Sainte Jeanne d'Arc

[Lucie]

Bonjour, j'ai toujours eu vis à vis de Jeanne d'Arc une certaine incompréhension que vous allez peut être m'aider à résoudre. Je n'arrive pas à comprendre comment on a pus faire une sainte d'une femme qui a mené la guerre au nom de Dieu?

[Hélène]

Bonjour Lucie

Je suis loin de connaître toute l'histoire mais, à partir de ce que j'en lis dans un ouvrage du père Bro "Les portiers de l'aube", je crois qu'il est prudent de faire la distinction entre le mythe populaire et l'histoire vraie dépouillée des "fantasmes", si je peux m'exprimer ainsi, de nos livres d'histoire contemporains (depuis les Lumières) rédigés par des instances laïques. Je n'ai pas le bouquin du père Bro avec moi, je suis à mon boulot présentement, mais je tenterai une réponse si possible ce soir à partir de ce qu'il a découvert...

Amitiés,
Hélène

[Hélène]

Bonjour Lucie,

Je vous propose pour débuter ce site tout simple mais qui semble être fidèle à l'histoire authentique de Jeanne d'Arc : http://www.1000questions.net/fr/jeanne/ . Il nous invite à distinguer, comme je le disais, ce qui relève du mythe, de la récupération bon marché de la part de certains partis politiques ou encore de la cinématographie contemporaine (par exemple "la Messagère" de Luc Besson).

Le Père Bernard Bro en brosse un élégant portrait dans le bouquin que je vous mentionnais. Il serait trop long de vous retranscrire des extraits du livre mais si vous pouviez mettre la main dessus, il est génial (Bernard Bro, Les portiers de l'aube, Cerf, Paris, 1984). En gros, il fait un parallèle avec Jeanne d'Arc et Thérèse de Lisieux en relevant les points communs de leur mission respective. La petitesse, la confiance inébranlable, l'audace, etc. Ce qu'il faut retenir de Jeanne est qu'elle n'a pas mené une guerre au nom de Dieu (tel que nous l'entendons de nos jours, par exemple de la bouche de M. Bush ou des islamistes) mais qu'elle a reçu la mission de délivrer la France de la main des Anglais (sinon, vous seriez en train de parler anglais en ce moment ! :lol: ). Ce qui est tout autre chose. Il s'agit alors de la "guerre juste" dont parle la doctrine (voir le Catéchisme de l'Église Catholique § 2302 à § 2330). Évidemment, en temps de guerre, il y a des fatalités des deux côtés. Pour l'armée Française d'une époque - avouons-le quelque peu barbare - jamais la guerre n'a été faite de cette façon : les soldats se confessent entre les batailles, des prêtres prient avec l'armée, les soldats deviennent moins barbares, plus doux, plus respectueux, plus confiants, etc. Bref, elle n'est pas un général de guerre ordinaire. C'est par des lettres en premier lieu qu'elle avise les Anglais que l'armée Française va attaquer. Il s'en faut peu pour faire reculer les Anglais (qui commençaient à bien s'installer...)...elle était crainte par tous et tous la vénéraient...elle ! Une petite fille ! La morale de cette histoire : Dieu se sert des pauvres et des petits pour déployer sa puissance. Son plus grand combat n'est certes pas la guerre...c'est son combat dans la confiance et l'espérance lors de son emprisonnement et de son martyr pour le Christ qui fait qu'elle a été canonisée. C'est ce combat qu'elle a mené dans la foi et non pas le fait d'avoir été à la tête d'une armée qui fait d'elle une sainte. C'est par l'héroïcité de ses vertues qu'elle est déclarée sainte et non à cause d'une héroïcité temporelle.

Enfin, j'espère ne pas dire de bêtise moi qui n'est pas Française ! :unsure: Si oui et qu'il y a un historien dans la salle, qu'on me corrige !

Pour en connaître davantage, je vous propose (plutôt le père Bro vous propose) : Pierre Tissier et Yvonne Lanhers, Procès de condamnation de Jeanne d'Arc, édité par la Société de l'Histoire de France, Librairie C. Klincksieck, Paris, 1960-1971, 3 volumes.

Cordialement,
Hélène

[Eremos]

Bonjour Lucie et Hélène,

En complément voici un texte qui ne répond pas directement à votre question mais me parait de circonstance :

[align=center]DISCOURS DE S. S. PIE X



Prononcé le 13 décembre 1908 après la lecture des décrets de béatification des Vénérables Jeanne d’Arc, Jean Eudes, François de Capillas, Théophane Vénard et ses compagnons.[/align]



Je suis reconnaissant, Vénérable Frère[1], à votre cœur généreux qui voudrait me voir travailler clans le champ du Seigneur toujours à la lumière du soleil, sans nuage ni bourrasque. Mais vous et moi, nous devons adorer les dispositions de la divine Providence qui, après avoir établi son Église ici-bas, permet qu’elle rencontre sur son chemin des obstacles de tout genre et des résistances formidables. La raison en est, d’ailleurs évidente : l’Église est militante et par conséquent dans une lutte continuelle. Cette lutte fait du monde un vrai champ de bataille et de tout chrétien un soldat valeureux qui combat sous l’étendard de la croix. Cette lutte a commencé avec la vie de notre Très Saint Rédempteur et elle ne finira qu’avec la fin même des temps. Ainsi, il faut tous les jours, comme les preux de Juda au retour de la captivité, d’une main repousser l’ennemi, et de l’autre élever les murs du Temple saint, c’est-à-dire travailler à se sanctifier.



Nous sommes confirmés dans cette vérité par la vie même des héros auxquels sont consacrés les décrets qui viennent d’être publiés. Ces héros sont arrivés à la gloire, non seulement à travers de noirs nuages et des bourrasques passagères, mais à travers des contradictions continuelles et de dures épreuves qui sont allées jusqu’à exiger d’eux pour la foi le sang et la vie.



Je ne puis nier pourtant que ma joie est, en effet, bien grande en ce moment : car, en glorifiant tant de saints, Dieu manifeste ses miséricordes à une époque de grande incrédulité et d’indifférence religieuse ; car, au milieu de l’abaissement si général des caractères, voici que s’offrent à l’imitation ces âmes religieuses qui, pour témoigner de leur foi, ont donné leur vie ; car, enfin, ces exemples viennent, en effet, pour la plus grande part, Vénérable Frère, de votre pays, où ceux qui détiennent les pouvoirs publics ont déployé ouvertement le drapeau de la rébellion et ont voulu rompre à tout prix tous les liens avec l’Église.



Oui, nous sommes à une époque où beaucoup rougissent de se dire catholiques, beaucoup d’autres prennent en haine Dieu, la foi, la révélation, le culte et ses ministres, mêlent à tous leurs discours une impiété railleuse, nient tout et tournent tout en dérision et en sarcasmes, ne respectant même pas le sanctuaire de la conscience. Mais il est impossible que devant ces manifestations du surnaturel, quelle que soit leur volonté de fermer les yeux en face du soleil qui les éclaire, un rayon divin ne finisse pas par pénétrer jusqu’à leur conscience, et, serait-ce même par la voie du remords, les ramener à la foi.



Ce qui fait encore ma joie, c’est que la vaillance de ces héros doit ranimer les cœurs alanguis et timides, peureux dans la pratique des doctrines et des croyances chrétiennes, et les rendre forts dans la foi. Le courage, en effet, n’a de raison d’être que s’il a pour base une conviction. La volonté est une puissance aveugle quand elle n’est pas illuminée par l’intelligence, et on ne peut marcher d’un pas sûr au milieu des ténèbres. Si la géné­ration actuelle a toutes les incertitudes et toutes les hésitations de l’homme qui marche à tâtons, c’est le signe évident qu’elle ne tient plus compte de la parole de Dieu, flambeau qui guide nos pas et lumière qui éclaire nos sentiers : Lucerna pedibus meis verbum tuum et lumen semitis meis.



Il y aura du courage quand la foi sera vive dans les cœurs, quand on pratiquera tous les préceptes imposés par la foi ; car la foi est impossible sans les œuvres, comme il est impossible d’imaginer un soleil qui ne donnerait point de lumière et de chaleur. Cette vérité a pour témoins les martyrs que nous venons de célébrer. Car il ne faut pas croire que le martyre soit un acte de simple enthousiasme qui consiste à mettre la tète sous la hache pour aller tout droit en paradis. Le martyre suppose le long et pénible exercice de toutes les vertus. Omnimoda et immaculata munditia.



Et, pour parler de celle qui vous est connue plus que tous les autres – la Pucelle d’Orléans, – dans son humble pays natal comme parmi la licence des armes, elle se conserve pure comme les anges ; fière comme un lion dans tous les périls de la bataille, elle est remplie de pitié pour les pauvres et pour les malheureux. Simple comme un enfant dans la paix des champs et dans le tumulte de la guerre, elle demeure toujours recueillie en Dieu et elle est tout amour pour la Vierge et pour la sainte Eucharistie, comme un chérubin, vous l’avez bien dit. Appelée par le Seigneur à défendre sa patrie, elle répond à sa vocation pour une entreprise que tout le monde, et elle tout d’abord, croyait impossible ; mais ce qui est impossible aux hommes est toujours possible avec le secours de Dieu.



Que l’on n’exagère pas par conséquent les difficultés quand il s’agit de pratiquer tout ce que la foi nous impose pour accomplir nos devoirs, pour exercer le fructueux apostolat de l’exemple que le Seigneur attend de chacun de nous : Unicuique mandavit de proximo suo. Les difficultés viennent de qui les crée et les exagère, de qui se confie en lui-même et non sur les secours du ciel, de qui cède, lâchement intimidé par les railleries et les dérisions du monde : par où il faut conclure que, de nos jours plus que jamais, la force principale des mauvais c’est la lâcheté et la faiblesse des bons, et tout le nerf du règne de Satan réside dans la mollesse des chrétiens.



Oh ! S’il m’était permis, comme le faisait en esprit le prophète Zacharie, de demander au divin Rédempteur : « Que sont ces plaies au milieu de vos mains ? Quid sont istæ plagæ in medio manuum tuarum ? » la réponse ne serait pas douteuse : « Elles m’ont été infligées dans la maison de ceux qui m’aimaient. His plagatus sum in domo eorum qui diligebant me » : par mes amis qui n’ont rien fait pour me défendre et qui, en toute rencontre, se sont rendus complices de mes adversaires. Et à ce reproche qu’encourent les chrétiens pusillanimes et intimidés de tous les pays ne peuvent se dérober un grand nombre de chrétiens de France.



Cette France fut nommée par mon vénéré prédécesseur, comme vous l’avez rappelé, Vénérable Frère, la très noble nation, missionnaire, généreuse, chevaleresque. A sa gloire, j’ajouterai ce qu’écrivait au roi saint Louis le pape Grégoire IX : « Dieu, auquel obéissent les légions célestes, ayant établi, ici-bas, des royaumes différents suivant la diversité des langues et des climats, a conféré à un grand nombre de gouvernements des missions spéciales pour l’accomplissement de ses desseins. Et comme autrefois il préféra la tribu de Juda à celles des autres fils de Jacob, et comme il la gratifia de bénédictions spéciales, ainsi choisit la France de préférence à toutes les autres nations de la terre pour la protection de la foi catholique et pour la défense de la liberté religieuse. Pour ce motif, continue le Pontife, la France est le royaume de Dieu même, les ennemis de la France sent les ennemis du Christ. Pour ce motif, Dieu aime la France parce qu’il aime l’Eglise qui traverse les siècles et recrute les légions pour l’éternité. Dieu aime la France, qu’aucun effort n’a jamais pu détacher entièrement de la cause de Dieu. Dieu aime la France, où en aucun temps la foi n’a perdu de sa vigueur, où les rois et les soldats n’ont jamais hésité à affronter les périls et à donner leur sang pour la conservation de la foi et de la liberté religieuse. » Ainsi s’exprime Grégoire IX.



Aussi, à votre retour, Vénérable Frère, vous direz à vos com­patriotes que s’ils aiment la France ils doivent aimer Dieu, aimer la foi, aimer l’Église, qui est pour eux tous une mère très tendre comme elle l’a été de vos pères. Vous direz qu’ils fassent trésor des testaments de saint Remi, de Charlemagne et de saint Louis – ces testaments qui se résument dans les mots si souvent répétés par l’héroïne d’Orléans : « Vive le Christ qui est Roi des Francs ! »



A ce titre seulement, la France est grande parmi les nations ; à cette clause, Dieu la protégera et la fera libre et glorieuse ; à cette condition, on pourra lui appliquer ce qui, dans les Livres Saints, est dit d’Israël : « Que personne ne s’est rencontré qui insultât à ce peuple, sinon quand il s’est éloigné de Dieu : Et non fuit qui insultaret populo isti, nisi quando recessit a culto Domini Dei sui. »



Ce n’est donc pas un rêve que vous avez énoncé, Vénérable Frère, mais une réalité ; je n’ai pas seulement l’espérance, j’ai la certitude du plein triomphe.



Il mourait, le Pape martyr de Valence, quand la France, après avoir méconnu et anéanti l’autorité, proscrit la religion, abattu les temples et les autels, exilé, poursuivi et décimé les prêtres, était tombée dans la plus détestable abomination. Deux ans ne s’étaient pas écoulés depuis la mort de celui qui devait être le dernier Pape, et la France, coupable de tant de crimes, souillée encore du sang de tant d’innocents, tourne, dans sa détresse, les yeux vers celui qui, élu Pape par une sorte de miracle, loin de Rome, prend à Rome possession de son trône et la France implore avec le pardon l’exercice du divin pouvoir que, dans le Pape, elle avait si souvent contesté ; et la France es sauvée. Ce qui parait impossible aux hommes est possible à Dieu. Je suis affermi dans cette certitude par la protection des martyrs qui ont donné leur sang pour la foi et par l’intercession de Jeanne d’Arc, qui, comme elle vit dans le cœur des Français, répète aussi, sans cesse, au ciel la prière : « Grand Dieu, sauvez la France ! »

[Traduit du texte italien publié par les Acta Apostolicis Sedis du 15 janvier 1909, p. 142-145.]

[Hélène]

Que sublime discours du saint Père ! Merci Eremos de nous en faire part. Je trouve son discours tellement d'actualité et lucide...j'ai mis en bleu ce qui me semble si actuel...c'était pourtant il y a près de 100 ans...

Je ne puis nier pourtant que ma joie est, en effet, bien grande en ce moment : car, en glorifiant tant de saints, Dieu manifeste ses miséricordes à une époque de grande incrédulité et d’indifférence religieuse ; car, au milieu de l’abaissement si général des caractères, voici que s’offrent à l’imitation ces âmes religieuses qui, pour témoigner de leur foi, ont donné leur vie ; car, enfin, ces exemples viennent, en effet, pour la plus grande part, Vénérable Frère, de votre pays, où ceux qui détiennent les pouvoirs publics ont déployé ouvertement le drapeau de la rébellion et ont voulu rompre à tout prix tous les liens avec l’Église.

Oui, nous sommes à une époque où beaucoup rougissent de se dire catholiques, beaucoup d’autres prennent en haine Dieu, la foi, la révélation, le culte et ses ministres, mêlent à tous leurs discours une impiété railleuse, nient tout et tournent tout en dérision et en sarcasmes, ne respectant même pas le sanctuaire de la conscience. Mais il est impossible que devant ces manifestations du surnaturel, quelle que soit leur volonté de fermer les yeux en face du soleil qui les éclaire, un rayon divin ne finisse pas par pénétrer jusqu’à leur conscience, et, serait-ce même par la voie du remords, les ramener à la foi.

Ce qui fait encore ma joie, c’est que la vaillance de ces héros doit ranimer les cœurs alanguis et timides, peureux dans la pratique des doctrines et des croyances chrétiennes, et les rendre forts dans la foi. Le courage, en effet, n’a de raison d’être que s’il a pour base une conviction. La volonté est une puissance aveugle quand elle n’est pas illuminée par l’intelligence, et on ne peut marcher d’un pas sûr au milieu des ténèbres. Si la géné­ration actuelle a toutes les incertitudes et toutes les hésitations de l’homme qui marche à tâtons, c’est le signe évident qu’elle ne tient plus compte de la parole de Dieu, flambeau qui guide nos pas et lumière qui éclaire nos sentiers : Lucerna pedibus meis verbum tuum et lumen semitis meis.

Haut les coeurs ! Courage ! Revêtons l'armure du Christ : la foi, l'espérance, la Charité ! Le glaive de la Parole et le casque du salut ainsi que la prière confiante !

[Balade]

Voilà:
J'ai toujours trouvé que Jeanne d'Arc se démarquait
beaucoup des saints et saintes qui l'avaient précédée
et qu'elle ne correspondait pas vraiment au "profil" du
saint "classique", si tant est qu'il y en ait un.

Au cours des batailles auxquelles elle a pris part, Jeanne
d'Arc a-t-elle ou non tué des adversaires avec son épée?

C'est que j'ai eu tant de témoignages (écrits ou oraux)
contradictoires : certains affirment que Jeanne n'a jamais
tué qui que ce soit; d'autres, au contraire, jurent, preuve
à l'appui, qu'elle a bel et bien fait usage de son épée.

Dans ce dernier cas, comment l'Eglise a-t-elle pu déclarer
sainte une personne qui a volontairement pris part à une
bataille et tué sciemment une autre personne, alors qu'elle
avait la possibilié de l'éviter? Y at-t-il eu des précédents
dans l'histoire hagiologique?

Déclarer Jeanne d'Arc sainte, était-ce un geste de politique
d'apaisement de la part du Vatican, comme soutiennent
certains?

Merci de m'éclairer sur ce sujet que je connais mal.

Appoline

[ximatt]

Le fait que Jeanne ait ou non tué de sa main est-il vraiment important ?
Jeanne a au moins commandé des troupes qui elles, avec certitude, ont tué.
Faire le geste soi-meme ou le déléguer est different, mais comme on dit c'est l'intention qui compte.
Faut-il se contenter de la signification au premier degré d'"avoir du sang sur les mains" ?
Autrement dit, Jeanne, prennant part à l'acte de tuer, est elle moins sainte que Jeanne ordonnant l'acte de tuer (et la disqualifiaction pour la sainteté) à ses subordonnés ?
(je ne veux pas decrire Jeanne ou les armées françaises comme des sanguinaires, une guerre est une guerre)

Pour moi (ie, au final je n'en sais rien) la canonisation de Jeanne d'Arc n'a pas du tenir compte de ce point (éclairci ou non) parce qu'il change peu les choses.

[Boris]

La question ne se limite pas à l'acte ou l'ordre de tuer.

Il faut replacer cet acte dans son contexte. L'Eglise reconnait la guerre juste, mais il faut tout de même prouver qu'elle est juste.

Dans le contexte, la France était envahi par d'autres nations. Elle avait donc le devoir de se défendre.

De plus, le Roi (très Chrétien), représentant de Dieu et gérant temporel au nom de Dieu du Royaume, était sur le point de disparaitre, et l'Eglise Catholique en France avec lui.

Dans ce contexte, avec les moyens de l'époque et la société telle qu'elle était, la guerre était juste.

Il n'y a donc aucun problème à ce que Jeanne du Sacre (appellation que l'on trouve dans la Cathédrale de Reims) soit une Sainte, même si elle a tué ou commandé des gens qui ont tué.

Rappelons-nous qu'elle ne l'a pas fait gratuitement par violence perverse.

[ximatt]

Je suis d'accord avec vous Boris, et voyant votre réponse j'explique un peu mieux la mienne pour eviter les malentendus :
Je n'ai pas abordé du tout la question de la légitimité de cette guerre, qui je n en doute pas a du etre traitée et classée par le Vatican lors de la canonisation. Si j'ai dit que le point soulevé par Appoline etant sans importance, ce n'est pas pour dire que "de toute façon, c'est la guerre c'est pas beau et ceux qui y vont c'est des mechants, avec une épée ou pas" mais juste pour dire que son eclaircissement n'etait pas necessaire et ne remettrait rien en question sur ce qui a pu etre dit (sur la canonisation ou la legitimité des ces combats par exemple)

[Nicolette]

Dans ce contexte, avec les moyens de l'époque et la société telle qu'elle était, la guerre était juste.

Oui, mais ça cause un sérieux cas de conscience ou d'interrogation un tant soit peu légitime avec la lumière d'aujourd'hui. Je comprends toute cette interrogation et j'imagine que même pour le Vatican aujourd'hui, ce passage peut demeurer plutôt obscur et difficile à expliquer. Cela n'enlève rien à la sainteté de Jeanne... L'Église a été l'objet de scandale à plusieurs reprises durant son histoire et cela n'enlève rien à sa sainteté: Je crois en l'Église Une, Sainte, et apostolique.

Nicole

[Boris]

Oui, mais ça cause un sérieux cas de conscience ou d'interrogation un tant soit peu légitime avec la lumière d'aujourd'hui. Je comprends toute cette interrogation et j'imagine que même pour le Vatican aujourd'hui, ce passage peut demeurer plutôt obscur et difficile à expliquer. Cela n'enlève rien à la sainteté de Jeanne... L'Église a été l'objet de scandale à plusieurs reprises durant son histoire et cela n'enlève rien à sa sainteté: Je crois en l'Église Une, Sainte, et apostolique.

Il faut arrêter avec ce pseudo discours stérile.

L'Eglise est Sainte de toute manière, même si ses membres ne le sont pas. Lorsque dans le Credo nous affirmons "Credo sanctam Ecclesiam", nous sommes inclus dedans et pourtant nous ne sommes pas des saints (du moins pas encore).

En plus, vous vous permettez de mettre en doute le jugement du Magistère de notre Sainte Mère l'Eglise !
Je suis pompeux, mais il remettre les choses à leur place.
Ce message est digne d'un extrémiste de la Frat Saint Pie X !

Il n'y a rien d'obscur, sinon Sainte Jeanne d'Arc n'aurait jamais pu être canonisée : regardez le procès de Jean-Paul II. Il n'a pas encore abouti alors que les règles sont plus souples !

Pour la lumière d'aujourd'hui : on vient de faire la preuve que les historiens racontent un mensonge énorme depuis plus d'un siècle sur l'acquisition de la culture grec en occident. Depuis que les gauchistes de tous poils ont pris le pouvoir via la révolution française, il nous font croire que le moyen-age (IVe-XVe soit 10 siècles, 1000 ans) fut une période obscure.
Pourquoi ? Parce que l'Eglise dominait la culture et que les gauchistes sont anti-cléricaux.
Donc ils ont inventé que la culture grec (Aristote, Platon, les mathématiques, la médecine ...) a été importée en occident par les Musulmans.
Or les preuves du contraire viennent d'être apportées :
- tout le moyen-age connaissait bien Aristote et Platon ... mais le lisait en grec et non en latin (d'où le fait qu'on ne trouve pas de traduction avant le XIe ou XIIe siècle)
- aucun Musulman ne s'est réellement intéressé à la culture hellénique car elle allait à l'encontre du Coran. On cite souvent Avéroès, mais celui-ci fut mis au banc de l'Islam alors qu'il ne fut pas le dernier à proclamer à la guerre sainte contre les chrétiens (2 discours au minimum de sa part dans ce sens)
- les arabes ne sont pas tous musulmans, surtout à cette époque. Seuls les Arabes Juifs et Chrétiens ont en réalité étudié la culture grec et donc ainsi acquis l'usage de la raison en pus de la Foi
- les livres qui ont circulé ont circulé avant le VIIIe siècle : à ce moment là, l'Islam n'existait pas !
...

Donc en fait, le problème vient de la marxisation (ou gauchisme) d'une majorité de catholiques, qui se laissent laver le cerveau avec de tels mensonges. Or, on a bien vu ce que sous-tendait cette forme de marxisme : un pacifisme extrême qui prônait dans les année 39-40 : plutôt Hitler que la guerre.

J'ai lu un livre d'un paysan d'une région de France. Il raconte que durant la guerre de 14-18, il s'est retrouvé aux cotés d'un prêtre mobilisé. Eh bien ce dernier était le premier à faire feu : il était responsable de pièce (un canon).
Tout prêtre qu'il était.
Parce que la guerre était juste ! La Prusse tentait d'envahir la France.

Lisons le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

2309Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d'une légitime défense par la force militaire. La gravité d'une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois:

- Que le dommage infligé par l'agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.
- Que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.
- Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.
- Que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer. La puissance des moyens modernes de destruction pèse très lourdement dans l'appréciation de cette condition.

Ce sont les éléments traditionnels énumérés dans la doctrine dite de la "guerre juste".

L'appréciation de ces conditions de légitimité morale appartient au jugement prudentiel de ceux qui ont la charge du bien commun.

2310 Les pouvoirs publics ont dans ce cas le droit et le devoir d'imposer aux citoyens les obligations nécessaires à la défense nationale.

Ceux qui se vouent au service de la patrie dans la vie militaire, sont des serviteurs de la sécurité et de la liberté des peuples. S'ils s'acquittent correctement de leur tâche, ils concourent vraiment au bien commun de la nation et au maintien de la paix (cf. GS 79).

2311 Les pouvoirs publics pourvoiront équitablement au cas de ceux qui, pour des motifs de conscience, refusent l'emploi des armes, tout en demeurant tenus de servir sous une autre forme la communauté humaine (cf. GS 79).

2312 L'Eglise et la raison humaine déclarent la validité permanente de la loi morale durant les conflits armés. "Ce n'est pas parce que la guerre est malheureusement engagée que tout devient par le fait même licite entre les parties adverses" (GS 79).

A partir du moment où la guerre est engagée par l'adversaire, ce qui fut le cas pour la France en 1939, 1914 et au temps de Jeanne d'Arc, alors la réponse de la France devient juste et le fait de tuer un homme inévitable.

L'Eglise reconnait le droit de tuer pour de justes motifs :
- les criminels que l'on ne sait pas empêcher de nuire (ce qui à notre époque moderne discutable, mais regardez de près les récidivistes sexuels)
- les conditions énumérées au n°2309 dans les cas de guerre déclenchées par une autre nation

Lisez également les interventions de l'observateur permanent du Saint Siège à l'ONU : jamais il n'a demandé le retrait total des armes. Seulement de celles qui causent un tort à la dignité humaine (comme les mines anti-personnelles qui restent en place après les conflits, les projectiles à fragmentation qui n'ont aucune précision, ...)

[Nicolette]

En plus, vous vous permettez de mettre en doute le jugement du Magistère de notre Sainte Mère l'Eglise !

Ah non Boris, vous avez mal interprété, je ne mets nullement en doute la sainteté de Jeanne D'Arc, bien au contraire, je dis que c'est peu important qu'elle aie tué elle-même ou par mains interposées des personnes à cette guerre. comme il est peu important que l'Église aie été objet de scandale sans entraver sa Sainteté.

Jeanne d'Arc a été élevé au rang de la sainteté non pas parce qu'elle était irréprochable, mais parce qu'elle a vécu une vertu évangélique, un don de l'Esprit Saint d'une manière héroïque.

Nicole

[Boris]

Je comprends toute cette interrogation et j'imagine que même pour le Vatican aujourd'hui, ce passage peut demeurer plutôt obscur et difficile à expliquer.

J'ai du mal comprendre ...

[Nicolette]

Avec tout ce qui se passe aujourd'hui dans l'Église, et je parle surtout ici de celle du Québec, On cherche des poils à l'Église ou des poux pour s'excuser de ne plus suivre ou faire parti de. Ce sont seulement des raisons, mais passons. Même l'Église ne peut trouver un langage accessible à ces itinérants qui ne verront que l'acte ou la pensée de tuer; quoiqu'elle dise, ces dissidants ne verront qu'un excuse à un acte déplorable pour celle qui prêche le respect de la vie. Je ne sais pas si ce malaise est répandu partout dans le monde, mais une bonne moitié de notre population qui se dit encore catholique ont une graine sur le coeur contre l'Église institution et ses ministres à cause des blessures vécues localement. Rien, aucune parole ne peut ramener une confiance, les blessures sont trop vives. Et le Vatican n'y peut strictement rien. Quelles que seraient les explications qu'il pourrait en donner, elles ne seront reçues que comme une excuse trop facile.

Ceci dit, je ne veut pas donner mauvaise presse aux catholiques du Québec, il y a encore une grande ferveur même dans ce 50% et la foi en Dieu demeure encore vivante, elle s'exprime différemment et vit ses blessures en préférant se fermer les yeux sur l'enseignement officiel du pape ou de ses évêques. Il y a une croissance à vivre en tout cela et c'est plus complexe que ça en a l'air et nous sommes en chemin, la patience est plutôt de mise.

Est-ce que c'est clair?

Nicole

[christelle]

il n'empeche que la guerre c'est pas beau. Ben des théologiens refusent la sainteté lorsqu'on est souillé de sang d'un autre sur ses mains.

Pour moi Jeanne d'arc c'est du nationalisme pure et dure. Une légende patriotique.
Et tout n'est pas saint en l'Eglise.

et d'ailleurs en sortant un peu du sujet, arretons de croire que l'église catholique a l'exclusivité de la sainteté.
d'autre part il faut réfléchir sur ce qu'on entend de saint, les personnes ou bien leurs oeuvres.