chose pour la faire admettre. [/quote]Sournoisement ? Voilà le genre de jugement lapidaire autant que dénigrant qui n’ajoute rien à votre argumentation.
Quant à prétendre que le christianisme aurait « [i]banalisé la chose[/i] » alors que la résurrection du Christ est au cœur de la foi chrétienne, je ne vois pas à quoi vous faites réellement allusion.
[quote=Euquilothac post_id=472592 time=1768296483]
Je ne commence pas par énoncer que quelqu'un qui se prétend Dieu et qui fait des miracles serait une histoire invraisemblable. Je commence par trouver invraisemblable qu'on exécute quelqu'un dont on connaît parfaitement les pouvoirs extraordinaires…
De plus, un personnage suivi quotidiennement par des foules et admiré pour ce qu'il disait et faisait ne pouvait pas devenir quasi anonyme, voire inconnu, le jour de son jugement. Et qu'il n'y ait pas même une seule évocation de ce qu'il avait fait est parfaitement inconcevable. J'en déduis que si un dénommé Jésus a bel et bien été crucifié par les Romains, et avec l'assentiment du peuple juif, c'est d'évidence qu'il n'avait jamais réalisé les prouesses racontées dans les Évangiles. Et conséquemment qu'on est en présence d'une fable. [/quote]La prémisse de votre raisonnement ne me paraît pas justifiée car la seule circonstance que des foules, parfois de plusieurs milliers de personnes, se sont parfois rassemblées autour de Jésus pour ses enseignements ne permet pas d’en déduire ni que des miracles concrets rapportés par les Évangiles auraient été constatés directement par un grand nombre de personnes, ni que l’un de ces témoins aurait été parmi ceux qui ont décidé de la mise à mort de Jésus.
Rien ne vous permet, dès lors, d’affirmer que ceux qui ont exécuté Jésus auraient été témoins directs d’un miracle, ni a fortiori qu’ils y auraient cru ou qu’ils auraient connu « [i]parfaitement [/i]» les pouvoirs extraordinaires de Jésus.
Le faiseur de miracles connu de tous que vous imaginez ne correspond pas à l’auteur discret de miracles que nous présente l’Évangile et dont seul un petit nombre ont été les témoins directs.
[quote=Euquilothac post_id=472473 time=1767882125]
Alors qu'en penser ? Que Jésus n'était qu'un magicien comme les autres ou que tous ces autres étaient comme lui les fils de Dieu ? [/quote]Certains devaient en effet penser que Jésus était un magicien ou un guérisseur comme tant d’autres, mais Jésus lui-même a attiré l’attention sur le manque de pertinence des miracles pour discerner la vérité d’une parole ou d’une action : « [i]Il surgira des faux messies et des faux prophètes, ils produiront des signes grandioses et des prodiges, au point d’égarer, si c’était possible, même les élus. [/i]» (Mt 24, 24).
[quote=Euquilothac post_id=472473 time=1767882125]
On objecte aussi parfois que peu de gens étaient au courant de ces miracles, ce qui est en contradiction avec tout ce que nous racontent les évangiles. [/quote]Ici, vous oubliez de distinguer ceux qui ont été témoins directs de ces miracles et ceux, les plus nombreux, qui en ont seulement entendu parler.
À cet égard, vous pouvez certes penser qu’il est invraisemblable que des témoins directs ayant expérimenté personnellement la puissance miraculeuse du Christ aient cherché ensuite à le tuer, mais pour tous les autres, y compris Pilate, les Romains ou même les pharisiens, cette observation n’est pas pertinente dès lors qu’il ne s’agit probablement pas de témoins directs et que leur action atteste du peu de crédibilité qu’ils accordaient aux miracles attribués à Jésus par ce qui a pu leur paraître seulement comme des rumeurs non fondées.
[quote=Euquilothac post_id=472473 time=1767882125]
Et que dire du procès, où Pilate n'a pas la moindre connaissance des dons de l'accusé, et où personne ne lui crie : « Fais pas le con, Pilate, il ressuscite les morts et change l'eau en vin ! » [/quote]À supposer qu’un témoin direct se serait présenté pour crier de tels propos, il lui aurait été répondu par les incrédules: «[i] Prouve-le ! Tu racontes d’importe quoi ! [/i]».
Ne cherchez pas dans les faits surnaturels rapportés par les Évangiles des preuves contraignantes que vous n’y trouverez pas. Seul l’amour pour le Christ ouvre leur compréhension.