Sainte Jeanne d'Arc

[DavidB]

Eh bien, Christelle s'étant exprimée, Jeanne D'arc méritait bel et bien le bûcher...

Un patriotisme pur et dure... Rome qui vient de se faire poignardé dans le dos par Napoléon, se voit se faire dépouiller les terres pontificales en Italie, nomme Jeanne D'arc sainte pour une France qui n'arrête pas de faire saigner tout ce qui s'apparente au religieux ou à la noblesse...

La guerre, c'est laid, même quand nous risquons de tous finir en esclavage, il ne faut pas se battre, même quand l'avenir et la liberté de nos enfants en dépendent, il ne faut pas faire la guerre... On ne tue pas une personne qui nous agresse, nous dépouille, nous viole, nous persécute et nous traite en animal, par contre, l'avortement, ça peut être juste souvent...

Je signale aussi que certains docteurs de l'Église ont dûs faire la guerre, ont fait partie de l'armée...
Aussi, je signale à Christelle que les théologiens sont SOUMIS aux pasteurs. Alors que certains théologiens aillent dans le même sens que vous sur toutes sortes de sujets, n'empêchent que ce n'est pas à eux que revient le charisme de discernement. Si un théologiens va à l'envers du magistère sauf dans une critique autorisée commençant par une apologie minutieuse, aussi bien dire que sa théologie n'est pas catholique.

Vous dites l'Église n'a pas le monopole de la sainteté, nous le savons déjà, soit dit en passant, mais je vois mal comment l'Église pourrait devenir assez sotte pour nommer saint ce qui est démoniaque...

Vous savez Christelle, je suis impressionné de voir que vous avez vraiment toujours ou presque quelque chose à dire sur à peu près tout... Sans méchanceté aucune, au contraire, avec bienveillance, je vous appelle à vous interroger sur ce fait. Soit vous êtes vraiment d'une culture largement supérieure à la moyenne, soit vous vous la jouer...

[christelle]

Et vous ça vous plait de me répondre. Vous voudriez que je me limite dans mes interventions ?

Les orthodoxes refusent la sainteté à partir du moment ou il y a sang versé, meme si c'était nécessaire. On ne peut rendre saint un acte guerrier. Meme si Constantin en pleine guerre voit le symbole chrysme. Ce qui l'a rendu saint c'est d'avoir stopper la persecution des chrétiens. Et indirectement avoir rendu l'empire chrétien.

Jeanne d'arc a été canonisé après la première guerre mondiale. Et pendant la première guerre mondiale l'enquete avait commencé... la recherche de miracles de guérisons surtout puisqu'en fait des pretres demandaient à des malades de prier Jeanne d'Arc en vu de la guérison.
Réhabilitation de Jeanne d'arc en plein nationalisme allemand et français en somme.

La différence entre ces deux figures guerrières, c'est que l'un est devenu saint parcequ'on dit de lui qu'il a mis fin au martyr chrétien, au sein de l'empire, donc visée aussi universelle par l'empire romain d'orient. l'autre est sainte parcequ'elle a eu de la visite qui la sommait de mettre les ANglais dehors en rejoignant le roi.


Bucher ou pas c'est plutot la légende Jeanne d'Arc. Elle a bouté les Anglais or de la France. Bien. On peut peut etre songer à canoniser SUrcouf ou des Jocobins qui ont bouté les Autrichiens or de France. On peut meme peut etre songer à canoniser Napoléon qui a pacifié la France et redonner une place à l'eglise catholique. (allez boutade )
D'ailleurs on lui doit le service d'avoir dépouillé l'église catholique de ses fiefs, et aider à la réunification italienne. ça vous a permis d'etre plus catholicos

Cela dit si ça vous fait plaisir les saints nationaux, je vois pas de problème moi.
Toute façon il y a le choix pour les saints...
C'est l'acte et le symbole qui sont saints pas vraiment la vie de la personne.
En tout cas ça fait parti de la liberté de croire que Jeanne d'Arc a été visité par le saint esprit en luttant contre les Anglais.

Pour ma part Jeanne d'Arc c'est bon pour les manuels d'histoire, pour créer du symbole patriotique. Et on en a besoin. Mais d'un point de vu chrétien, universalisme et nationalisme ne font jamais bon ménage. Mais l'Eglise ménage les aspirations nationales.

[FMD]

Bonjour Christelle,

Les orthodoxes refusent la sainteté à partir du moment ou il y a sang versé, meme si c'était nécessaire.

Je crains que ce ne soit pas le cas. Songez simplement à Alexandre Nevski, canonisé par l’Église orthodoxe russe pour ses hauts faits d’armes au service de son peuple et de sa religion. Si en plus de tels individus meurent au cours du combat, ils pourront alors être considérés comme des martyrs, à l’image de Vartan Mamikonian. Il arrive même que certains d’entre eux jouissent d’une ferveur “oecuménique”, comme Constantin XI Paléologue, vénéré aussi bien par les Grecs-orthodoxes que par les Grecs-catholiques.

En Christ,
Franck

[christelle]

effectivement je parle des orthodoxes de l'époque byzantine, quant à la canonisation du dernier empereur, quant est ce qu'elle s'est faite franck ?

Pour ma part et j'en suis certaine que les autorités orthodoxes byzantines refusaient le martyr et la sainteté meme pour ceux qui défendaient leurs villes dans les kastron. Ce qui a été très mal perçu par les habitants eux meme.
ça ne veut pas dire qu'on ne faisait pas des processions sur les murailles de Constantinople.
C'est comme la notion de guerre sainte, les byzantins avaient du mal avec cette notion, meme si les latins sont venus à leur rescousse avec les croisades (enfin pas toujours parfois c'était un peu contre eux )

Après pour les russes orthodoxes , ça ne m'étonne pas beaucoup. Entre Russes et grecs, meme si ils sont de rites orhotoxe, la pensée est bien différente, et pas la meme histoire aussi. Meme si l'empire russe veut bien récupérer l'aura de l'empire byzantin... et comme y a plus de saint empire germanique

Tout ça pour dire que des chrétiens ont refusé de rendre saint des actes guerriers, c'est pas stupide donc de poser la question. Et ce n'est pas stupide de penser que l'acte guerrier ne peut etre saint.
Après qu'est ce qu'en pense le patriarche maronite, le patriarche orthodoxe de Jérusalem j'en sais rien et eux font face aussi à certaines perception des conflits, et sont assez indépendants par raport à l'eglise catholique. D'autre part politiquement mettre au gout du jour des saints guerriers à Jérusalem, politiquement moyen

Quant à Jeanne d'Arc c'est une figure nationaliste, qui tue d'autres chrétiens, de la meme confession. Moyen pour l'exemple quand meme. Après ptètre quand on est dans une tranchée à se recevoir des obus, oui ce genre de symbole ça peut aider psychologiquement.
QUoique je vois mal un homme sortir de la tranchée et dire pour la France !!! ou alors pour se donner du courage.

Si vous voulez au moins le dernier empereur byzantin (empire qui se réduisait à une cité fantome), il n'avait plus rien à perdre que défendre pour la dernière fois Constantinople contre les turcs musulmans. Et puis c'est la fin d'un monde.

Un bémol quand meme, il me semble que dans la titulature de l'empereur byzantin, y a bien le mot saint, hagios.

[FMD]

Bonsoir Christelle,

Constantin XI a été canonisé par acclamation, c'est à dire par la ferveur populaire entourant sa personne depuis près de cinq siècles, comme de nombreux autres illustres saints orthodoxes. Cette canonisation fut reconnue de manière explicite par l’Église orthodoxe grecque à de nombreuses reprises après la fin de la terrible occupation turque. L’un des derniers témoignages de cette reconnaissance n’est autre que la magnifique statue de Constantin, en armes, érigée devant la cathédrale d’Athènes, qui le présente comme saint et martyr, et qui fut bien évidemment bénie par les autorités ecclésiastiques. Il est par ailleurs faux d'affirmer qu'il n'avait plus rien à perdre. Il aurait pu en effet perdre sa dignité en choisissant de se rendre, ce qui lui aurait sauvé la vie.

L’Église orthodoxe n’a jamais condamné ceux qui participèrent à des guerres justes visant à défendre la Religion et la Patrie et le cas d’Alexandre Nevski, qui repoussa au passage d’autres chrétiens, n’est nullement une exception russe. On ne le répète jamais assez, y compris parmi les orthodoxes d’ailleurs: l’Église orthodoxe n’est pas composée d’Église nationales mais d’Églises territoriales. Un saint reconnu par l’Église orthodoxe russe sera donc également reconnu par l’Église orthodoxe grecque, ce qui implique bien évidemment des critères de discernement communs. L’argument de la relativité des critères excluant la canonisation au cours des siècles tient d’autant moins que j’ai pris la peine de citer trois exemples de saints célèbres s’étalant sur près de douze siècles.

Libre à vous de penser qu’il est indécent de canoniser un individu pour ses actions guerrières au service de Dieu et du Prince, toutefois je ne crois pas qu’il soit judicieux d’invoquer pour cela la religion orthodoxe, qui défend peu ou prou l’antithèse de vos positions, et qui est sur ce point en parfait accord avec la religion catholique. Saint Étienne de Hongrie, roi canonisé aussi bien par l’Église catholique que par l’Église orthodoxe et qui n’hésita pas à défendre “virilement” sa politique d’évangélisation contre ses voisins païens, est un bel exemple de cette convergence ponctuelle entre orthodoxes et catholiques.

En Christ,
Franck

[Boris]

Vous savez Christelle, je suis impressionné de voir que vous avez vraiment toujours ou presque quelque chose à dire sur à peu près tout... Sans méchanceté aucune, au contraire, avec bienveillance, je vous appelle à vous interroger sur ce fait. Soit vous êtes vraiment d'une culture largement supérieure à la moyenne, soit vous vous la jouer...

J'ajouterai ceci :
lorsque nous vous lisons, votre discours respire la méconnaissance.

Vous dites "l'Eglise ceci, l'Eglise cela" mais ce sont systématiquement des preuves que vous ne savez ce qu'est l'Eglise, ni ce qu'Elle dit et enseigne !

Donc mon ajout sur le propos de DavidB est de tourner 7 fois votre langue dans votre bouche et de vous informer, vous renseigner et même de lire les textes de l'Eglise avant de débiter des âneries comme celle sur la canonisation de Ste Jeanne d'ARc qui montre que vous ne connaissez strictement rien à la procédure !

Pour votre information personnelle, depuis Jean-Paul II, il suffit d'obtenir la reconnaissance d'un miracle pour proclamer un bienheureux ou un saint en plus de la vérification de l'orthodoxie de la vie et des écrits après conversion (orthodoxie = conforme à la Foi).
Avant, il en fallait 2.

Ensuite, pour être canonisé, il faut avoir déjà été béatifié. Donc l'ensemble de la vie et des écrits ont été épluchés et passés au cribles pour vérifier l'orthodoxie de la Foi et du témoignage.

Rappelons les dates pour Jeanne d'Arc :
1869 : ouverture du procès diocésain à Orléans
1909 (donc 40 ans d'enquête plus tard) : béatification
1920 : canonisation

40 ans d'enquête alors que la documentation de l'époque est très fournie !
C'est dire si le moindre élément fut passé au peigne fin !