Babylone la grande

Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Babylone la grande

Re: Babylone la grande

par ademimo » jeu. 06 mars 2025, 1:55

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 Et pour espérer comprendre quelque chose à la figure de «Babylone la grande» ...
Il y a plusieurs niveaux de lecture, comme d'habitude, le niveau le plus intéressant étant celui qui nous concerne au premier chef : notre propre vie spirituelle.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 Explication

C'est que Jean fait de Babylone un symbole pour évoquer la figure de la femme, en fait l'humanité envers laquelle Dieu entretient un dessein de salut. Le langage «mystérieux» de Jean est totalement biblique et ne fait que s'enraciner dans les Saintes Écritures, à commencer par l'Ancien Testament. La femme ? L'humanité dès le début, en passant par le peuple élu (AT) à travers l'Église en cheminement et pour culminer avec la vision finale du chapitre 21
Ou plus simplement, nous-mêmes, notre propre âme (étant celle-ci souvent comparée à une "épouse").

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34
Chapitre 21

«1 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus. 2 Et la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, je l’ai vue qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, prête pour les noces, comme une épouse parée pour son mari. 3 Et j’entendis une voix forte qui venait du Trône. Elle disait : « Voici la demeure de Dieu avec les hommes ; il demeurera avec eux, et ils seront ses peuples, et lui-même, Dieu avec eux, sera leur Dieu. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur : ce qui était en premier s’en est allé. »
et
Chapitre 22

«16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous apporter ce témoignage au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton, le descendant de David, l’étoile resplendissante du matin. » 17 L’Esprit et l’Épouse disent : « Viens ! » Celui qui entend, qu’il dise : « Viens ! » Celui qui a soif, qu’il vienne. Celui qui le désire, qu’il reçoive l’eau de la vie, gratuitement.»
Et alors de qui Jean veut-il parler, quand il évoquera pour nous la prostituée, par exemple, comme celle du chapitre 17 ?
De la même chose : nous-mêmes, lorsque nous sommes infidèles. L'épouse et la prostituée sont une seule et même personne. D'ailleurs, plusieurs figures de l'ancien testament incarnent cette ambivalence (Ruth, Tamar, Rahab...). Et si on prend l'image de la cité, il y a une Jérusalem terrestre, infidèle au Christ, opposée à la Jérusalem céleste. La cité de Rome est un peu dans le même cas. Ce ne sont que des images, de toute façon, qui nous renvoient à nous-mêmes, à notre chemin de conversion, fait de hauts et de bas.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 La Prostituée nommée «mystère

Le chapitre 17 présente la Prostituée comme si elle portait la responsabilité morale de l'impiété et de la corruption répandue dans le monde. Avec elle «se sont prostitués les rois de la terre et les habitants de la terre se sont enivrés du vin de sa prostitution». Elle est «Babylone la grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre». Jean, familier des Écritures, répugnerait à attribuer à la Rome antique ou à une autre cité païenne un tel degré de responsabilité spirituelle. Ce comble d'iniquité ne pouvait venir que de la corruption d'une réalité qui avait été d'abord pure et sainte. Tel était le cas de Jérusalem, «Cité sainte» devenue «Sodome et Égypte» (chapitre 11) Et qu'ici elle soit appelée «Babylone», cela signifie qu'est atteint le paroxysme de la perversion.
Les rois nous désignent nous-mêmes. Nous sommes libres de mener la vie que nous entendons, et pouvons gouverner nos âmes et nos corps à notre guise.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 C'est peut-être le moraliste Vauvenargues au XVIIIe siècle qui aura popularisé la formule «La corruption des choses les meilleures sont les pires». On retrouve cette idée chez Jean dans son livre en tout cas, et avec cette Prostituée nommée «mystère».

Une indication montre qu'il s'agit d'une réalité sacrée qui s'est pervertie : le nom inscrit sur le front de la Prostituée est mystère. C'est son vrai nom, l'autre «Babylone la grande, mère des prostituée» semble plutôt en être l'explication, selon ce que l'ange dit à Jean : «Pourquoi t'étonner ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte». Si la Prostituée est nommée mystère, cela veut dire qu'au même moment ou elle est jugée et condamnée, elle appartient encore d'une manière privilégiée au dessein du Dieu Sauveur. Cela ne peut être dit de Rome ni d'une autre cité païenne; c'est de Jérusalem, elle seule, qui sera renouvelée et qui descendra du ciel pour les noces avec l'Agneau.

Jean nous parle de Jérusalem, la Cité sainte mais pervertie (devenue prostituée).
L'un des moments les plus "mystérieux" des Evangiles est l'épisode de la femme adultère - donc une "prostituée" - que les scribes veulent lapider. Et le Christ écrit un texte sur la terre, qui ne nous est pas révélé (donc mystérieux par excellence), qui se conclut par l'acquittement - donc le Salut - accordé à la femme adultère. C'est très certainement le sens le plus profond et le plus central des Evangiles, qui sous-tend en premier lieu la Passion. Le mystère des Evangiles, c'est le Salut offert aux pêcheurs, et donc à la "Prostituée".

Et cet épisode démontre que les personnes à courte vue qui veulent s'acharner sur les évidences - la culpabilité de la prostituée - sont justement ceux qui s'excluent d'eux-mêmes du "mystère" en refusant d'y entrer. Et d'ailleurs, ils désertent tous la scène l'un après l'autre.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 La Prostituée aspire à un pouvoir universel tel celui du Christ. Bien qu'elle prétende s'appuyer sur des armes spirituelles (la parole de Dieu dénaturée de son sens), les avantages qu'elle vise sont d'ordre exclusivement terrestres : richesse, luxe et auto-exaltation. La parodie du Christ par la Prostituée atteint un paroxysme dans un geste qui ressemble à une célébration démoniaque du mémorial de sa passion. La Prostituée tient une coupe (pour les lecteurs de Jean, ce symbole rappelerait d'emblée la passion du Seigneur). La coupe de la Prostituée est pleine d'abominations; mot qui se trouve dans l'explication du nom écrit sur le front de la Prostituée. On peut faire le renvoi à la prophétie de Daniel sur «l'abomination de la désolation» (Dn 9,27), c'est à dire la profanation du Temple, qui est à mettre en relation avec l'assassinat de Jésus comploté par les grands prêtres.
L'âme est le Temple du Saint-Esprit. Donc bien évidemment, la "prostitution" entraîne à l'intérieur de l'âme le détrônement du Christ au profit de tous les vices du monde, comme l'a bien décrit Thérèse d'Avila.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 Les «abominations» dont est remplie la coupe de la Prostituée consistent surtout dans le meurtre d'hommes innocents et de justes. «Et je vis cette femme s'enivrer du sang des saints et du sang des témoins de Jésus» (chapitre 17) Pour expliquer ce passage, certains ont de nouveau pensé à Rome et à ses persécutions contre les chrétiens. Mais ce n'était pas la perspective des croyants à l'Époque et dans les régions ou l'Apocalypse a été rédigée. Les chrétiens d'alors attribuaient en premier lieu aux Juifs la responsabilité des persécutions. En outre, les saints tués par la Prostituée sont les prophètes de l'Ancien Testament. Nous sommes préparés à cette constatation, stupéfiante pour Jean lui-même, avec l'épisode des deux témoins, tués et déshonorés dans cette ville qui, à la suite d'un meurtre plus grave, était devenue «Sodome et Égypte» (chapite 11) Surtout, nous avons été préparés à cela par les paroles de Jésus accusant Jérusalem de tuer les prophètes et de lapider les envoyés de Dieu (Mt 23, 37; Luc 13,34)
Persécution intérieure du Saint, du Christ qui est en nous, et que nous tuons spirituellement chaque fois que nous cédons aux caprices de la chair.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 Dans sa violente invective contre le judaïsme officiel, Jésus en arrive à le déclarer responsable de tous les meurtres commis sur la terre depuis celui d'Abel (Mt 23, 35). Une telle accusation ne se justifie que si l'on tient compte de la responsabilité particulière qui incombait au judaïsme, du fait que Dieu l'avait choisi pour dépositaire et gardien de sa parole et de sa promesse. Ainsi s'éclaire la portée des mots terribles de l'Apocalypse par lesquels s'achève la célébration de la ruine de Babylone : «Chez elle on a trouvé le sang des prophètes et des saints, et de tous ceux qui ont été tués sur la terre» (chapitre 18)
Non... Et ce n'est franchement pas le sujet.

Catholique Zombie a écrit : mar. 04 mars 2025, 10:34 La coupe tenue en main par la Prostituée symbolise un versement de sang , comme celle que Jésus a dû accepter. Mais le sang que la Prostituée verse n'est pas le sien, et il n'est pas répandu pour une cause juste, mais pour assouvir la violence et obtenir le pouvoir. En évoquant le sang versé, la pensée de Jean va sûrement en premier lieu au sang de Jésus, d'où provient la rédemption des hommes. Mais la Prostituée ne peut avoir part à cette délivrance, car ses intentions s'y opposent radicalement. «Elle dit en son coeur : je siège en reine, je ne suis pas veuve et je ne verrai pas le deuil» Voilà pourquoi, continue le texte «en un seul jour fondront sur elle ses fléaux, mort et deuil et famine; elle sera consumée par le feu» (chapitre 18).
La Passion du Christ foulée aux pieds par l'infidélité du pécheur. C'est toujours la même symbolique.

Re: Babylone la grande

par ThéophileduSegala » jeu. 06 mars 2025, 0:47

Gaudens a écrit : mar. 04 mars 2025, 20:37 Théophile:il me semble que vous gagneriez à vous "débrancher" des TJ qui semblent encore vous blesser à distance.
Bonjour Gaudens,

Oui j’essai, cela me demande beaucoup d’énergie et de temps.
Que diriez-vous à votre grand-mère qui vous supplie de revenir?
Pour elle, ce serait une joie immense et je m’en veux parfois de ne pas pouvoir la lui accorder.
Au fond, je suis déchiré de toute cette situation.
J’ai passé toute ma vie à tenter de sortir de leur emprise et maintenant il ne me reste que l’orgueil d’y être arrivé.
J’espère que ce mois de jeûne et d’abandon aura raison de tout cela.
Gaudens a écrit : mar. 04 mars 2025, 20:37 sans doute pour convaincre que les tristes évènements mondiaux actuels rendent la fin du monde imminente ?
Ce qui se passe en ce moment ne vous convainc pas du retour imminent du Seigneur?
Personnellement, je ne sais plus quoi en penser.
Ça m’importe de moins en moins à vrai dire.
Je L’attends toutes les nuits et je continuerai jusqu’à la fin de ma vie.

Maranatha comme disait Paul.

Merci a l’admin d’avoir déplacer le sujet 🙏

Re: Babylone la grande

par Gaudens » mer. 05 mars 2025, 23:17

Bonsoir Catholique Zombie,
Votre analyse a un point fort:la ville qui tuait les prophètes et les saints était bien Jérusalem,pas Babylone et les chrétiens du premier siècle voyaient bien en la Synagogue une persécutrice ,autant que Rome elle même(on sait maintenant que les persécutions romaines ont été moins massives et systématiques -quelques moments exceptés- que ce qu'on a longtemps cru.
Mais votre lecture me parait présenter trois défauts:
- elle oublie que les abominations dont parle l'Apocalypse étaient vraisemblablement à trouver dans les cultes paiens que les grandes puissances essayaient d'imposer partout, y compris à Jérusalem.En particulier le culte impérial obligatoire de l'empire romain,empire dont on retrouve la manifestation dans la bête aux sept têtes et dix cornes ( la ville aux sept collines et aux dix empereurs à l'époque de Jean).
- bien que Jérusalem et Israel en général aient été accusés plusieurs fois de prostitution dans l'Ecriture (adorer des faux dieux en oubliant l'Alliance s 'assimilant à la prostitution), l'accusation parait surtout concerner la nouvelle Babylone,la richissime cité romaine. La prostituée de la fin du ch 7 est dépeinte comme "la grande cité qui règne sur les rois de la terre".La modeste Jérusalem de l'époque,déja une fois détruite par Titus, ne saurait ici se comparer à la Rome impériale.
-enfin,il me semble que la tradition de lecture va beaucoup plus dans le sens d'une équation Rome:nouvelle Babylone que dans l'assimilation de celle-ci à Jérusalem.
-en effet, seule Rome pouvait être comparée à Babylone la grande

Re: Babylone la grande

par Catholique Zombie » mar. 04 mars 2025, 22:19

Gaudens,

Qu'est-ce qui ne vous convainc pas ? Je demande juste par curiosité ici.



:idea:

Re: Babylone la grande

par Gaudens » mar. 04 mars 2025, 20:37

Je ne commenterai pas ,en tout cas aujourd'hui, la longue démonstration de Catholique Zombie , qui mérite longue réflexion.Son identification de Babylone à Jérusalem( qui ne me convainc pas trop) reprend celle de Cinci ,plus haut,il y a exactement dix ans.
Théophile:il me semble que vous gagneriez à vous "débrancher" des TJ qui semblent encore vous blesser à distance.Du reste quel crédit accorder à des gens qui "réajustent leur doctrine" au fil des circonstances comme vous dites qu'ils l'ont fait en janvier, sans doute pour convaincre que les tristes évènements mondiaux actuels rendent la fin du monde imminente ?

Re: Babylone la grande

par Catholique Zombie » mar. 04 mars 2025, 10:34

Et pour espérer comprendre quelque chose à la figure de «Babylone la grande» ...



Explication

C'est que Jean fait de Babylone un symbole pour évoquer la figure de la femme, en fait l'humanité envers laquelle Dieu entretient un dessein de salut. Le langage «mystérieux» de Jean est totalement biblique et ne fait que s'enraciner dans les Saintes Écritures, à commencer par l'Ancien Testament. La femme ? L'humanité dès le début, en passant par le peuple élu (AT) à travers l'Église en cheminement et pour culminer avec la vision finale du chapitre 21

Chapitre 21

«1 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus. 2 Et la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, je l’ai vue qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, prête pour les noces, comme une épouse parée pour son mari. 3 Et j’entendis une voix forte qui venait du Trône. Elle disait : « Voici la demeure de Dieu avec les hommes ; il demeurera avec eux, et ils seront ses peuples, et lui-même, Dieu avec eux, sera leur Dieu. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur : ce qui était en premier s’en est allé. »
et
Chapitre 22

«16 Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous apporter ce témoignage au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton, le descendant de David, l’étoile resplendissante du matin. » 17 L’Esprit et l’Épouse disent : « Viens ! » Celui qui entend, qu’il dise : « Viens ! » Celui qui a soif, qu’il vienne. Celui qui le désire, qu’il reçoive l’eau de la vie, gratuitement.»

Et alors de qui Jean veut-il parler, quand il évoquera pour nous la prostituée, par exemple, comme celle du chapitre 17 ?



La Prostituée nommée «mystère

Le chapitre 17 présente la Prostituée comme si elle portait la responsabilité morale de l'impiété et de la corruption répandue dans le monde. Avec elle «se sont prostitués les rois de la terre et les habitants de la terre se sont enivrés du vin de sa prostitution». Elle est «Babylone la grande, la mère des prostituées et des abominations de la terre». Jean, familier des Écritures, répugnerait à attribuer à la Rome antique ou à une autre cité païenne un tel degré de responsabilité spirituelle. Ce comble d'iniquité ne pouvait venir que de la corruption d'une réalité qui avait été d'abord pure et sainte. Tel était le cas de Jérusalem, «Cité sainte» devenue «Sodome et Égypte» (chapitre 11) Et qu'ici elle soit appelée «Babylone», cela signifie qu'est atteint le paroxysme de la perversion.

C'est peut-être le moraliste Vauvenargues au XVIIIe siècle qui aura popularisé la formule «La corruption des choses les meilleures sont les pires». On retrouve cette idée chez Jean dans son livre en tout cas, et avec cette Prostituée nommée «mystère».

Une indication montre qu'il s'agit d'une réalité sacrée qui s'est pervertie : le nom inscrit sur le front de la Prostituée est mystère. C'est son vrai nom, l'autre «Babylone la grande, mère des prostituée» semble plutôt en être l'explication, selon ce que l'ange dit à Jean : «Pourquoi t'étonner ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte». Si la Prostituée est nommée mystère, cela veut dire qu'au même moment ou elle est jugée et condamnée, elle appartient encore d'une manière privilégiée au dessein du Dieu Sauveur. Cela ne peut être dit de Rome ni d'une autre cité païenne; c'est de Jérusalem, elle seule, qui sera renouvelée et qui descendra du ciel pour les noces avec l'Agneau.

Jean nous parle de Jérusalem, la Cité sainte mais pervertie (devenue prostituée).

La Prostituée aspire à un pouvoir universel tel celui du Christ. Bien qu'elle prétende s'appuyer sur des armes spirituelles (la parole de Dieu dénaturée de son sens), les avantages qu'elle vise sont d'ordre exclusivement terrestres : richesse, luxe et auto-exaltation. La parodie du Christ par la Prostituée atteint un paroxysme dans un geste qui ressemble à une célébration démoniaque du mémorial de sa passion. La Prostituée tient une coupe (pour les lecteurs de Jean, ce symbole rappelerait d'emblée la passion du Seigneur). La coupe de la Prostituée est pleine d'abominations; mot qui se trouve dans l'explication du nom écrit sur le front de la Prostituée. On peut faire le renvoi à la prophétie de Daniel sur «l'abomination de la désolation» (Dn 9,27), c'est à dire la profanation du Temple, qui est à mettre en relation avec l'assassinat de Jésus comploté par les grands prêtres.

Les «abominations» dont est remplie la coupe de la Prostituée consistent surtout dans le meurtre d'hommes innocents et de justes. «Et je vis cette femme s'enivrer du sang des saints et du sang des témoins de Jésus» (chapitre 17) Pour expliquer ce passage, certains ont de nouveau pensé à Rome et à ses persécutions contre les chrétiens. Mais ce n'était pas la perspective des croyants à l'Époque et dans les régions ou l'Apocalypse a été rédigée. Les chrétiens d'alors attribuaient en premier lieu aux Juifs la responsabilité des persécutions. En outre, les saints tués par la Prostituée sont les prophètes de l'Ancien Testament. Nous sommes préparés à cette constatation, stupéfiante pour Jean lui-même, avec l'épisode des deux témoins, tués et déshonorés dans cette ville qui, à la suite d'un meurtre plus grave, était devenue «Sodome et Égypte» (chapite 11) Surtout, nous avons été préparés à cela par les paroles de Jésus accusant Jérusalem de tuer les prophètes et de lapider les envoyés de Dieu (Mt 23, 37; Luc 13,34)

Dans sa violente invective contre le judaïsme officiel, Jésus en arrive à le déclarer responsable de tous les meurtres commis sur la terre depuis celui d'Abel (Mt 23, 35). Une telle accusation ne se justifie que si l'on tient compte de la responsabilité particulière qui incombait au judaïsme, du fait que Dieu l'avait choisi pour dépositaire et gardien de sa parole et de sa promesse. Ainsi s'éclaire la portée des mots terribles de l'Apocalypse par lesquels s'achève la célébration de la ruine de Babylone : «Chez elle on a trouvé le sang des prophètes et des saints, et de tous ceux qui ont été tués sur la terre» (chapitre 18)

La coupe tenue en main par la Prostituée symbolise un versement de sang , comme celle que Jésus a dû accepter. Mais le sang que la Prostituée verse n'est pas le sien, et il n'est pas répandu pour une cause juste, mais pour assouvir la violence et obtenir le pouvoir. En évoquant le sang versé, la pensée de Jean va sûrement en premier lieu au sang de Jésus, d'où provient la rédemption des hommes. Mais la Prostituée ne peut avoir part à cette délivrance, car ses intentions s'y opposent radicalement. «Elle dit en son coeur : je siège en reine, je ne suis pas veuve et je ne verrai pas le deuil» Voilà pourquoi, continue le texte «en un seul jour fondront sur elle ses fléaux, mort et deuil et famine; elle sera consumée par le feu» (chapitre 18).

Re: Babylone la grande

par ThéophileduSegala » lun. 03 mars 2025, 18:33

Bonjour et merci à vous deux 🙏
J’avoue que je n’attendais plus de réponses 😅

J’avais ouvert ce post car j’étais encore très angoissé par l’enseignement des TJ à ce sujet.

Ils avaient ajusté leur doctrine fin janvier.

Mais à présent, je n’ai plus vraiment besoin de savoir, le Saint Esprit à bien œuvré entre temps.

Parfois, je me dis que Babylone la Grande pourrait être le système capitaliste.

La bourse 📉 tombera t’elle un jour ? 😮

Re: Babylone la grande

par Catholique Zombie » lun. 03 mars 2025, 15:01

Bonjour,

Il n'existe aucun enseignement officiel et comme seul autorisé, pour ce qui concerne l'Interprétation valable qu'il nous faudrait recevoir au sujet de tel ou tels passages du livre de saint Jean.

Naturellement, cela ne veut pas dire non plus que chacun serait libre de croire n'importe quelle sornette et sans justification. Juste qu'il n'existe pas une interprétation globale du livre mais qui serait coulée dans le béton, et une interprétation que le fidèle serait forcé de croire sous peine d'être hors la foi. C'est tout. Commentant saint Jean, il peut arriver que des spécialistes puissent ne pas être du même avis. La chose est normale. Faut se rappeler aussi qu'un livre sacré peut contenir une diversité de sens, un même passage peut en recouvrir plus d'un (un n'exclut pas forcément l'autre, de sens).

Personnellement, je donnerais mon assentiment à une tout autre lecture que celle de Régis Burnet, et au sujet de l'identité de cette «Babylone la Grande». Il me faudrait l'expliquer cela dans un autre message. Oui, puis avec démonstration scripturaire à l'appui ... Sûr !

:)

Re: Babylone la grande

par Gaudens » lun. 03 mars 2025, 13:58

Bonjour Théophile,
Comme je vois que les réponses ont tardé,j'en risque une.
Rechercher le sens de "Babylone la Grande" pour l'Eglise ramène à rechercher le sens de tout le livre de l'Apocalypse,à laquelle l'actualité troublée des temps actuels nous ramène, avec d'insidieuses et angoissantes questions sur l'actualité du texte du IIè siècle, sceau des Saintes Ecritures.
Je conseille la lecture de l'excellent petit livre de Régis Burnet (Le livre de l'Apocalypse,Cerf 2019, série l'ABC de la Bible) qui donne quelques clés à la lueur de l'enseignement de l'Eglise.
Babylone,explique Burnet,était évidemment la représentation de Rome et de son empire,marqué par le succès politique et militaire, la grande prospérité et l'idôlatrie (particulièrement celle du culte impérial). Surnommée Babylone,elle s'assimilait à l'ancienne puissance ennemie d'Israel (cf la captivité de Babylone) qui ,au moment de l'Ecriture du Livre, était déchue et détruite depuis longtemps,comme devait l'être la puissance de Rome environ deux siècles plus tard.
Et comme l'Ecriture peut toujours être lue selon divers plans,l'auteur de l'Apocalypse nous met en garde contre les diverses incarnations de ces particularités au fil de l'histoire ,avec l'avertissement de ne pas les servir et d'y asservir nos âmes.
Régis Burnet conclut ainsi son chapitre sur Babylone: "Il"(l'auteur du Livre) nous invite à ne pas collaborer au microcosme pernicieux,mais dérisoire,que réussissent à fabrique les quatre incarnations de Rome:sa gloire militaire,son pouvoir politique,son culte impérial et son soft power économique.On voit bien l'actualité d'une telle réflexion dans le monde d'aujourd'hui"(2019).
Pour ma part je suis plus que tenté d'y voir la représentation de l'Amérique d'aujourd'hui et,peut-être, de la Chine de demain mais c'est là une interprétation personnelle,l'Eglise enseignante ne dit rien là dessus.

Babylone la grande

par ThéophileduSegala » mar. 21 janv. 2025, 5:36

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne suis pas certain de poster ce message au bon endroit, mais je tente ma chance.

J’aimerais savoir ce que dit l’Église à propos de Babylone la Grande, cette prostituée qui a corrompu tous les rois de la terre et enrichi les marchands, et qui doit tomber en une heure seulement.

Que représente-t-elle de nos jours, selon l’enseignement de l’Église ?

Merci pour vos réponses !
Après cela, j’ai vu descendre du ciel un autre ange, ayant un grand pouvoir, et la terre fut illuminée de sa gloire. Il s’écria d’une voix puissante :
« Elle est tombée, elle est tombée,
Babylone la Grande !
La voilà devenue tanière de démons,
repaire de tous les esprits impurs,
repaire de tous les oiseaux impurs,
repaire de toutes les bêtes impures et répugnantes ! Car toutes les nations ont bu du vin de sa fureur,
de sa prostitution ;
les rois de la terre se sont prostitués avec elle,
et les marchands de la terre se sont enrichis
de son luxe insolent. » Et j’entendis une autre voix venant du ciel qui disait :
« Sortez de la ville, vous mon peuple,
pour ne pas prendre part à ses péchés
et ne rien subir des fléaux qui l’affligent. Car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel,
et, de ses injustices, Dieu s’est souvenu. Traitez-la comme elle vous a traités,
rendez-lui au double selon ses actes ;
dans la coupe qu’elle a préparée,
préparez-lui le double. À la mesure de la gloire et du luxe qu’elle a étalés,
donnez-lui torture et deuil.
Car elle dit dans son cœur :
“Je trône, je suis reine,
je ne suis pas veuve,
je ne verrai jamais le deuil.” C’est pourquoi
des fléaux, en un seul jour, viendront sur elle :
mort, deuil, famine,
et elle sera brûlée au feu,
car il est fort, le Seigneur Dieu qui l’a jugée. » Alors, ils pleureront et se lamenteront sur elle, les rois de la terre qui se sont prostitués avec elle et qui ont partagé son luxe, quand ils verront la fumée de son incendie. Ils se tiendront à distance par peur de ses tortures, et ils diront :
« Malheur ! Malheur !
la grande ville,
Babylone, ville puissante :
en une heure, ton jugement est arrivé ! » Et les marchands de la terre pleurent et prennent le deuil à cause d’elle, puisque personne n’achète plus leur cargaison : cargaison d’or, d’argent, de pierres précieuses et de perles, de lin fin, de pourpre, de soie et d’écarlate ; toutes sortes de bois odorants, d’objets en ivoire, en bois très précieux, en bronze, en fer et en marbre ; cannelle, épices, parfums, baume et encens, vin, huile, fleur de farine et blé, bestiaux et moutons, chevaux et chariots, esclaves et marchandise humaine. « Les fruits mûrs de tes convoitises
sont partis loin de toi,
tout ce qui était brillance et splendeur est perdu pour toi,
et cela plus jamais ne se retrouvera. » Les marchands qu’elle avait ainsi enrichis se tiendront à distance par peur de ses tortures, dans les pleurs et le deuil. Ils diront :
« Malheur ! Malheur ! La grande ville,
vêtue de lin fin, de pourpre et d’écarlate,
toute parée d’or, de pierres précieuses et de perles, car, en une heure, tant de richesses furent dévastées ! »
Tous les capitaines de navires et ceux qui font le cabotage, les marins et tous les travailleurs de la mer se tenaient à distance, et ils criaient en voyant la fumée de son incendie. Ils disaient : « Quelle ville fut comparable à la grande ville ? » Et jetant de la poussière sur leur tête, ils criaient dans les pleurs et le deuil. Ils disaient :
« Malheur ! Malheur ! La grande ville,
dont l’opulence enrichissait
tous ceux qui avaient des bateaux sur la mer :
en une heure, elle a été dévastée ! » Ciel, sois dans la joie à cause d’elle,
ainsi que vous, les saints, les apôtres et les prophètes,
car Dieu, en la jugeant, vous a rendu justice. Alors un ange plein de force prit une pierre pareille à une grande meule, et la précipita dans la mer, en disant :
« Ainsi, d’un coup, sera précipitée
Babylone, la grande ville,
on ne la retrouvera jamais plus. La voix des joueurs de cithares et des musiciens,
des joueurs de flûte et de trompette,
chez toi ne s’entendra jamais plus.
Aucun artisan d’aucun métier
chez toi ne se trouvera jamais plus,
et la voix de la meule
chez toi ne s’entendra jamais plus. La lumière de la lampe
chez toi ne brillera jamais plus.
La voix du jeune époux et de son épouse
chez toi ne s’entendra jamais plus.
Pourtant, tes marchands étaient les magnats de la terre,
et tes sortilèges égaraient toutes les nations ! Mais c’est chez toi qu’on a trouvé le sang
des prophètes et des saints,
et de tous ceux qui furent immolés sur la terre. »

Re: Qu'est-ce que Babylone la grande?

par PaxetBonum » sam. 07 mars 2015, 9:16

Cinci a écrit :Vous pensez que Jean emploie le nom de Babylone pour parler de Jérusalem, alors dans une sorte de rappel symbolique du temps où les hébreux s'y trouvaient en esclavage?

Je pense que Jean n'avait aucune intention autre que de retranscrire une inspiration.
Ce qu'il a écrit le dépasse totalement, lui-même ne devait pas en comprendre toute la portée.

Re: Qu'est-ce que Babylone la grande?

par Cinci » sam. 07 mars 2015, 2:26

Vous pensez que Jean emploie le nom de Babylone pour parler de Jérusalem, alors dans une sorte de rappel symbolique du temps où les hébreux s'y trouvaient en esclavage?

Re: Qu'est-ce que Babylone la grande?

par PaxetBonum » ven. 06 mars 2015, 21:34

Cinci a écrit :Paxetbonum,

Que pensez-vous de l'association entre le nom symbolique «Babylone» et Jérusalem? trouveriez-vous qu'il fait du sens à voir cette association "être réalisée du côté de Jean lui-même", et quand vous liriez l'un après l'autre les chapitres de Matthieu 23 et Apocalypse 18 ?
Bien sûr que cela fait sens.
Mais je pense qu'il serait réducteur de se limiter à Babylone.
Il faut y voir aussi l'ensemble de l'empire Babylonien… dans lequel se trouve Jerusalem !

Image

Re: Qu'est-ce que Babylone la grande?

par Cinci » ven. 06 mars 2015, 18:07

Paxetbonum,

Que pensez-vous de l'association entre le nom symbolique «Babylone» et Jérusalem? trouveriez-vous qu'il fait du sens à voir cette association "être réalisée du côté de Jean lui-même", et quand vous liriez l'un après l'autre les chapitres de Matthieu 23 et Apocalypse 18 ?

Re: Qu'est-ce que Babylone la grande?

par Cinci » ven. 06 mars 2015, 17:34

blue eyes,

Non, je ne vois pas les choses exactement ainsi. Je dirais plutôt qu'il y a des lectures qui sont probablement plus fondées que d'autre, plus "ajustées" au Nouveau Testament ou qui feront plus sens, tenant compte de différents facteurs (histoire, Bible, tradition de l'Église, travail d'exégète, etc.) Je dirais que des lectures peuvent être complémentaires, des éléments de compréhension peuvent converger.

Je pense qu'il peut y avoir un sens initial au texte et comme ce à quoi le rédacteur aura voulu faire lui-même allusion dans un premier temps. Qu'un lecteur postérieur peut réaliser une re-lecture du texte et pour penser y trouver des correspondances entre le texte et son époque. Il y aura l'écho que le texte peut susciter chez le lecteur. Ça : c'est autre chose. Le «autre chose» ne veut pas dire que c'est faux. C'est juste que ce sera une seconde lecture.

Pour moi, il est "évident dans le plus évident" que nos massacreurs de l'EI sont comme un écho actuel du texte de l'Apocalpyse. Sauf, je n'irais pas dire que Jean aurait dû vouloir parler spécifiquement de la religion islamique à son époque, ce qui serait une chose absurde. On peut bien "voir" la Bête de l'Apocalypse dans l'Union soviétique si on est un lecteur du livre se situant lui-même en 1963, en 1968 ou 1980. Ce n'est pas nécéssairement faux. On pourrait bien le dire, et un chrétien russe orthodoxe enfermé dans un camp de rééducation stalinien aurait le droit de le croire, sans devoir imaginer que Jean aurait voulu dénoncer le père Staline très précisément, comme des siècles par avance. Plutôt, le dernier venu sera comme un avatar du plus ancien. On verra la nuance.

Enfin

Qu'il puisse y avoir des contradictions apparentes (réelles voire) entre ce que l'un dit et ensuite un autre : moi, j'y verrais un "stimulant" à pousser plus avant le travail de recherche personnelle. Les gens sur les forums réagissent toujours comme des acédiques en puissance, et le plus souvent découragés, frustrés, démoralisés de ce que la vérité ne soit pas encensée comme il se devrait avec que des adorateurs pour se courber devant et plus jamais de contradicteurs. «Maintenant que j'ai dit, fermez votre clapet et adorez!»; «Le grand chef du département s'est exprimé, maintenant les amateurs seront priés de la boucler svp. Un peu de respect pour la science!» Mais non! On cherche ...

C'est pour vous dire que les apports de tout le monde peuvent toujours être utiles, à tout moment, même en creux, même sur le mode négatif. En tout cas, c'est ce que moi je pense.

Haut