[quote="DavidB"]Vous savez Christelle, je suis impressionné de voir que vous avez vraiment toujours ou presque quelque chose à dire sur à peu près tout... Sans méchanceté aucune, au contraire, avec bienveillance, je vous appelle à vous interroger sur ce fait. Soit vous êtes vraiment d'une culture largement supérieure à la moyenne, soit vous vous la jouer... [/quote]

J'ajouterai ceci :
lorsque nous vous lisons, votre discours respire la méconnaissance.

Vous dites "l'Eglise ceci, l'Eglise cela" mais ce sont systématiquement des preuves que vous ne savez ce qu'est l'Eglise, ni ce qu'Elle dit et enseigne !

Donc mon ajout sur le propos de DavidB est de tourner 7 fois votre langue dans votre bouche et de vous informer, vous renseigner et même de lire les textes de l'Eglise avant de débiter des âneries comme celle sur la canonisation de Ste Jeanne d'ARc qui montre que vous ne connaissez strictement rien à la procédure !

Pour votre information personnelle, depuis Jean-Paul II, il suffit d'obtenir la reconnaissance d'un miracle pour proclamer un bienheureux ou un saint en plus de la vérification de l'orthodoxie de la vie et des écrits après conversion (orthodoxie = conforme à la Foi).
Avant, il en fallait 2.

Ensuite, pour être canonisé, il faut avoir déjà été béatifié. Donc l'ensemble de la vie et des écrits ont été épluchés et passés au cribles pour vérifier l'orthodoxie de la Foi et du témoignage.

Rappelons les dates pour Jeanne d'Arc :
1869 : ouverture du procès diocésain à Orléans
1909 (donc 40 ans d'enquête plus tard) : béatification
1920 : canonisation

40 ans d'enquête alors que la documentation de l'époque est très fournie !
C'est dire si le moindre élément fut passé au peigne fin !

Bonsoir Christelle,

Constantin XI a été canonisé par acclamation, c'est à dire par la ferveur populaire entourant sa personne depuis près de cinq siècles, comme de nombreux autres illustres saints orthodoxes. Cette canonisation fut reconnue de manière explicite par l’Église orthodoxe grecque à de nombreuses reprises après la fin de la terrible occupation turque. L’un des derniers témoignages de cette reconnaissance n’est autre que la magnifique statue de Constantin, en armes, érigée devant la cathédrale d’Athènes, qui le présente comme saint et martyr, et qui fut bien évidemment bénie par les autorités ecclésiastiques. Il est par ailleurs faux d'affirmer qu'il n'avait plus rien à perdre. Il aurait pu en effet perdre sa dignité en choisissant de se rendre, ce qui lui aurait sauvé la vie.

L’Église orthodoxe n’a jamais condamné ceux qui participèrent à des guerres justes visant à défendre la Religion et la Patrie et le cas d’Alexandre Nevski, qui repoussa au passage d’autres chrétiens, n’est nullement une exception russe. On ne le répète jamais assez, y compris parmi les orthodoxes d’ailleurs: l’Église orthodoxe n’est pas composée d’Église nationales mais d’Églises territoriales. Un saint reconnu par l’Église orthodoxe russe sera donc également reconnu par l’Église orthodoxe grecque, ce qui implique bien évidemment des critères de discernement communs. L’argument de la relativité des critères excluant la canonisation au cours des siècles tient d’autant moins que j’ai pris la peine de citer trois exemples de saints célèbres s’étalant sur près de douze siècles.

Libre à vous de penser qu’il est indécent de canoniser un individu pour ses actions guerrières au service de Dieu et du Prince, toutefois je ne crois pas qu’il soit judicieux d’invoquer pour cela la religion orthodoxe, qui défend peu ou prou l’antithèse de vos positions, et qui est sur ce point en parfait accord avec la religion catholique. Saint Étienne de Hongrie, roi canonisé aussi bien par l’Église catholique que par l’Église orthodoxe et qui n’hésita pas à défendre “virilement” sa politique d’évangélisation contre ses voisins païens, est un bel exemple de cette convergence ponctuelle entre orthodoxes et catholiques.

En Christ,
Franck

effectivement je parle des orthodoxes de l'époque byzantine, quant à la canonisation du dernier empereur, quant est ce qu'elle s'est faite franck ?

Pour ma part et j'en suis certaine que les autorités orthodoxes byzantines refusaient le martyr et la sainteté meme pour ceux qui défendaient leurs villes dans les kastron. Ce qui a été très mal perçu par les habitants eux meme.
ça ne veut pas dire qu'on ne faisait pas des processions sur les murailles de Constantinople.
C'est comme la notion de guerre sainte, les byzantins avaient du mal avec cette notion, meme si les latins sont venus à leur rescousse avec les croisades (enfin pas toujours parfois c'était un peu contre eux :p )

Après pour les russes orthodoxes , ça ne m'étonne pas beaucoup. Entre Russes et grecs, meme si ils sont de rites orhotoxe, la pensée est bien différente, et pas la meme histoire aussi. Meme si l'empire russe veut bien récupérer l'aura de l'empire byzantin... et comme y a plus de saint empire germanique lol

Tout ça pour dire que des chrétiens ont refusé de rendre saint des actes guerriers, c'est pas stupide donc de poser la question. Et ce n'est pas stupide de penser que l'acte guerrier ne peut etre saint.
Après qu'est ce qu'en pense le patriarche maronite, le patriarche orthodoxe de Jérusalem j'en sais rien et eux font face aussi à certaines perception des conflits, et sont assez indépendants par raport à l'eglise catholique. D'autre part politiquement mettre au gout du jour des saints guerriers à Jérusalem, politiquement moyen lol

Quant à Jeanne d'Arc c'est une figure nationaliste, qui tue d'autres chrétiens, de la meme confession. Moyen pour l'exemple quand meme. Après ptètre quand on est dans une tranchée à se recevoir des obus, oui ce genre de symbole ça peut aider psychologiquement.
QUoique je vois mal un homme sortir de la tranchée et dire pour la France !!! ou alors pour se donner du courage.

Si vous voulez au moins le dernier empereur byzantin (empire qui se réduisait à une cité fantome), il n'avait plus rien à perdre que défendre pour la dernière fois Constantinople contre les turcs musulmans. Et puis c'est la fin d'un monde.

Un bémol quand meme, il me semble que dans la titulature de l'empereur byzantin, y a bien le mot saint, hagios.

Bonjour Christelle,

[quote="christelle"]Les orthodoxes refusent la sainteté à partir du moment ou il y a sang versé, meme si c'était nécessaire.[/quote]
Je crains que ce ne soit pas le cas. Songez simplement à Alexandre Nevski, canonisé par l’Église orthodoxe russe pour ses hauts faits d’armes au service de son peuple et de sa religion. Si en plus de tels individus meurent au cours du combat, ils pourront alors être considérés comme des martyrs, à l’image de Vartan Mamikonian. Il arrive même que certains d’entre eux jouissent d’une ferveur “oecuménique”, comme Constantin XI Paléologue, vénéré aussi bien par les Grecs-orthodoxes que par les Grecs-catholiques.

En Christ,
Franck

Et vous ça vous plait de me répondre. Vous voudriez que je me limite dans mes interventions ?

Les orthodoxes refusent la sainteté à partir du moment ou il y a sang versé, meme si c'était nécessaire. On ne peut rendre saint un acte guerrier. Meme si Constantin en pleine guerre voit le symbole chrysme. Ce qui l'a rendu saint c'est d'avoir stopper la persecution des chrétiens. Et indirectement avoir rendu l'empire chrétien.

Jeanne d'arc a été canonisé après la première guerre mondiale. Et pendant la première guerre mondiale l'enquete avait commencé... la recherche de miracles de guérisons surtout puisqu'en fait des pretres demandaient à des malades de prier Jeanne d'Arc en vu de la guérison.
Réhabilitation de Jeanne d'arc en plein nationalisme allemand et français en somme.

La différence entre ces deux figures guerrières, c'est que l'un est devenu saint parcequ'on dit de lui qu'il a mis fin au martyr chrétien, au sein de l'empire, donc visée aussi universelle par l'empire romain d'orient. l'autre est sainte parcequ'elle a eu de la visite qui la sommait de mettre les ANglais dehors en rejoignant le roi.


Bucher ou pas c'est plutot la légende Jeanne d'Arc. Elle a bouté les Anglais or de la France. Bien. On peut peut etre songer à canoniser SUrcouf ou des Jocobins qui ont bouté les Autrichiens or de France. On peut meme peut etre songer à canoniser Napoléon qui a pacifié la France et redonner une place à l'eglise catholique. (allez boutade :-D )
D'ailleurs on lui doit le service d'avoir dépouillé l'église catholique de ses fiefs, et aider à la réunification italienne. ça vous a permis d'etre plus catholicos :siffle:

Cela dit si ça vous fait plaisir les saints nationaux, je vois pas de problème moi.
Toute façon il y a le choix pour les saints...
C'est l'acte et le symbole qui sont saints pas vraiment la vie de la personne.
En tout cas ça fait parti de la liberté de croire que Jeanne d'Arc a été visité par le saint esprit en luttant contre les Anglais.

Pour ma part Jeanne d'Arc c'est bon pour les manuels d'histoire, pour créer du symbole patriotique. Et on en a besoin. Mais d'un point de vu chrétien, universalisme et nationalisme ne font jamais bon ménage. Mais l'Eglise ménage les aspirations nationales.

Eh bien, Christelle s'étant exprimée, Jeanne D'arc méritait bel et bien le bûcher...

Un patriotisme pur et dure... Rome qui vient de se faire poignardé dans le dos par Napoléon, se voit se faire dépouiller les terres pontificales en Italie, nomme Jeanne D'arc sainte pour une France qui n'arrête pas de faire saigner tout ce qui s'apparente au religieux ou à la noblesse...

La guerre, c'est laid, même quand nous risquons de tous finir en esclavage, il ne faut pas se battre, même quand l'avenir et la liberté de nos enfants en dépendent, il ne faut pas faire la guerre... On ne tue pas une personne qui nous agresse, nous dépouille, nous viole, nous persécute et nous traite en animal, par contre, l'avortement, ça peut être juste souvent... :zut: :rire:

Je signale aussi que certains docteurs de l'Église ont dûs faire la guerre, ont fait partie de l'armée...
Aussi, je signale à Christelle que les théologiens sont SOUMIS aux pasteurs. Alors que certains théologiens aillent dans le même sens que vous sur toutes sortes de sujets, n'empêchent que ce n'est pas à eux que revient le charisme de discernement. Si un théologiens va à l'envers du magistère sauf dans une critique autorisée commençant par une apologie minutieuse, aussi bien dire que sa théologie n'est pas catholique.

Vous dites l'Église n'a pas le monopole de la sainteté, nous le savons déjà, soit dit en passant, mais je vois mal comment l'Église pourrait devenir assez sotte pour nommer saint ce qui est démoniaque...

Vous savez Christelle, je suis impressionné de voir que vous avez vraiment toujours ou presque quelque chose à dire sur à peu près tout... Sans méchanceté aucune, au contraire, avec bienveillance, je vous appelle à vous interroger sur ce fait. Soit vous êtes vraiment d'une culture largement supérieure à la moyenne, soit vous vous la jouer...

:s

il n'empeche que la guerre c'est pas beau. Ben des théologiens refusent la sainteté lorsqu'on est souillé de sang d'un autre sur ses mains.

Pour moi Jeanne d'arc c'est du nationalisme pure et dure. Une légende patriotique.
Et tout n'est pas saint en l'Eglise.

et d'ailleurs en sortant un peu du sujet, arretons de croire que l'église catholique a l'exclusivité de la sainteté.
d'autre part il faut réfléchir sur ce qu'on entend de saint, les personnes ou bien leurs oeuvres.

Avec tout ce qui se passe aujourd'hui dans l'Église, et je parle surtout ici de celle du Québec, On cherche des poils à l'Église ou des poux pour s'excuser de ne plus suivre ou faire parti de. Ce sont seulement des raisons, mais passons. Même l'Église ne peut trouver un langage accessible à ces itinérants qui ne verront que l'acte ou la pensée de tuer; quoiqu'elle dise, ces dissidants ne verront qu'un excuse à un acte déplorable pour celle qui prêche le respect de la vie. Je ne sais pas si ce malaise est répandu partout dans le monde, mais une bonne moitié de notre population qui se dit encore catholique ont une graine sur le coeur contre l'Église institution et ses ministres à cause des blessures vécues localement. Rien, aucune parole ne peut ramener une confiance, les blessures sont trop vives. Et le Vatican n'y peut strictement rien. Quelles que seraient les explications qu'il pourrait en donner, elles ne seront reçues que comme une excuse trop facile.

Ceci dit, je ne veut pas donner mauvaise presse aux catholiques du Québec, il y a encore une grande ferveur même dans ce 50% et la foi en Dieu demeure encore vivante, elle s'exprime différemment et vit ses blessures en préférant se fermer les yeux sur l'enseignement officiel du pape ou de ses évêques. Il y a une croissance à vivre en tout cela et c'est plus complexe que ça en a l'air et nous sommes en chemin, la patience est plutôt de mise.

Est-ce que c'est clair?

Nicole :coeur: :coeur:

[quote="Nicolette"]Je comprends toute cette interrogation et j'imagine que même pour le Vatican aujourd'hui, ce passage peut demeurer plutôt obscur et difficile à expliquer. [/quote]

J'ai du mal comprendre ...

[quote="Boris"]En plus, vous vous permettez de mettre en doute le jugement du Magistère de notre Sainte Mère l'Eglise ![/quote]

Ah non Boris, vous avez mal interprété, je ne mets nullement en doute la sainteté de Jeanne D'Arc, bien au contraire, je dis que c'est peu important qu'elle aie tué elle-même ou par mains interposées des personnes à cette guerre. comme il est peu important que l'Église aie été objet de scandale sans entraver sa Sainteté.

Jeanne d'Arc a été élevé au rang de la sainteté non pas parce qu'elle était irréprochable, mais parce qu'elle a vécu une vertu évangélique, un don de l'Esprit Saint d'une manière héroïque.

Nicole :coeur: :coeur:

[quote="Nicolette"]Oui, mais ça cause un sérieux cas de conscience ou d'interrogation un tant soit peu légitime avec la lumière d'aujourd'hui. Je comprends toute cette interrogation et j'imagine que même pour le Vatican aujourd'hui, ce passage peut demeurer plutôt obscur et difficile à expliquer. Cela n'enlève rien à la sainteté de Jeanne... L'Église a été l'objet de scandale à plusieurs reprises durant son histoire et cela n'enlève rien à sa sainteté: Je crois en l'Église Une, [b]Sainte[/b], et apostolique.[/quote]


Il faut arrêter avec ce pseudo discours stérile.

L'Eglise est Sainte de toute manière, même si ses membres ne le sont pas. Lorsque dans le Credo nous affirmons "Credo sanctam Ecclesiam", nous sommes inclus dedans et pourtant nous ne sommes pas des saints (du moins pas encore).

En plus, vous vous permettez de mettre en doute le jugement du Magistère de notre Sainte Mère l'Eglise !
Je suis pompeux, mais il remettre les choses à leur place.
Ce message est digne d'un extrémiste de la Frat Saint Pie X !

Il n'y a rien d'obscur, sinon Sainte Jeanne d'Arc n'aurait jamais pu être canonisée : regardez le procès de Jean-Paul II. Il n'a pas encore abouti alors que les règles sont plus souples !

Pour la lumière d'aujourd'hui : on vient de faire la preuve que les historiens racontent un mensonge énorme depuis plus d'un siècle sur l'acquisition de la culture grec en occident. Depuis que les gauchistes de tous poils ont pris le pouvoir via la révolution française, il nous font croire que le moyen-age (IVe-XVe soit 10 siècles, 1000 ans) fut une période obscure.
Pourquoi ? Parce que l'Eglise dominait la culture et que les gauchistes sont anti-cléricaux.
Donc ils ont inventé que la culture grec (Aristote, Platon, les mathématiques, la médecine ...) a été importée en occident par les Musulmans.
Or les preuves du contraire viennent d'être apportées :
- tout le moyen-age connaissait bien Aristote et Platon ... mais le lisait en grec et non en latin (d'où le fait qu'on ne trouve pas de traduction avant le XIe ou XIIe siècle)
- aucun Musulman ne s'est réellement intéressé à la culture hellénique car elle allait à l'encontre du Coran. On cite souvent Avéroès, mais celui-ci fut mis au banc de l'Islam alors qu'il ne fut pas le dernier à proclamer à la guerre sainte contre les chrétiens (2 discours au minimum de sa part dans ce sens)
- les arabes ne sont pas tous musulmans, surtout à cette époque. Seuls les Arabes Juifs et Chrétiens ont en réalité étudié la culture grec et donc ainsi acquis l'usage de la raison en pus de la Foi
- les livres qui ont circulé ont circulé avant le VIIIe siècle : à ce moment là, l'Islam n'existait pas !
...

Donc en fait, le problème vient de la marxisation (ou gauchisme) d'une majorité de catholiques, qui se laissent laver le cerveau avec de tels mensonges. Or, on a bien vu ce que sous-tendait cette forme de marxisme : un pacifisme extrême qui prônait dans les année 39-40 : plutôt Hitler que la guerre.

J'ai lu un livre d'un paysan d'une région de France. Il raconte que durant la guerre de 14-18, il s'est retrouvé aux cotés d'un prêtre mobilisé. Eh bien ce dernier était le premier à faire feu : il était responsable de pièce (un canon).
Tout prêtre qu'il était.
Parce que la guerre était juste ! La Prusse tentait d'envahir la France.

Lisons le Catéchisme de l'Eglise Catholique :
[quote="Catéchisme de l'Eglise Catholique, 1983"]2309Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d'une légitime défense par la force militaire. La gravité d'une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois:

- Que le dommage infligé par l'agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
- Que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
- Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
- Que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l'appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la "guerre juste".

L'appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

2310 Les pouvoirs publics ont dans ce cas le droit et le devoir d'imposer aux citoyens les obligations nécessaires à la défense nationale.

Ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, sont des serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples. S'ils s'acquittent correctement de leur tâche, ils concourent vraiment au bien commun de la nation et au maintien de la paix (cf. GS 79).

2311 Les pouvoirs publics pourvoiront équitablement au cas de ceux qui, pour des motifs de conscience, refusent l'emploi des armes, tout en demeurant tenus de servir sous une autre forme la communauté humaine (cf. GS 79).

2312 L'Eglise et la raison humaine déclarent la validité permanente de la loi morale durant les conflits armés. "Ce n'est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient par le fait même licite entre les parties adverses" (GS 79).[/quote]

A partir du moment où la guerre est engagée par l'adversaire, ce qui fut le cas pour la France en 1939, 1914 et au temps de Jeanne d'Arc, alors la réponse de la France devient juste et le fait de tuer un homme inévitable.

L'Eglise reconnait le droit de tuer pour de justes motifs :
- les criminels que l'on ne sait pas empêcher de nuire (ce qui à notre époque moderne discutable, mais regardez de près les récidivistes sexuels)
- les conditions énumérées au n°2309 dans les cas de guerre déclenchées par une autre nation

Lisez également les interventions de l'observateur permanent du Saint Siège à l'ONU : jamais il n'a demandé le retrait total des armes. Seulement de celles qui causent un tort à la dignité humaine (comme les mines anti-personnelles qui restent en place après les conflits, les projectiles à fragmentation qui n'ont aucune précision, ...)

[quote="Boris"]Dans ce contexte, avec les moyens de l'époque et la société telle qu'elle était, la guerre était juste.[/quote]

Oui, mais ça cause un sérieux cas de conscience ou d'interrogation un tant soit peu légitime avec la lumière d'aujourd'hui. Je comprends toute cette interrogation et j'imagine que même pour le Vatican aujourd'hui, ce passage peut demeurer plutôt obscur et difficile à expliquer. Cela n'enlève rien à la sainteté de Jeanne... L'Église a été l'objet de scandale à plusieurs reprises durant son histoire et cela n'enlève rien à sa sainteté: Je crois en l'Église Une, [b]Sainte[/b], et apostolique.

Nicole :coeur: :coeur:

Je suis d'accord avec vous Boris, et voyant votre réponse j'explique un peu mieux la mienne pour eviter les malentendus :
Je n'ai pas abordé du tout la question de la légitimité de cette guerre, qui je n en doute pas a du etre traitée et classée par le Vatican lors de la canonisation. Si j'ai dit que le point soulevé par Appoline etant sans importance, ce n'est pas pour dire que "de toute façon, c'est la guerre c'est pas beau et ceux qui y vont c'est des mechants, avec une épée ou pas" mais juste pour dire que son eclaircissement n'etait pas necessaire et ne remettrait rien en question sur ce qui a pu etre dit (sur la canonisation ou la legitimité des ces combats par exemple)

La question ne se limite pas à l'acte ou l'ordre de tuer.

Il faut replacer cet acte dans son contexte. L'Eglise reconnait la guerre juste, mais il faut tout de même prouver qu'elle est juste.

Dans le contexte, la France était envahi par d'autres nations. Elle avait donc le devoir de se défendre.

De plus, le Roi (très Chrétien), représentant de Dieu et gérant temporel au nom de Dieu du Royaume, était sur le point de disparaitre, et l'Eglise Catholique en France avec lui.

Dans ce contexte, avec les moyens de l'époque et la société telle qu'elle était, la guerre était juste.

Il n'y a donc aucun problème à ce que Jeanne du Sacre (appellation que l'on trouve dans la Cathédrale de Reims) soit une Sainte, même si elle a tué ou commandé des gens qui ont tué.

Rappelons-nous qu'elle ne l'a pas fait gratuitement par violence perverse.

Le fait que Jeanne ait ou non tué de sa main est-il vraiment important ?
Jeanne a au moins commandé des troupes qui elles, avec certitude, ont tué.
Faire le geste soi-meme ou le déléguer est different, mais comme on dit c'est l'intention qui compte.
Faut-il se contenter de la signification au premier degré d'"avoir du sang sur les mains" ?
Autrement dit, Jeanne, prennant part à l'acte de tuer, est elle moins sainte que Jeanne ordonnant l'acte de tuer (et la disqualifiaction pour la sainteté) à ses subordonnés ?
(je ne veux pas decrire Jeanne ou les armées françaises comme des sanguinaires, une guerre est une guerre)

Pour moi (ie, au final je n'en sais rien) la canonisation de Jeanne d'Arc n'a pas du tenir compte de ce point (éclairci ou non) parce qu'il change peu les choses.