Babylone la grande

[Cinci]

La preuve est ici que pour Jean «Babylone la grande» c'est Jérusalem.

• Apocalypse 18, 24
  
  «... malheur! malheur! la grande ville où de son opulence s'étaient enrichis tous ceux qui ont des bateaux sur la mer; et en une heure elle a été dévastée! Exulte à son sujet, ciel, et vous, les saints, et les apôtres et les prophètes; car, en la jugeant, Dieu vous a fait justice [...]
  
  et la lumière de la lampe jamais plus ne brillera chez toi; et la voix de l'époux et de l'épousée jamais plus ne s'entendra chez toi [...] et que chez elle on a trouvé le sang des prophètes et de saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre.»

versus

• Matthieu 23, 27-35
  
  «Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous bâtissez les sépulcres des prophètes et ornez les tombeaux des justes [...] serpents, engeance de vipères, comment pourrez-vous fuir le jugement de la géhenne? C'est pourquoi, voici que moi j'envoie vers vous des prophètes et des sages et des scribes. Vous en tuerez et crucifierez, vous en fouetterez dans vos synagogues [...] afin que vienne vers vous tout le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le Sanctuaire et l'autel.»

Au chapitre 18 de l'Apocalypse, Jean dit que dans la «grande ville» on a trouvé le sang des prophètes, de saints et ceux qui ont été égorgés sur la terre (= terre promise, terre sainte). Ceci correspond à la violente apostrophe de Jésus aux Pharisiens chez Matthieu, où Jésus dit que les Pharisiens bâtissent les tombeaux des prophètes, qu'ils massacres les envoyés du Seigneur et que tout le sang des justes doit venir sur eux depuis le sang d'Abel jusqu'à Zacharie.

Le descriptif de Jean au chapitre 18 de l'Apocalypse correspond parfaitement à Jérusalem cf la lampe, la voix de l'époux et de l'épousée, etc. C'est l'exact correspondance avec l'affirmation de Jésus selon laquelle le Temple serait laissé, et pour devenir le domaine des lézards, des serpents et des araignées, etc. La grande ville c'est Jérusalem. Dieu a fait justice aux prophètes et aux saints massacrés par les autorités à Jérusalem, ayant fait venir la dévastation sur Jérusalem et le Temple.

Les Pharisiens sont comme ceux qui scandalisent les petits et à qui l'on devrait passer une pierre de meule autour du cou et les jeter à la mer. Le chapitre 18 de l'Apocalypse reprendra la formule au sujet de «Babylone». mentionnant qu'un ange prend une pierre de meule et la jette dans la mer pour que «Babylone» soit ainsi jetée.


Et dire que le chanoine Osty, en note infra dans ma Bible, essaie de faire croire qu'il doit s'agir de Rome (sourire). Il parle de Babylone-Rome. Aucun sens. Le chanoine aura trop fait confiance aveuglément à un exégète protestant quelconque.

[Cinci]

reste plus qu'à monter le collier ...

«... la grande ville ... chez elle on a trouvé le sang des prophètes et de saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre» (Apocalypse 18,24) = «... la grande ville qui est appelée, allégoriquement, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié» (Apocalypse 11,8) = Jérusalem.

... là même où leur Seigneur a été crucifié = Jérusalem

«... celle qui est à Babylone, élue comme vous, vous salue, ainsi que Marc, mon fils» (1 Pierre 5,13)

Pierre écrivait sa lettre à Jérusalem.

[PaxetBonum]

D'autres y voient l'islam à travers la Mecque, ville aux septs montagnes…

Ce ne serait pas moins chercher midi à quatorze heures que de se souvenir qu'il y a 7 collines à Rome... ?

Parce que si Jean avait une mâchoire contre Jérusalem, je pense qu'on pourrait dire que l'autre était contre la Rome impériale, dont les empereurs s'arrogeaient les titres de "Seigneur" et de "Dieu", qui avaient mis à mort Pierre et Paul et qui persécutaient les chrétiens !

Jean écrivait sur sa propre rancœur ou de façon inspirée sur des événements à venir ?

Oui il y a 7 collines à Rome mais le texte parle de montagnes : '"C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise."
Or les collines de Rome ne dépassent pas 70 mètres et on parle de montagne à partir de 300 m.

[PaxetBonum]

Le système illustré par la bête de l'Apocalypse, tout comme les bêtes de Daniel ,représente des rois et leurs empires mais, en version moderne, puisque c'est une description de ce qui doit se passer à la fin des temps.

Oui mais la bête n'est pas morte et elle revit : " Et je vis l'une de ses têtes comme blessée à mort; mais sa blessure mortelle fut guérie. Et toute la terre était dans l'admiration derrière la bête."

Le retour de la bête me semble clairement la résurgence d'un islam que l'on croyait éteint et qui nous montre clairement aujourd'hui qu'il ne l'est pas. Le faux prophète Mahomet soumet de nombreuses nations à son joug du mensonge.
Une femme écrasera le croissant de lune, tout comme le culte babylonien l'islam a un véritable culte pour la lune.

[gerardh]

______

Bonjour,

Pour moi c'est un important système religieux qui subsistera dans le futur après l'enlèvement de l'Eglise. Il aura un caractère œcuménique et syncrétique et sera notamment constitué de ce qui restera des anciennes religions d'avant l'enlèvement, parmi lesquels les vestiges de l'ancienne église catholique, mais pas seulement.


_________

[blue eyes]

Nous avons un multiple choix de réponse et tous, nous croyons avoir la bonne réponse...

Quelle est la moral de cette histoire ?

C'est que, certains d'entre nous doivent être sur une mauvaise piste.

Peut être sommes nous tous sur la mauvaise piste,qui sait...

C'est l'histoire future du monde qui nous le dira

Amicalement, Blue eyes

[Cinci]

blue eyes,

Non, je ne vois pas les choses exactement ainsi. Je dirais plutôt qu'il y a des lectures qui sont probablement plus fondées que d'autre, plus "ajustées" au Nouveau Testament ou qui feront plus sens, tenant compte de différents facteurs (histoire, Bible, tradition de l'Église, travail d'exégète, etc.) Je dirais que des lectures peuvent être complémentaires, des éléments de compréhension peuvent converger.

Je pense qu'il peut y avoir un sens initial au texte et comme ce à quoi le rédacteur aura voulu faire lui-même allusion dans un premier temps. Qu'un lecteur postérieur peut réaliser une re-lecture du texte et pour penser y trouver des correspondances entre le texte et son époque. Il y aura l'écho que le texte peut susciter chez le lecteur. Ça : c'est autre chose. Le «autre chose» ne veut pas dire que c'est faux. C'est juste que ce sera une seconde lecture.

Pour moi, il est "évident dans le plus évident" que nos massacreurs de l'EI sont comme un écho actuel du texte de l'Apocalpyse. Sauf, je n'irais pas dire que Jean aurait dû vouloir parler spécifiquement de la religion islamique à son époque, ce qui serait une chose absurde. On peut bien "voir" la Bête de l'Apocalypse dans l'Union soviétique si on est un lecteur du livre se situant lui-même en 1963, en 1968 ou 1980. Ce n'est pas nécéssairement faux. On pourrait bien le dire, et un chrétien russe orthodoxe enfermé dans un camp de rééducation stalinien aurait le droit de le croire, sans devoir imaginer que Jean aurait voulu dénoncer le père Staline très précisément, comme des siècles par avance. Plutôt, le dernier venu sera comme un avatar du plus ancien. On verra la nuance.

Enfin

Qu'il puisse y avoir des contradictions apparentes (réelles voire) entre ce que l'un dit et ensuite un autre : moi, j'y verrais un "stimulant" à pousser plus avant le travail de recherche personnelle. Les gens sur les forums réagissent toujours comme des acédiques en puissance, et le plus souvent découragés, frustrés, démoralisés de ce que la vérité ne soit pas encensée comme il se devrait avec que des adorateurs pour se courber devant et plus jamais de contradicteurs. «Maintenant que j'ai dit, fermez votre clapet et adorez!»; «Le grand chef du département s'est exprimé, maintenant les amateurs seront priés de la boucler svp. Un peu de respect pour la science!» Mais non! On cherche ...

C'est pour vous dire que les apports de tout le monde peuvent toujours être utiles, à tout moment, même en creux, même sur le mode négatif. En tout cas, c'est ce que moi je pense.

[Cinci]

Paxetbonum,

Que pensez-vous de l'association entre le nom symbolique «Babylone» et Jérusalem? trouveriez-vous qu'il fait du sens à voir cette association "être réalisée du côté de Jean lui-même", et quand vous liriez l'un après l'autre les chapitres de Matthieu 23 et Apocalypse 18 ?

[PaxetBonum]

Paxetbonum,

Que pensez-vous de l'association entre le nom symbolique «Babylone» et Jérusalem? trouveriez-vous qu'il fait du sens à voir cette association "être réalisée du côté de Jean lui-même", et quand vous liriez l'un après l'autre les chapitres de Matthieu 23 et Apocalypse 18 ?

Bien sûr que cela fait sens.
Mais je pense qu'il serait réducteur de se limiter à Babylone.
Il faut y voir aussi l'ensemble de l'empire Babylonien… dans lequel se trouve Jerusalem !

[Cinci]

Vous pensez que Jean emploie le nom de Babylone pour parler de Jérusalem, alors dans une sorte de rappel symbolique du temps où les hébreux s'y trouvaient en esclavage?

[PaxetBonum]

Vous pensez que Jean emploie le nom de Babylone pour parler de Jérusalem, alors dans une sorte de rappel symbolique du temps où les hébreux s'y trouvaient en esclavage?

Je pense que Jean n'avait aucune intention autre que de retranscrire une inspiration.
Ce qu'il a écrit le dépasse totalement, lui-même ne devait pas en comprendre toute la portée.

[ThéophileduSegala]

Bonjour à toutes et à tous,

Je ne suis pas certain de poster ce message au bon endroit, mais je tente ma chance.

J’aimerais savoir ce que dit l’Église à propos de Babylone la Grande, cette prostituée qui a corrompu tous les rois de la terre et enrichi les marchands, et qui doit tomber en une heure seulement.

Que représente-t-elle de nos jours, selon l’enseignement de l’Église ?

Merci pour vos réponses !

Après cela, j’ai vu descendre du ciel un autre ange, ayant un grand pouvoir, et la terre fut illuminée de sa gloire. Il s’écria d’une voix puissante :
« Elle est tombée, elle est tombée,
Babylone la Grande !
La voilà devenue tanière de démons,
repaire de tous les esprits impurs,
repaire de tous les oiseaux impurs,
repaire de toutes les bêtes impures et répugnantes ! Car toutes les nations ont bu du vin de sa fureur,
de sa prostitution ;
les rois de la terre se sont prostitués avec elle,
et les marchands de la terre se sont enrichis
de son luxe insolent. » Et j’entendis une autre voix venant du ciel qui disait :
« Sortez de la ville, vous mon peuple,
pour ne pas prendre part à ses péchés
et ne rien subir des fléaux qui l’affligent. Car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel,
et, de ses injustices, Dieu s’est souvenu. Traitez-la comme elle vous a traités,
rendez-lui au double selon ses actes ;
dans la coupe qu’elle a préparée,
préparez-lui le double. À la mesure de la gloire et du luxe qu’elle a étalés,
donnez-lui torture et deuil.
Car elle dit dans son cœur :
“Je trône, je suis reine,
je ne suis pas veuve,
je ne verrai jamais le deuil.” C’est pourquoi
des fléaux, en un seul jour, viendront sur elle :
mort, deuil, famine,
et elle sera brûlée au feu,
car il est fort, le Seigneur Dieu qui l’a jugée. » Alors, ils pleureront et se lamenteront sur elle, les rois de la terre qui se sont prostitués avec elle et qui ont partagé son luxe, quand ils verront la fumée de son incendie. Ils se tiendront à distance par peur de ses tortures, et ils diront :
« Malheur ! Malheur !
la grande ville,
Babylone, ville puissante :
en une heure, ton jugement est arrivé ! » Et les marchands de la terre pleurent et prennent le deuil à cause d’elle, puisque personne n’achète plus leur cargaison : cargaison d’or, d’argent, de pierres précieuses et de perles, de lin fin, de pourpre, de soie et d’écarlate ; toutes sortes de bois odorants, d’objets en ivoire, en bois très précieux, en bronze, en fer et en marbre ; cannelle, épices, parfums, baume et encens, vin, huile, fleur de farine et blé, bestiaux et moutons, chevaux et chariots, esclaves et marchandise humaine. « Les fruits mûrs de tes convoitises
sont partis loin de toi,
tout ce qui était brillance et splendeur est perdu pour toi,
et cela plus jamais ne se retrouvera. » Les marchands qu’elle avait ainsi enrichis se tiendront à distance par peur de ses tortures, dans les pleurs et le deuil. Ils diront :
« Malheur ! Malheur ! La grande ville,
vêtue de lin fin, de pourpre et d’écarlate,
toute parée d’or, de pierres précieuses et de perles, car, en une heure, tant de richesses furent dévastées ! »
Tous les capitaines de navires et ceux qui font le cabotage, les marins et tous les travailleurs de la mer se tenaient à distance, et ils criaient en voyant la fumée de son incendie. Ils disaient : « Quelle ville fut comparable à la grande ville ? » Et jetant de la poussière sur leur tête, ils criaient dans les pleurs et le deuil. Ils disaient :
« Malheur ! Malheur ! La grande ville,
dont l’opulence enrichissait
tous ceux qui avaient des bateaux sur la mer :
en une heure, elle a été dévastée ! » Ciel, sois dans la joie à cause d’elle,
ainsi que vous, les saints, les apôtres et les prophètes,
car Dieu, en la jugeant, vous a rendu justice. Alors un ange plein de force prit une pierre pareille à une grande meule, et la précipita dans la mer, en disant :
« Ainsi, d’un coup, sera précipitée
Babylone, la grande ville,
on ne la retrouvera jamais plus. La voix des joueurs de cithares et des musiciens,
des joueurs de flûte et de trompette,
chez toi ne s’entendra jamais plus.
Aucun artisan d’aucun métier
chez toi ne se trouvera jamais plus,
et la voix de la meule
chez toi ne s’entendra jamais plus. La lumière de la lampe
chez toi ne brillera jamais plus.
La voix du jeune époux et de son épouse
chez toi ne s’entendra jamais plus.
Pourtant, tes marchands étaient les magnats de la terre,
et tes sortilèges égaraient toutes les nations ! Mais c’est chez toi qu’on a trouvé le sang
des prophètes et des saints,
et de tous ceux qui furent immolés sur la terre. »

[Gaudens]

Bonjour Théophile,
Comme je vois que les réponses ont tardé,j'en risque une.
Rechercher le sens de "Babylone la Grande" pour l'Eglise ramène à rechercher le sens de tout le livre de l'Apocalypse,à laquelle l'actualité troublée des temps actuels nous ramène, avec d'insidieuses et angoissantes questions sur l'actualité du texte du IIè siècle, sceau des Saintes Ecritures.
Je conseille la lecture de l'excellent petit livre de Régis Burnet (Le livre de l'Apocalypse,Cerf 2019, série l'ABC de la Bible) qui donne quelques clés à la lueur de l'enseignement de l'Eglise.
Babylone,explique Burnet,était évidemment la représentation de Rome et de son empire,marqué par le succès politique et militaire, la grande prospérité et l'idôlatrie (particulièrement celle du culte impérial). Surnommée Babylone,elle s'assimilait à l'ancienne puissance ennemie d'Israel (cf la captivité de Babylone) qui ,au moment de l'Ecriture du Livre, était déchue et détruite depuis longtemps,comme devait l'être la puissance de Rome environ deux siècles plus tard.
Et comme l'Ecriture peut toujours être lue selon divers plans,l'auteur de l'Apocalypse nous met en garde contre les diverses incarnations de ces particularités au fil de l'histoire ,avec l'avertissement de ne pas les servir et d'y asservir nos âmes.
Régis Burnet conclut ainsi son chapitre sur Babylone: "Il"(l'auteur du Livre) nous invite à ne pas collaborer au microcosme pernicieux,mais dérisoire,que réussissent à fabrique les quatre incarnations de Rome:sa gloire militaire,son pouvoir politique,son culte impérial et son soft power économique.On voit bien l'actualité d'une telle réflexion dans le monde d'aujourd'hui"(2019).
Pour ma part je suis plus que tenté d'y voir la représentation de l'Amérique d'aujourd'hui et,peut-être, de la Chine de demain mais c'est là une interprétation personnelle,l'Eglise enseignante ne dit rien là dessus.

[Catholique Zombie]

Bonjour,

Il n'existe aucun enseignement officiel et comme seul autorisé, pour ce qui concerne l'Interprétation valable qu'il nous faudrait recevoir au sujet de tel ou tels passages du livre de saint Jean.

Naturellement, cela ne veut pas dire non plus que chacun serait libre de croire n'importe quelle sornette et sans justification. Juste qu'il n'existe pas une interprétation globale du livre mais qui serait coulée dans le béton, et une interprétation que le fidèle serait forcé de croire sous peine d'être hors la foi. C'est tout. Commentant saint Jean, il peut arriver que des spécialistes puissent ne pas être du même avis. La chose est normale. Faut se rappeler aussi qu'un livre sacré peut contenir une diversité de sens, un même passage peut en recouvrir plus d'un (un n'exclut pas forcément l'autre, de sens).

Personnellement, je donnerais mon assentiment à une tout autre lecture que celle de Régis Burnet, et au sujet de l'identité de cette «Babylone la Grande». Il me faudrait l'expliquer cela dans un autre message. Oui, puis avec démonstration scripturaire à l'appui ... Sûr !

[ThéophileduSegala]

Bonjour et merci à vous deux
J’avoue que je n’attendais plus de réponses

J’avais ouvert ce post car j’étais encore très angoissé par l’enseignement des TJ à ce sujet.

Ils avaient ajusté leur doctrine fin janvier.

Mais à présent, je n’ai plus vraiment besoin de savoir, le Saint Esprit à bien œuvré entre temps.

Parfois, je me dis que Babylone la Grande pourrait être le système capitaliste.

La bourse tombera t’elle un jour ?