par mikesss » dim. 28 juin 2026, 8:17
Toto2 a écrit : ↑sam. 27 juin 2026, 21:18
Un prêtre, qui a fait six ans d'étude avant d'être ordonné, qui génuflecte, qui donne la communion en disant "le Corps du Christ", et il ne comprendrait pas ce qu'il fait ???
Le prêtre utilise la forme et la matière, et quand il prononce, durant la messe, les yeux sur le missel, les paroles de la consécration, il a l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Je ne vois pas où est le problème.
J'ose espérer que vous ne considérez pas qu'ils font cela pour "singer" ou "s'amuser" ?!
Et pourquoi cela vous choque-t-il? Luther était resté dans années dans les ordres, avait fait lui aussi des études et pourtant, il a douté. Et d'ailleurs, c'est intéressant ce déni que vous émettez, quand on voit la proportion de fidèles ne croyant pas à la présence réelle.... et vous ne voyez pas le problème car vous simplifiez a l'extrême ce que doit être l'intention du ministre ( à l'inverse de Patatedouce qui lui, la complexifie trop).
Quant à l'utilisation des mots singer ou s'amusez, s'il vous plait, arrêter de lire en diagonale ce que j'écris.
Toto2 a écrit : ↑sam. 27 juin 2026, 21:18
Où avez-vous trouvé cela ?
Moi je lis :
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... #_ednref37
27. A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui agit en la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique
le terme "sacrifice" ou ses dérivés reviennent... 41 fois dans ce texte.
Ou ai-je trouvé cela? dans la première version publiée du même texte que vous citez. ce texte présentait bien la messe comme je l'ai dit avant que des remarques outrées ne viennent les forcer à rajouter cette mention de sacrifice eucharistique. le texte original disait
La Cène du Seigneur, autrement dit la messe, est une synaxe sacrée, c’est-à-dire le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre [12], pour célébrer le mémorial du Seigneur [13]. C’est pourquoi le rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ : « Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux » (Mt 18, 20).
on est clairement pas dans la même idée. Après, j'admets que ce texte a été modifié par la suite et j'aurais dû le prendre en compte dans ma citation, mais je trouve intéressant de voir quelle était l'idée des auteurs à l'origine.
Toto2 a écrit : ↑sam. 27 juin 2026, 21:18
Oh, je pourrais parler de pas mal de choses que je reproche à la FSSPX, mais celui-là est pour moi le pire. J'ai l'impression que vous considérez cela comme un détail quasi sans importance ?
C'est d'ailleurs un point à apprécier au regard de leur argumentaire (pas du tout convaincant) pour sacrer sans mandat pontifical.
Ils arguent d'un état de nécessité, disent-ils d'un côté ; de l'autre, ils indiquent que les évêques n'exerceront aucune juridiction, leurs évêques seront là pour donner les sacrements.
Mais si les sacrements de la sainte Eglise sont valides, à quoi servent ces évêques ? Ou alors il y a différents niveaux de Corps du Christ ? Ou la grâce du sacrement dépendrait de la sainteté du ministre ?
Je ne le considère pas comme sans importance, mais en proportion, ce n'est pas à mon sens le point de divergence fondamental, plutôt une conséquence des divergences doctrinales.
Et pour répondre à votre dernière question, ils serviront à s'assurer que les fidèles puissent avoir accès à tous les moyens de salut; et ça passe entre autres par un doctrine claire et sans faille. je vous renvoie à ce chiffre effarant de 2019 dans lequel 69% des catholiques déclarent que pour eux, l'hostie n'est qu'un symbole.... et d'après la FSSPX, (ou du moins ce que j'en ai compris), le problème des sacrements est la conséquence de ce défaut d'enseignement rigoureux de la doctrine.
Toto2 a écrit : ↑sam. 27 juin 2026, 21:18
je ne vais pas vous tenir rigueur de tendre une oreille complaisante à la FSSPX, d'avoir à son égard quelques sympathies, cela a pu m'arriver dans le passé, et j'ai toujours des livres du MJCF chez moi.
Mais d'une part la FSSPX s'est sévèrement radicalisée, et d'autre part j'ai approfondi ma réflexion depuis.
la FSSPX ne s'est pas spécialement radicalisée depuis 38 ans... elle continue à tenir sa position qui est la sienne depuis 1988.
Pour ma part, j'ai aussi approfondi ma réflexion depuis quelques années sur le sujet et j'ai tâché de regarder objectivement les positions de part et d'autre. et j'arrive à la conclusion que contrairement a ce que voudraient nous faire croire certains, la situation est loin d'être un simple "tout blanc tout noir". et j'ajouterai que l'opposition à la FSSPX est une posture de principe pour pas mal de gens qui n'ont même pas pris la peine de chercher à comprendre honnêtement sans à priori leur position n(la preuve de cela et le nombre de fois ou leur position est caricaturée).
SI c'est leur incohérence qui vous choque, je crains malheureusement que le problème ne vienne de vous. leur position est totalement cohérente ( en tout cas, sur la question des sacres), et si on peut ne pas être d'accord sur le point de départ de leur raisonnement, je ne pense pas qu'on puisse leur en reprocher la logique.
Toto2 a écrit : ↑sam. 27 juin 2026, 21:18
Il faut avouer que certains passages semblent avoir été prémonitoires.
Je ne résiste pas au plaisir de les citer.
[]
Bon, je ne réagirai pas au "plaisir de les citer" qui est une expression un peu cynique en l'occurrence (je pense que ce n'est pas ce que vous vouliez faire transparaitre comme idée).
Sur le fond, c'est assez intéressant, parce que cette encyclique arrive dans un contexte particulier qui est un contexte bien différent de celui dont nous parlons dans ce fil. Et de ce fait, même si on pourrait reprocher à la FSSPX de prendre peut être un peu à la légère cette sanction d'excommunication, on ne peut pas leur reprocher de le manque de cohérence. Ils se placent, selon eux, dans le cas ou la condamnation est injuste. Or, d'après le texte que vous citez, St Grégoire le Grand dit que même sui la sanction est injuste, il faut quand même qu'il respecte les interdictions qu'on lui donne pour ne pas faire une faute là ou il était innocent. Sauf que vous oubliez un élément (qui n'est pas dans ce texte, il est vrai). c'est que en cas de nécessité, même un prêtre excommunié peut (et doit) donner les sacrements.
Vous les pensez si bêtes que ça pour diffuser sur leur site un texte qui dirait qu'ils sont en tort?
Toto2 a écrit : ↑sam. 27 juin 2026, 21:18
Et quand on voit la FSSPX qui envoie sa déclaration de foi au Pape, comment ne pas penser à cela ? (Quartus supra)
[]
Eux qui n'ont que la Tradition à la bouche, et qui ne cessent d'évoquer le Magistère d'hier pour mieux mépriser les avis du Magistère d'aujourd'hui : cela leur parle, "Extra Ecclesia nulla salus" et "En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain" (Boniface VIII, Unam sanctam) ?
Ce que vous venez de citer montre clairement ce que je dénonçais plus haut: une condamnation de principe, qui pousse à tordre certains textes pour arriver à leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. En l'occurrence, le texte que vous citez est une condamnation du schisme arménien, situation totalement différente de celle dont nous parlons. Quant au fond du texte, sur cette question de déclaration de Foi, le problème que dénonce ici Pie IX est que leur déclaration de Foi est hypocrite car elle passe sous silence leur hérésie (car oui, en l'occurrence, les schismatiques arméniens étaient aussi hérétiques. Et que la preuve en était qu'ils ont refusé de signer une déclaration de Foi complète envoyée par le Vatican. donc on est dans une situation différente de ce qui est condamné ici, mais encore faut-il considérer l'ensemble du texte et le contexte dans lequel il est édité, avec quelle intention.
Enfin, la FSSPX vous répondra qu'elle est soumise au Pape. Mais elle ajoutera (et le principe est vrai), que la morale interdit d'obéir à un ordre d'un supérieur légitime si cet ordre est immoral ou si les conséquences directes sont mauvaises.
[quote=Toto2 post_id=476496 time=1782587890 user_id=17103]
Un prêtre, qui a fait six ans d'étude avant d'être ordonné, qui génuflecte, qui donne la communion en disant "le Corps du Christ", et il ne comprendrait pas ce qu'il fait ???
Le prêtre utilise la forme et la matière, et quand il prononce, durant la messe, les yeux sur le missel, les paroles de la consécration, il a l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Je ne vois pas où est le problème.
J'ose espérer que vous ne considérez pas qu'ils font cela pour "singer" ou "s'amuser" ?![/quote]
Et pourquoi cela vous choque-t-il? Luther était resté dans années dans les ordres, avait fait lui aussi des études et pourtant, il a douté. Et d'ailleurs, c'est intéressant ce déni que vous émettez, quand on voit la proportion de fidèles ne croyant pas à la présence réelle.... et vous ne voyez pas le problème car vous simplifiez a l'extrême ce que doit être l'intention du ministre ( à l'inverse de Patatedouce qui lui, la complexifie trop).
Quant à l'utilisation des mots singer ou s'amusez, s'il vous plait, arrêter de lire en diagonale ce que j'écris.
[quote=Toto2 post_id=476496 time=1782587890 user_id=17103]
Où avez-vous trouvé cela ?
Moi je lis :
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20030317_ordinamento-messale_fr.html#_ednref37
[quote]27. A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui agit en la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou [b]sacrifice [/b]eucharistique[/quote]
le terme "sacrifice" ou ses dérivés reviennent... 41 fois dans ce texte.
[/quote]
Ou ai-je trouvé cela? dans la première version publiée du même texte que vous citez. ce texte présentait bien la messe comme je l'ai dit avant que des remarques outrées ne viennent les forcer à rajouter cette mention de sacrifice eucharistique. le texte original disait
[quote]La Cène du Seigneur, autrement dit la messe, est une synaxe sacrée, c’est-à-dire le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre [12], pour célébrer le mémorial du Seigneur [13]. C’est pourquoi le rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ : « Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux » (Mt 18, 20).[/quote]
on est clairement pas dans la même idée. Après, j'admets que ce texte a été modifié par la suite et j'aurais dû le prendre en compte dans ma citation, mais je trouve intéressant de voir quelle était l'idée des auteurs à l'origine.
[quote=Toto2 post_id=476496 time=1782587890 user_id=17103]
Oh, je pourrais parler de pas mal de choses que je reproche à la FSSPX, mais celui-là est pour moi le pire. J'ai l'impression que vous considérez cela comme un détail quasi sans importance ?
C'est d'ailleurs un point à apprécier au regard de leur argumentaire (pas du tout convaincant) pour sacrer sans mandat pontifical.
Ils arguent d'un état de nécessité, disent-ils d'un côté ; de l'autre, ils indiquent que les évêques n'exerceront aucune juridiction, leurs évêques seront là pour donner les sacrements.
Mais si les sacrements de la sainte Eglise sont valides, à quoi servent ces évêques ? Ou alors il y a différents niveaux de Corps du Christ ? Ou la grâce du sacrement dépendrait de la sainteté du ministre ?[/quote]
Je ne le considère pas comme sans importance, mais en proportion, ce n'est pas à mon sens le point de divergence fondamental, plutôt une conséquence des divergences doctrinales.
Et pour répondre à votre dernière question, ils serviront à s'assurer que les fidèles puissent avoir accès à tous les moyens de salut; et ça passe entre autres par un doctrine claire et sans faille. je vous renvoie à ce chiffre effarant de 2019 dans lequel 69% des catholiques déclarent que pour eux, l'hostie n'est qu'un symbole.... et d'après la FSSPX, (ou du moins ce que j'en ai compris), le problème des sacrements est la conséquence de ce défaut d'enseignement rigoureux de la doctrine.
[quote=Toto2 post_id=476496 time=1782587890 user_id=17103]
je ne vais pas vous tenir rigueur de tendre une oreille complaisante à la FSSPX, d'avoir à son égard quelques sympathies, cela a pu m'arriver dans le passé, et j'ai toujours des livres du MJCF chez moi.
Mais d'une part la FSSPX s'est sévèrement radicalisée, et d'autre part j'ai approfondi ma réflexion depuis.[/quote]
la FSSPX ne s'est pas spécialement radicalisée depuis 38 ans... elle continue à tenir sa position qui est la sienne depuis 1988.
Pour ma part, j'ai aussi approfondi ma réflexion depuis quelques années sur le sujet et j'ai tâché de regarder objectivement les positions de part et d'autre. et j'arrive à la conclusion que contrairement a ce que voudraient nous faire croire certains, la situation est loin d'être un simple "tout blanc tout noir". et j'ajouterai que l'opposition à la FSSPX est une posture de principe pour pas mal de gens qui n'ont même pas pris la peine de chercher à comprendre honnêtement sans à priori leur position n(la preuve de cela et le nombre de fois ou leur position est caricaturée).
[quote=Toto2 post_id=476496 time=1782587890 user_id=17103]
Je pense que juste après le refus de la validité des sacrements donnés par l'Eglise, ce qui me choque le plus est leur incohérence.
Traditionnalistes et anti collégialité dans leurs discours, ils sont modernistes et contre le Pape dans leurs actes. A quoi cela sert-il de diffuser largement Quanta Cura, Ad apostolorum principis, Quartus supra, si ce n'est pour y aller à l'encontre ?
https://laportelatine.org/formation/magistere/lettre-encyclique-ad-apostolorum-principis-1958
https://laportelatine.org/formation/magistere/ecyclique-quartus-supra
Etc.
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SI c'est leur incohérence qui vous choque, je crains malheureusement que le problème ne vienne de vous. leur position est totalement cohérente ( en tout cas, sur la question des sacres), et si on peut ne pas être d'accord sur le point de départ de leur raisonnement, je ne pense pas qu'on puisse leur en reprocher la logique.
[quote=Toto2 post_id=476496 time=1782587890 user_id=17103]
Il faut avouer que certains passages semblent avoir été prémonitoires.
Je ne résiste pas au plaisir de les citer.
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Bon, je ne réagirai pas au "plaisir de les citer" qui est une expression un peu cynique en l'occurrence (je pense que ce n'est pas ce que vous vouliez faire transparaitre comme idée).
Sur le fond, c'est assez intéressant, parce que cette encyclique arrive dans un contexte particulier qui est un contexte bien différent de celui dont nous parlons dans ce fil. Et de ce fait, même si on pourrait reprocher à la FSSPX de prendre peut être un peu à la légère cette sanction d'excommunication, on ne peut pas leur reprocher de le manque de cohérence. Ils se placent, selon eux, dans le cas ou la condamnation est injuste. Or, d'après le texte que vous citez, St Grégoire le Grand dit que même sui la sanction est injuste, il faut quand même qu'il respecte les interdictions qu'on lui donne pour ne pas faire une faute là ou il était innocent. Sauf que vous oubliez un élément (qui n'est pas dans ce texte, il est vrai). c'est que en cas de nécessité, même un prêtre excommunié peut (et doit) donner les sacrements.
Vous les pensez si bêtes que ça pour diffuser sur leur site un texte qui dirait qu'ils sont en tort?
[quote=Toto2 post_id=476496 time=1782587890 user_id=17103]
Et quand on voit la FSSPX qui envoie sa déclaration de foi au Pape, comment ne pas penser à cela ? (Quartus supra)
[]
Eux qui n'ont que la Tradition à la bouche, et qui ne cessent d'évoquer le Magistère d'hier pour mieux mépriser les avis du Magistère d'aujourd'hui : cela leur parle, "Extra Ecclesia nulla salus" et "En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain" (Boniface VIII, Unam sanctam) ?
[/quote]
Ce que vous venez de citer montre clairement ce que je dénonçais plus haut: une condamnation de principe, qui pousse à tordre certains textes pour arriver à leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. En l'occurrence, le texte que vous citez est une condamnation du schisme arménien, situation totalement différente de celle dont nous parlons. Quant au fond du texte, sur cette question de déclaration de Foi, le problème que dénonce ici Pie IX est que leur déclaration de Foi est hypocrite car elle passe sous silence leur hérésie (car oui, en l'occurrence, les schismatiques arméniens étaient aussi hérétiques. Et que la preuve en était qu'ils ont refusé de signer une déclaration de Foi complète envoyée par le Vatican. donc on est dans une situation différente de ce qui est condamné ici, mais encore faut-il considérer l'ensemble du texte et le contexte dans lequel il est édité, avec quelle intention.
Enfin, la FSSPX vous répondra qu'elle est soumise au Pape. Mais elle ajoutera (et le principe est vrai), que la morale interdit d'obéir à un ordre d'un supérieur légitime si cet ordre est immoral ou si les conséquences directes sont mauvaises.