Gaudens a écrit : ↑Aujourd’hui, 19:48
A propos d'intention et à titre presque anectotique (quoi que... ) , je vous confie que les rares fois où j'assiste , par gôut de la tradition et non forcé par une circonstance familiale, à une messe en Vetus Ordo, je vois le prêtre debout devant le maitre autel, dans un silence total pendant tout le temps de la récitation du Canon et élever subitement calice puis ciboire à un moment donné (dans ma petite enfance il me semble que le célébrant récitait le Canon à mi- voix - on pouvait donc le suivre - , seule la prière dite Secrète étant dite par lui en silence absolu.Eh bien, il me vient régulièrement l 'ombre d'un soupçon, que je m'efforce de chasser: et si, au lieu de réciter le Canon, avec les prières de consécration, iu prêtre qui aurait perdu la foi, ne disait à part lui absolument rien ou relisait mentalement une texte n'ayant rien à voir avec la célébration, on n'y verrait que du feu. Le soupçon d'invalidité n'est donc pas réservé à des célébrants en Novus Ordo, en tout cas tant qu'on conserve cette façon de célébrer en silence absolu...

La deuxième concerne directement ce fil. En fait, l'impression que j'ai est que certains intervenants de ce fil développent à l'encontre de la FSSPX une haine viscérale et de ce fait, perdent tout recul sur la question. j'irai même jusqu'à dire qu'elle les obnubile et que tout est et sera toujours une excuse pour les critiquer, quitte parfois même a tenir des positions qui sont totalement dénuées de sens au vu de l'attitude de Rome et du Saint Père.
Ce manque d'objectivité et de recul sur les positions de la FSSPX mène à une discussion en boucle ou on n'avance pas et ou on tourne en rond sur les mêmes arguments.

Je n'ai pas vu ces intervenants s'insurger de la sorte des sacres en chines imposés par le gouvernement communiste (alors que pour le coup, en Chine, ces évêques prennent la place des évêques légitimes).

Je prie pour que vous ouvriez les yeux et que vous vous rendiez compte que la situation n'est pas aussi simple, ni simpliste, que vous le pensez.

Il n'y a aucune contradiction entre ces deux axiomes. le problème n'est pas dans l'intention finale, mais dans l'intention première. Et pour que cette intention première soit valide, il faut avoir un minimum de compréhension de ce qui se passe. et je pense, (mais je n'en suis pas sûr), que la FSSPX reproche le fait que dans le Novus Ordo, les formes modifiées ne rassurent plus quant à une mécompréhension possible du mi

Toto2 a écrit : ↑Hier, 21:18
Un prêtre, qui a fait six ans d'étude avant d'être ordonné, qui génuflecte, qui donne la communion en disant "le Corps du Christ", et il ne comprendrait pas ce qu'il fait ???

Le prêtre utilise la forme et la matière, et quand il prononce, durant la messe, les yeux sur le missel, les paroles de la consécration, il a l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Je ne vois pas où est le problème.
J'ose espérer que vous ne considérez pas qu'ils font cela pour "singer" ou "s'amuser" ?!

Toto2 a écrit : ↑Hier, 21:18 Où avez-vous trouvé cela ?
Moi je lis :

https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... #_ednref37

27. A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui agit en la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique

le terme "sacrifice" ou ses dérivés reviennent... 41 fois dans ce texte.

La Cène du Seigneur, autrement dit la messe, est une synaxe sacrée, c’est-à-dire le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre [12], pour célébrer le mémorial du Seigneur [13]. C’est pourquoi le rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ : « Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux » (Mt 18, 20).

Toto2 a écrit : ↑Hier, 21:18 Oh, je pourrais parler de pas mal de choses que je reproche à la FSSPX, mais celui-là est pour moi le pire. J'ai l'impression que vous considérez cela comme un détail quasi sans importance ?
C'est d'ailleurs un point à apprécier au regard de leur argumentaire (pas du tout convaincant) pour sacrer sans mandat pontifical.
Ils arguent d'un état de nécessité, disent-ils d'un côté ; de l'autre, ils indiquent que les évêques n'exerceront aucune juridiction, leurs évêques seront là pour donner les sacrements.
Mais si les sacrements de la sainte Eglise sont valides, à quoi servent ces évêques ? Ou alors il y a différents niveaux de Corps du Christ ? Ou la grâce du sacrement dépendrait de la sainteté du ministre ?

Toto2 a écrit : ↑Hier, 21:18 je ne vais pas vous tenir rigueur de tendre une oreille complaisante à la FSSPX, d'avoir à son égard quelques sympathies, cela a pu m'arriver dans le passé, et j'ai toujours des livres du MJCF chez moi.
Mais d'une part la FSSPX s'est sévèrement radicalisée, et d'autre part j'ai approfondi ma réflexion depuis.

Toto2 a écrit : ↑Hier, 21:18 Je pense que juste après le refus de la validité des sacrements donnés par l'Eglise, ce qui me choque le plus est leur incohérence.
Traditionnalistes et anti collégialité dans leurs discours, ils sont modernistes et contre le Pape dans leurs actes. A quoi cela sert-il de diffuser largement Quanta Cura, Ad apostolorum principis, Quartus supra, si ce n'est pour y aller à l'encontre ?
https://laportelatine.org/formation/mag ... cipis-1958
https://laportelatine.org/formation/mag ... rtus-supra
Etc.

Toto2 a écrit : ↑Hier, 21:18 Il faut avouer que certains passages semblent avoir été prémonitoires.
Je ne résiste pas au plaisir de les citer.

[]

Toto2 a écrit : ↑Hier, 21:18 Et quand on voit la FSSPX qui envoie sa déclaration de foi au Pape, comment ne pas penser à cela ? (Quartus supra)
[]

Eux qui n'ont que la Tradition à la bouche, et qui ne cessent d'évoquer le Magistère d'hier pour mieux mépriser les avis du Magistère d'aujourd'hui : cela leur parle, "Extra Ecclesia nulla salus" et "En conséquence nous déclarons, disons et définissons qu'il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d'être soumise au pontife romain" (Boniface VIII, Unam sanctam) ?

mikesss a écrit : ↑Hier, 18:20
je crains que vous ne compreniez mal les textes que vous avez cités. ce n'est pas parce que la personne dit les paroles correctement que le sacrement est valide. une telle position est incompatible avec le fait, enseigné par l'Eglise, que pour qu'un sacrement soit valide, il faut que le ministre soit habilité a administrer le sacrement, que la matière et la forme du sacrement soient respectés et que le ministre ait l'intention de faire ce que veut l'Eglise. Car dans ce cas, pourquoi s'embêter à préciser cette histoire d'intention, puisque selon vous, si la forme y est, la sacrement est valide. Et donc non, un musulman, pour reprendre votre exemple, qui verserait de l'eau sur la tête de quelqu'un en disant la bonne formule, mais juste pour singer ou pour s'amuser, pas pour baptiser, ne baptiserait pas validement. et dans le texte de St Thomas que vous citez, il ne dit pas le contraire, il dit qu'il faut bien avoir l'intention de faire ce que fait l'Eglise (en l'occurrence baptiser), même si c'est juste pour un avantage matériel.

je pense que vous avez oublié une négation dans votre phrase. Mais je n'ai pas dit que tous les prêtres niaient le fait que la messe soit un sacrifice. je dis juste que selon la nouveau rite, il peut y avoir un doute suivant le célébrant sur la compréhension qu'il a de la messe. et d'ailleurs, cela transpire jusque dans l'ordo Missae lui même qui définit ainsi la messe

La Messe est le rassemblement du peuple de Dieu, présidé par un prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur.

27. A la messe ou Cène du Seigneur, le peuple de Dieu est convoqué et rassemblé, sous la présidence du prêtre, qui agit en la personne du Christ, pour célébrer le mémorial du Seigneur, ou sacrifice eucharistique

Vous faites une fixette sur le sujet de la validité des sacrements mais il me semble que la position de la FSSPX ne se résume pas à ça, loin de là. d'ailleurs, à ma connaissance, il n'y a que très peu de sacrements redonnés sous condition par la FSSPX (pas plus que par le Vatican.)

10. Mais comme les néo-schismatiques ne peuvent en retirer aucun avantage, ils se sont mis à suivre les traces des hérétiques modernes ; ils se sont excusés en disant que la sentence de schisme et d’excommunication, portée contre eux en Notre nom par Notre Vénérable Frère l’archevêque de Tyane, délégué apostolique dans la ville de Constantinople, était injuste et par conséquent nulle et sans valeur. Ils ont même été jusqu’à dire qu’ils ne pouvaient s’y soumettre, de crainte que les fidèles, privés de leur ministère, n’embrassassent le parti des hérétiques. Mais ce sont là des raisons d’une nouvelle espèce, complètement inouïes et inconnues aux Pères de l’Eglise. En effet, « l’Église entière répandue dans le monde sait que le Siège de l’Apôtre saint Pierre a le droit de délier les liens imposés par sentence de n’importe quel évêque, puisque ce siège a le droit déjuger les affaires de toute l’Église, et qu’il n’est permis à personne d’en appeler à son jugement (12). » Aussi les hérétiques jansénistes ayant osé enseigner (13) que sous prétexte d’injustice on pouvait mépriser l’excommunication lancée par son légitime prélat, et continuer à remplir, malgré tout, ce qu’ils appellent son propre devoir, Clément XI, Notre prédécesseur d’heureuse mémoire, publia contre les erreurs de Quesnel la constitution Unigenitus, par laquelle étaient proscrites et condamnées ces mêmes propositions qui, du reste, ne différaient en rien de quelques articles de Jean Vicleff, déjà condamnés par le synode de Constance et par le pape Martin V. Il peut arriver parfois, il est vrai, que par suite de la faiblesse humaine, quelqu’un soit frappe de censure par son prélat ; mais il faut, comme le fait observer saint Grégoire le Grand Notre prédécesseur (14), « que celui qui est sous la dépendance d’un pasteur craigne d’être lié, même injustement, et ne critique pas le jugement de son pasteur avec témérité, de peur que, même s’il est lié injustement, il ne se rende coupable, par le fait de son orgueil et de sa critique passionnée, d’une faute qui n’existait pas d’abord. » Si donc ceux-là mêmes qui sont liés par une sentence injuste du pasteur doivent craindre, que faut-il dire de ceux qui sont liés précisément parce que, rebelles à leur pasteur et à ce Siège Apostolique, ils ont déchiré et déchirent par un nouveau schisme la robe sans couture du Christ, c’est-à-dire l’Église ?
15. Aussi les néo-schismatiques auront beau se vanter d’être catholiques ; ils ne pourront jamais se le persuader à eux-mêmes, à moins de ne tenir aucun compte de la tradition constante et perpétuelle de l’Eglise, et confirmée de la manière la plus éclatante par les témoignages des Pères.

« Et Nous ne pouvons passer sous silence l'audace de ceux qui, ne supportant pas la saine doctrine, prétendent que : " Quant à ces jugements et à ces décrets du Siège Apostolique dont l'objet regarde manifestement le bien général de l'Église, ses droits et sa discipline, on peut, du moment qu'ils ne touchent pas aux dogmes relatifs à la foi et aux mœurs, leur refuser l'assentiment et l'obéissance, sans péché et sans cesser en rien de professer le catholicisme. À quel point cela est contraire au dogme catholique sur le plein pouvoir, divinement conféré par le Christ Notre Seigneur lui-même au Pontife Romain, de paître, de régir et de gouverner l'Église universelle, il n'est personne qui ne le voie et qui ne le comprenne clairement et distinctement. [...] Il s'agit en effet, vénérables frères et bien-aimés fils, d'accorder ou de refuser obéissance au siège apostolique; il s'agit de reconnaître sa suprême autorité même sur vos églises, et non seulement quant à la Foi, mais encore quant à la discipline: celui qui la nie est hérétique; celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d'anathème.» (Encyclique Quanta Cura, 8 décembre 1864)

Or, pour prouver qu’ils sont catholiques, ces néoschismatiques en appellent à une déclaration de foi, comme ils l’appellent, qu’ils ont publiée le 6 février 1870, dans laquelle ils disent qu’il n’y a rien qui soit en désaccord avec la foi catholique. Mais il n’a jamais été permis à personne de prouver qu’il est catholique en produisant à son gré des formules de foi où l’on a coutume de passer sous silence ce que l’on n’aime pas confesser ; il est au contraire de toute nécessité de souscrire aux formules proposées par l’Église, comme nous l’atteste l’histoire ecclésiastique de tous les temps.

8. Ce qui confirme aussi que leur déclaration de foi était trompeuse et perfide, c’est qu’ils ont rejeté celle qui, suivant la coutume, leur a été proposée en Notre nom, et que Notre Vénérable Frère Antoine Joseph, archevêque de Tyane et légal apostolique de Constantinople, leur avait ordonné de souscrire par ses lettres monitoires du 29 septembre de la même année. Il est en effet aussi contraire à la constitution divine de l’Église qu’à la tradition perpétuelle et constante que quelqu’un puisse prouver la catholicité de sa foi et s’appeler véritablement catholique lorsqu’il n’obéit pas à ce Siège Apostolique, car il est nécessaire que ce siège [5], par sa primauté plus élevée, domine toutes les autres églises, c’est-à-dire tous les fidèles répandus dans le monde, et celui [6] qui abandonne cette chaire de Pierre, sur laquelle l’Église est fondée, se persuade faussement qu’il est dans l’Église, puisque celui-là est déjà schismatique [7] et pécheur qui élève une chaire contre la chaire unique de Pierre, de laquelle [8] découlent sur toutes les autres les droits sacrés de communion.

Toto2 a écrit : ↑Hier, 17:30
Non, c'est faux.
Vous confondez les deux intentions.
Tant que le prêtre prononce les paroles, même s'il ne croit même pas à ce qu'il fait, il agit dans l'intention de faire ce que fait l'Eglise.
L'accomplissement du sacrement, c'est de prendre le pain, de prononcer les paroles, de faire de même avec le vin.
La fin du sacrement, c'est la transsubstantiation, la consécration.

De même pour le baptême : si un Mahométan baptise validement alors qu'il croit que le bébé est mouillé, comme le dit le Pape, cela prouve bien que la volonté de faire entrer l'enfant dans l'Eglise, le faire devenir enfant de Dieu, n'est pas nécessaire pour la validité.

Toto2 a écrit : ↑Hier, 17:30 j'ajoute d'ailleurs que, si je peux comprendre, moi qui vais à la messe traditionnelle, que certains considèrent que le nouveau missel fait ressortir avec moins d'évidence la dimension sacrificielle de la messe, en revanche, je ne peux pas souscrire au point que les prêtres célébrant avec le nouveau rituel considéreraient que la messe serait un sacrifice.

La Messe est le rassemblement du peuple de Dieu, présidé par un prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur.

Toto2 a écrit : ↑Hier, 17:30 C'est quand même grave, ce genre d'accusations (je ne parle pas de vous, je parle des FSSPXistes qui tiendraient ce discours) : cela revient à accuser l'Eglise de ne plus donner les sacrements à plus de 97% des catholiques. Quel manque de sensu Ecclesiae, de confiance dans la Providence divine... D'autant plus que cette position est totalement anti traditionnelle :

Concile de Trente, 3 mars 1547, 7e session Décret sur les sacrements : "13. Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème."

Mais ici, les tenants de cette position font encore pire que mépriser les nouveaux rites : ils estiment que ceux-ci sont invalides. Rien que cela !

mikesss a écrit : ↑Hier, 13:05

Alors je précise à tout hasard que je ne suis pas le porte parole de la FSSPX, je cherche juste à comprendre la situation.

votre intervention est intéressante car j'ai effectivement manqué de précision. quand je parlais de ne pas croire à la présence réelle, j'aurai dû préciser que c'est plutôt le fait de considérer la messe non comme un sacrifice, mais comme un mémorial uniquement. Dans ce cas, les paroles de la consécration ne sont plus valides car le prêtre n'a pas l'intention de consacrer, donc de faire ce que veut l'Eglise.

Concile de Trente, 3 mars 1547, 7e session Décret sur les sacrements : "13. Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème."

Fée Violine a écrit : ↑Hier, 14:30 Bonjour Mikess,
Je n'ai pas tout suivi. Mais qu'est-ce c'est, cette idée qu'on retrouve toujours dans les propos des ennemis de la messe ordinaire, que la messe ne serait plus considérée comme un sacrifice ? A l'offertoire on dit : " Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute l'Eglise ".
Ça ne vous suffit pas ?

Toto2 a écrit : ↑Hier, 10:55
Si c'est donc la position de la FSSPX que vous présentez, j'en conclus que la FSSPX a une position contraire à saint Thomas d'Aquin, Benoît XIV, Innocent IV, le cardinal Bellarmin, et le Saint-Office sous le Bienheureux Pie IX.

Gaudens a écrit : ↑Hier, 8:32 Bonjour Mikess,
Apparemment, je ne m'étais pas bien fait comprendre, reprenons:
Vous écrivez:

si l'intention finale entrait en ligne de compte dans la validité d'un sacrement, d'une part, les orthodoxes non plus n'auraient plus d'évêques et de prêtres depuis des siècles, et on n'aurait pas non plus le problème des messes noires célébrées par des prêtres.

Or je rappelais que l'argument principal allégué depuis des décennies par la FSSPX pour mettre en doute la validité des célébrations et sacrements célébrés en Novus Ordo ( messe particulièrement) est le doute sur l'intention réelle du célébrant. C'est brandi comme une des motivations du prétendu "état de nécessité".

Comment vous arrangez vous avec cette contradiction ?

Quant à Luther (sujet étranger à notre débat) , il y a plusieurs lectures de son malheureux parcours; la vôtre est proche de la légende noire qui a couru dans l'Allemagne catholique à son sujet ( qui peut aller jusqu'à affirmer son suicide et sa réception par les démons). Je ne prends pas parti car personne n'en sait réellement rien.

Enfin, l'absence d'anathème formel devant une hérésie ne justifie pas leur propagation, évidemment.

mikesss a écrit : ↑ven. 26 juin 2026, 18:04
la, j'avoue que je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas... oui, il peut y avoir des doutes sur la validité des sacrements, même si la forme et la matière y sont; par exemple, si un prêtre célèbre la messe en respectant scrupuleusement toutes les rubriques et tous les textes mais ne croit pas à la présence réelle, à priori, la consécration ne sera pas valide.... SI un évêque ordonne un prêtre mais ne croit pas en le fait que le prêtre est un alter Christus, mais juste un simple animateur ou président d'assemblée (comme chez les protestants), a priori l'ordination ne sera pas valide, puisque comment pourrait-il faire pour vouloir ordonner un prêtre s'il ne sait même pas ce qu'est un prêtre? je ne vois vraiment pas ou est la contradiction.

"d'autres ont une position meilleure : ils disent que le ministre du sacrement agit comme représentant de l'Église tout entière dont il est le ministre ; les paroles qu'il prononce expriment l'intention de l'Église, qui suffit pleinement à l'accomplissement du sacrement, pourvu que ni le ministre ni le sujet ne manifestent extérieurement une intention contraire. [...]
1. Il peut arriver que la foi d'un homme soit défaillante sur un point, mais non sur la vérité du sacrement qu'il administre. Par exemple, si un homme croit que le serment est illicite en toute circonstance, tout en croyant que le baptême est le moyen efficace du salut. L'infidélité, en ce cas, n'empêche pas d'avoir l'intention de conférer le sacrement. Mais supposons que le ministre n'ait pas la foi, précisément au sujet du sacrement dont il célèbre le rite : fi ne croit pas que l'action extérieure qu'il accomplit soit suivie d'aucun effet intérieur ; malgré cela, il n'ignore pas que l'Église catholique a l'intention, en accomplissant cette action extérieure de produire le sacrement ; il peut donc, en dépit de son incroyance, avoir l'intention de faire ce que fait l'Église, tout en croyant que cela ne sert de rien. Une telle intention suffit pour le sacrement, car, nous l'avons vu le ministre du sacrement agit comme représentant de toute l'Église dont la foi supplée ce qui manque à la sienne.
[..]
1. Les sacrements sont ordonnés à quelque chose. Aussi y a-t-il dans les sacrements une double intention. L’une qui est ordonnée à l’accomplissement du sacrement : celle-ci est essentielle au sacrement ; si l’on omet celle-ci, il n’y a donc pas sacrement. L’autre qui est ordonnée à la fin du sacrement : celle-ci découle du sacrement, de sorte que le sacrement est néanmoins réalisé, que celle-ci soit présente ou omise. Par exemple, si on a l’intention de baptiser quelqu’un afin d’obtenir un profit temporel, le sacrement de baptême est vrai, car il est conforme à l’intention de l’Église selon la première intention, bien qu’il ne le soit pas selon la seconde. De même, dans ce sacrement, si un prêtre avait l’intention de [le] consacrer, non pas pour le prendre, mais pour l’utiliser comme un poison, ce serait le corps véritable du Christ. Même si un prêtre avait l’intention de consacrer une grande quantité de pain et de vin non pas pour l’usage des fidèles, mais par dérision, ils seraient consacrés."
(Saint Thomas d'Aquin)

Denzinger 3100

Questions : 1. Le baptême administré par ces hérétiques (méthodistes) est-il douteux en raison d'un défaut d'intention de faire ce qu'a voulu le Christ, s'il a été déclaré expressément par le ministre, avant qu'il ne baptise, que le baptême n'a pas d'effet sur l'âme ?

3101
2. Un baptême ainsi conféré est-il douteux si ladite déclaration n'a pas été faite de façon expresse immédiatement avant que le baptême soit conféré, mais qu'elle a été souvent proférée par le ministre et que cette doctrine est proclamée ouvertement dans cette secte?

3102
Réponse : On a déjà traité de ce doute dans le temps passé, et il a été répondu en faveur de la validité du baptême, comme tu peux le voir chez Benoît XIV, De synodis diocesanis l. VII, chap. VI, n. 9 où on trouve ceci : "Que l'évêque se garde de considérer comme incertaine et douteuse la validité d'un baptême pour la seule raison que le ministre hérétique par qui il a été conféré, du fait qu'il ne croit pas que par le bain de la régénération les péchés sont enlevés, ne l'aura pas conféré pour le pardon des péchés, et que donc il n'aura pas eu l'intention de l'accomplir tel qu'il a été établi par le Christ Seigneur... "
La raison en est clairement enseignée par le cardinal Bellarmin, De Sacramentis in genere 1.I, c. 27, n. 13 : après avoir exposé l'erreur de ceux... qui affirment qu'au canon 11 de la 7e session, le concile de Trente 1611 a défini qu'un sacrement n'est valide que si l'intention du ministre porte non seulement sur l'acte mais également sur la fin du sacrement, c'est-à-dire s'il a l'intention de faire ce pour quoi le sacrement est institué, il ajoute ceci : " .... dans tout le canon 11, en effet, le concile ne mentionne pas la fin du sacrement, et il ne dit pas qu'il faut que le ministre ait l'intention de faire ce qui est l'intention de l'Eglise, mais ce que l'Eglise fait. Or ce que fait l'Eglise ne signifie pas la fin, mais l'action... "
C'est pourquoi Innocent IV affirme dans De baptismo, chap. 2, n. 9 qu'un baptême est valide s'il est conféré par un sarrasin dont on sait qu'il croit que par l'immersion on est seulement mouillé, dès lors qu'il a l'intention de faire ce que font les autres qui baptisent.
Conclusion de la réponse : Pour 1. Non : car malgré l'erreur portant sur les effets du baptême l'intention de faire ce que fait l'Eglise n'est pas exclue. - Pour 2. I1 est répondu en 1.

Si, à cause de la dissipation de l’esprit, l’intention du prêtre dans l’acte de la consécration n’est pas actuelle, mais virtuelle – puisqu’en montant à l’autel il a l’intention de faire ce que fait l’Église – le Sacrement est réalisé (missel de 1962)

si l'intention finale entrait en ligne de compte dans la validité d'un sacrement, d'une part, les orthodoxes non plus n'auraient plus d'évêques et de prêtres depuis des siècles, et on n'aurait pas non plus le problème des messes noires célébrées par des prêtres.